Die Treibjagd geht weiter ...

[romeroxav]

Die Kontrolle des Finanzgebarens des Klerus durch Laien wurde doch bereits nach Napoleon eingeführt, sehr zum Vorteil der Kirche.

Inwiefern?

 

Über wieviel Geld kann eine Gemeinde denn überhaupt frei verfügen?

 

Das dürften im Verhältnis zum Gesamthaushalt doch Peanuts sein.

Der Kirchenvorstand bzw. Verwaltungsrat hat zwar den Pfarrer zum Vorsitzenden. Dieser braucht aber für die Ausgaben der Gemeinde die Zustimmung seines Rates und wird auch durch diesen bei den kleineren Ausgaben kontrolliert. Die Ratsitglieder haften mit ihrem Privatvermögen. Sie sind also voll verantwortlich und verpflichtet ihren Pfarrer ans Schienbein zu treten, wenn was falsch läuft. Auf Bistumsebene gibt es den großen und kleinen Kirchesteuerrat in dem auch bestimmte und gewählte Laien sitzen. Auch die Bistumsausgaben werden von einem Gremium mit Klerikern und Laien kontrolliert. Ab einem bestimmten Volumen ist es zustimmugspflichtig. Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

 

romeroxav

[Sokrates]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

[Flo77]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

Oder Bischof Heinrich sein Bistum so grandios gegen die Wand fahren?

[Nursianer]

Inspiriert durch andere Diskussionen (z.B. die Bischofsgehälter-Diskussion in F&A) und die Argumente Rorros ("Sakramentale Verfassung", "übermässige Fokussierung auf das Kirchenrecht") scheint mir, wir Katholiken in Deutschland müssen folgendes dringend angehen, frei nach dem Motto "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist":

 

Wir müssen trennen zwischen der sakramentalen Verfassung der Kirche (Beten, Messe, Verkündigung, ...) und den weltlichen Dingen (Finanzierung, Gehälter, Grundbesitz, ...)

Dem könnte ich mich anschließen.

 

Bei Punkt 1 haben Bischöfe und priesterliche Hierarchie ganz klar das Sagen, die laien beratende Funktion. Bei Punkt 2 ist in einem demokratischen Staat die Mitbestimmung (bzw. Selbstbestimmung) der zahlenden Mitglieder erforderlich, wegen der sakramentalen verfassung der Kirche ggf. mit einem Anhörungsrecht der Kleriker. Das heißt: Der weltliche Besitz der Kirche gehört nicht den Bischöfen, sondern allen Katholiken. Die Kirchensteuereinnahmen gehören nicht dem Bischof zur freien Verfügung, sondern allen Gläubigen. Die Gläubigen bestimmen durch freie Wahl über die Repräsentanten, die ihre Gelder verwalten und betreuen. Vorbild könnte hierbei das Schweizer Staatskirchensystem sein, bei dem Priester von den Kirchgemeinden angestellt sind, und Bischöfe zwar vom Papst eingesetzt, aber von gewählten Gremien angestellt und bezahlt werden.

Und dem könnte ich mich ganz und gar nicht anschließen. Wes Brot ich ess' des Lied ich sing. Dieses System gab es in Deutschland schon mal im 7. und 8. Jh.. Ergebnis war, dass die iro-schottische Mission für eine Rekatholisierung Deutschlands antreten durfte. Ein Bischof, der dauernd Angst haben muss, nicht mehr bezahlt zu werden oder davongejagt zu werden, der hat schließlich auch keine wirkliche Macht mehr auf seinem eigenen Gebiet (dem Punkt 1). Immer, wenn er seinen Schäfchen ins Gewissen redet werden die kommen und sagen: "Ja wie? Und dafür bezahlen wir Sie?". Eine erschreckende Vorstellung.

 

Das ist ein Ansatz, der eigentlich schon lange in einem demokratischen Staat wie den Unseren hätte angegangen werden sollen. Es kann ja nicht sein, dass eine Körperschaft öffentlichen Rechts auf vollkommen undemokratische (und letztlich unkontrollierbare) Art und Weise geleitet wird.

 

Ah ja? Und warum nicht? Wo steht das geschrieben? Klick mal bitte hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:K%C...ntlichen_Rechts

und sag mir dann, welche Körperschaft d. Ö-R demokratisch geführt wird.

 

Der Fall Regensburg macht es nur deutlich. Ich hoffe, die organisierten Laien in der Kirche nehmen Regensburg zum Anlass, die Reorganisation des weltlichen Arms der Kirche endlich in Angriff zu nehmen. Die Bischöfe könnten sich dann, unbeschwert von solch unsakramentalen weltlichen Dingen, ihrer eigentlichen Berufung, der Verkündigung und Verbreitung des Glaubens, widmen.

Unbeschwert? Nee, sie müssen dann nach der Pfeife von Wallner & Co tanzen. Was für einen Sinn das machen soll erschließt sich mir nicht. Mitarbeit der Laien ja, Einschränkung und überflüssiger Verwaltungsaufbau nein. Keine zusätzlichen Gremien, in denen mühsam erarbeitete Pakete wieder aufgeschnürt werden können.

 

Was meint Ihr, Mitforanten? Sollte man diesen Vorschlag mal den ZdK unterbreiten?

Ich würde mich an eine Stelle richten, die etwas zu sagen hat .

Im Übrigen: Wo bleibt deine Forderung nach der Abschaffung des ZdK? Das ZdK ist kein demokratisch legitimiertes Gremium!

[Nursianer]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

Oder Bischof Heinrich sein Bistum so grandios gegen die Wand fahren?

Heißt der nicht Georg? :ph34r: Oder vielleicht Felix? :ph34r:

[Flo77]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

Oder Bischof Heinrich sein Bistum so grandios gegen die Wand fahren?

Heißt der nicht Georg? :ph34r: Oder vielleicht Felix? :ph34r:

Hä?

[Nursianer]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

Oder Bischof Heinrich sein Bistum so grandios gegen die Wand fahren?

Heißt der nicht Georg? :ph34r: Oder vielleicht Felix? :ph34r:

Hä?

Naja, die Vornamen fielen mir bei "Bistum grandios gegen die Wand fahren" auch noch ein

[Flo77]

Heißt der nicht Georg? :ph34r: Oder vielleicht Felix? :ph34r:

Hä?

Naja, die Vornamen fielen mir bei "Bistum grandios gegen die Wand fahren" auch noch ein

Axo - ich war nur beim Bistum Aachen.

[Maple]

Die Kontrolle des Finanzgebarens des Klerus durch Laien wurde doch bereits nach Napoleon eingeführt, sehr zum Vorteil der Kirche.

Inwiefern?

 

Über wieviel Geld kann eine Gemeinde denn überhaupt frei verfügen?

 

Das dürften im Verhältnis zum Gesamthaushalt doch Peanuts sein.

Der Kirchenvorstand bzw. Verwaltungsrat hat zwar den Pfarrer zum Vorsitzenden. Dieser braucht aber für die Ausgaben der Gemeinde die Zustimmung seines Rates und wird auch durch diesen bei den kleineren Ausgaben kontrolliert. Die Ratsitglieder haften mit ihrem Privatvermögen. Sie sind also voll verantwortlich und verpflichtet ihren Pfarrer ans Schienbein zu treten, wenn was falsch läuft. Auf Bistumsebene gibt es den großen und kleinen Kirchesteuerrat in dem auch bestimmte und gewählte Laien sitzen. Auch die Bistumsausgaben werden von einem Gremium mit Klerikern und Laien kontrolliert. Ab einem bestimmten Volumen ist es zustimmugspflichtig. Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

 

romeroxav

 

Wenn man in den Kirchenrat berufen wird, kriegt man dann eigentlich eine Einführung, denn woher weiß man sonst wann man was und wieviel ausgeben darf? Ich glaube das eher nciht, weil bei uns (die gleichen Leute seit ca. 10 Jahren) nie einer Bescheid weiß, wenn man zB wissen will, was man für den WJT ausgeben darf, ob neue Ministrantengewänder angeschafft werden dürfen usw. Laut Pfarrer darf nie etwas ausgeben werden, ob es nun ein neues Fax ist, weil das alte nicht funktioniert oder ein Fahnenmast oder oder. Am Geld liegt es nicht, denn unserer Gemeinde geht es in dieser Hinsicht sehr gut (es wird ja auch nichts ausgegeben).

Solche Einführungen/Schulungen halte ich gerade auf Gemeindeebene sehr für angebracht. Oft habe ich schon bei Gemeindemitgliedern, PGR-/Kirchenratsmitgliedern und angehenden Pfarrern erlebt, daß sie keine Ahnung haben, was und wie da zu tun ist.

[romeroxav]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

Das ist beamtenrechtlich geregelt. Wenn ein Beamter in seiner Pension etwas gegen den Staat sagt können ihm auch die Bezüge gekürzt werden. Er hat allerdings eine rechtliche Handhabe. Wie das ganze im Konkordat geregelt ist weis ich leider nicht. Das Problem ist, dass die Kirchensteuerräte erst bei größeren Außgaben gefragt werden müssen, allerdings auch beim normalen Haushalt eines Bistums.

 

romeroxav

[romeroxav]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

Oder Bischof Heinrich sein Bistum so grandios gegen die Wand fahren?

Das liegt daran, das es ein deliberatives System ist. Der Bischof braucht die Zustimmung für bestimmte Enscheidungen, kann aber nicht zu Entscheidungen gezwungen werden. Deshalb hat Paulus geagt, dass ein Bischof rechnen können soll. d.h. seinen eigenen Haushalt in Ordnung haben soll.

 

romeroxav

[soames]

Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

Und warum kann dann zum Beispiel der Bischof von Regensburg in eigener Selbstherrlichkeit einem Pfarrer die Bezüge kürzen?

Weil er kirchliche Jurisdiktion und Dienstaufsicht hat. Das gehört nicht zur Finanzaufsicht. Oder hast Du schon einmal gesehen, wie sich der Bundestag mit dem Fall eines Beamten beschäftigt, dem wegen Verfehlungen die Bezüge gekürzt wurden?

[soames]

Die Kontrolle des Finanzgebarens des Klerus durch Laien wurde doch bereits nach Napoleon eingeführt, sehr zum Vorteil der Kirche.

Inwiefern?

 

Über wieviel Geld kann eine Gemeinde denn überhaupt frei verfügen?

 

Das dürften im Verhältnis zum Gesamthaushalt doch Peanuts sein.

Der Kirchenvorstand bzw. Verwaltungsrat hat zwar den Pfarrer zum Vorsitzenden. Dieser braucht aber für die Ausgaben der Gemeinde die Zustimmung seines Rates und wird auch durch diesen bei den kleineren Ausgaben kontrolliert. Die Ratsitglieder haften mit ihrem Privatvermögen. Sie sind also voll verantwortlich und verpflichtet ihren Pfarrer ans Schienbein zu treten, wenn was falsch läuft. Auf Bistumsebene gibt es den großen und kleinen Kirchesteuerrat in dem auch bestimmte und gewählte Laien sitzen. Auch die Bistumsausgaben werden von einem Gremium mit Klerikern und Laien kontrolliert. Ab einem bestimmten Volumen ist es zustimmugspflichtig. Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

 

romeroxav

 

Wenn man in den Kirchenrat berufen wird, kriegt man dann eigentlich eine Einführung, denn woher weiß man sonst wann man was und wieviel ausgeben darf? Ich glaube das eher nciht, weil bei uns (die gleichen Leute seit ca. 10 Jahren) nie einer Bescheid weiß, wenn man zB wissen will, was man für den WJT ausgeben darf, ob neue Ministrantengewänder angeschafft werden dürfen usw. Laut Pfarrer darf nie etwas ausgeben werden, ob es nun ein neues Fax ist, weil das alte nicht funktioniert oder ein Fahnenmast oder oder. Am Geld liegt es nicht, denn unserer Gemeinde geht es in dieser Hinsicht sehr gut (es wird ja auch nichts ausgegeben).

Solche Einführungen/Schulungen halte ich gerade auf Gemeindeebene sehr für angebracht. Oft habe ich schon bei Gemeindemitgliedern, PGR-/Kirchenratsmitgliedern und angehenden Pfarrern erlebt, daß sie keine Ahnung haben, was und wie da zu tun ist.

 

Und solchen Leuten, die sich nicht einmal um die Dinge kümmern, für die sie sowieso schon zuständig sind, will Sokrates dann die Gängelung der Kleriker anvertrauen! Na prost Mahlzeit, die haben dann von ihrem eigenen Amt zwar immer noch keine Ahnung, aber was der Bischof oder Pfarrer theologisch und liturgisch besser machen sollte fällt ihnen sicher schnell ein. Und wenn nicht - den Finanzhahn kann man ja so schön leicht und demokratisch schließen. :ph34r:

[romeroxav]

Und solchen Leuten, die sich nicht einmal um die Dinge kümmern, für die sie sowieso schon zuständig sind, will Sokrates dann die Gängelung der Kleriker anvertrauen! Na prost Mahlzeit, die haben dann von ihrem eigenen Amt zwar immer noch keine Ahnung, aber was der Bischof oder Pfarrer theologisch und liturgisch besser machen sollte fällt ihnen sicher schnell ein. Und wenn nicht - den Finanzhahn kann man ja so schön leicht und demokratisch schließen. :ph34r:

Hallo Soames,

nun, so einfach geht das auch wieder nicht. Ich habe Kirchenvorstände und Verwaltungsräte bisher als sehr hilfreich erlebt. Da sitzen in der Regel Leute drin, die in Finanzfragen weitaus kompetenter sind als Priester. Es gibt halt nicht so viele Priester die gleichzeitig Bankdirektoren waren, Betriebe mit vielen Mitarbeitern leiten, Bauunternehmer oder leitende Verwaltungsbeamte waren. Der Verwaltungsrat hat pastoral nichts zu melden und der Pfarrgemeinderat hat finanziell nichts zu melden. Das ist fein säuberlich getrennt. Während der Verwaltungsrat wirkliche efugnisse hat, hat der Pfarrgemeinderat letztlich keine. Dennoch tut der Pfarrer gut dran auch den Pfarrgemeinderat zu nutzen.

 

romeroxav

[Maple]

Die Kontrolle des Finanzgebarens des Klerus durch Laien wurde doch bereits nach Napoleon eingeführt, sehr zum Vorteil der Kirche.

Inwiefern?

 

Über wieviel Geld kann eine Gemeinde denn überhaupt frei verfügen?

 

Das dürften im Verhältnis zum Gesamthaushalt doch Peanuts sein.

Der Kirchenvorstand bzw. Verwaltungsrat hat zwar den Pfarrer zum Vorsitzenden. Dieser braucht aber für die Ausgaben der Gemeinde die Zustimmung seines Rates und wird auch durch diesen bei den kleineren Ausgaben kontrolliert. Die Ratsitglieder haften mit ihrem Privatvermögen. Sie sind also voll verantwortlich und verpflichtet ihren Pfarrer ans Schienbein zu treten, wenn was falsch läuft. Auf Bistumsebene gibt es den großen und kleinen Kirchesteuerrat in dem auch bestimmte und gewählte Laien sitzen. Auch die Bistumsausgaben werden von einem Gremium mit Klerikern und Laien kontrolliert. Ab einem bestimmten Volumen ist es zustimmugspflichtig. Die Finanzkontrolle der Kleriker durch die Laien ist in den Konkordaten festgeschrieben.

 

romeroxav

 

Wenn man in den Kirchenrat berufen wird, kriegt man dann eigentlich eine Einführung, denn woher weiß man sonst wann man was und wieviel ausgeben darf? Ich glaube das eher nciht, weil bei uns (die gleichen Leute seit ca. 10 Jahren) nie einer Bescheid weiß, wenn man zB wissen will, was man für den WJT ausgeben darf, ob neue Ministrantengewänder angeschafft werden dürfen usw. Laut Pfarrer darf nie etwas ausgeben werden, ob es nun ein neues Fax ist, weil das alte nicht funktioniert oder ein Fahnenmast oder oder. Am Geld liegt es nicht, denn unserer Gemeinde geht es in dieser Hinsicht sehr gut (es wird ja auch nichts ausgegeben).

Solche Einführungen/Schulungen halte ich gerade auf Gemeindeebene sehr für angebracht. Oft habe ich schon bei Gemeindemitgliedern, PGR-/Kirchenratsmitgliedern und angehenden Pfarrern erlebt, daß sie keine Ahnung haben, was und wie da zu tun ist.

 

Und solchen Leuten, die sich nicht einmal um die Dinge kümmern, für die sie sowieso schon zuständig sind, will Sokrates dann die Gängelung der Kleriker anvertrauen! Na prost Mahlzeit, die haben dann von ihrem eigenen Amt zwar immer noch keine Ahnung, aber was der Bischof oder Pfarrer theologisch und liturgisch besser machen sollte fällt ihnen sicher schnell ein. Und wenn nicht - den Finanzhahn kann man ja so schön leicht und demokratisch schließen. :ph34r:

 

Das war jetzt gar nicht meine Frage und ich hoffe doch, daß das eher ein Einzelfall ist. Hat jemand auch eine Antwort auf meine Frage?

[soames]

Und solchen Leuten, die sich nicht einmal um die Dinge kümmern, für die sie sowieso schon zuständig sind, will Sokrates dann die Gängelung der Kleriker anvertrauen! Na prost Mahlzeit, die haben dann von ihrem eigenen Amt zwar immer noch keine Ahnung, aber was der Bischof oder Pfarrer theologisch und liturgisch besser machen sollte fällt ihnen sicher schnell ein. Und wenn nicht - den Finanzhahn kann man ja so schön leicht und demokratisch schließen. :ph34r:

Hallo Soames,

nun, so einfach geht das auch wieder nicht. Ich habe Kirchenvorstände und Verwaltungsräte bisher als sehr hilfreich erlebt. Da sitzen in der Regel Leute drin, die in Finanzfragen weitaus kompetenter sind als Priester. Es gibt halt nicht so viele Priester die gleichzeitig Bankdirektoren waren, Betriebe mit vielen Mitarbeitern leiten, Bauunternehmer oder leitende Verwaltungsbeamte waren. Der Verwaltungsrat hat pastoral nichts zu melden und der Pfarrgemeinderat hat finanziell nichts zu melden. Das ist fein säuberlich getrennt. Während der Verwaltungsrat wirkliche efugnisse hat, hat der Pfarrgemeinderat letztlich keine. Dennoch tut der Pfarrer gut dran auch den Pfarrgemeinderat zu nutzen.

 

romeroxav

Du hast da vollkommen Recht, und der Kirchverwaltungsrat ist sicherlich im Normalfall eine gute Sache. Um den ging es mir auch gar nicht, sondern um Sokrates´ Vorschlag, der nämlich bei näherem Hinsehen keine Unterscheidung mehr zuläßt und zum Ziel hat, solch widerliche Ereignisse wie in der Schweiz auch in Deutschland hervorzurufen - und bei der gegenwärtigen Verfassung der deutschen Kirche wäre damit wohl schnell zu rechnen. Bischof Koch von Basel kann sicherlich ein wahres Loblied auf die irre Kirchenverfassung der Schweiz singen.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von soames

[Siri]

nun es besteht ja keinerlei aussicht daß das umgesetzt werden könnte und das kann fromme katholiken und kleriker beruhigen:-)

[rorro]

Wie ist denn das Zusammenwirken von Laien und Klerus in der Kirche überhaupt zu definieren? Gibt es zwei komplett getrennte Wirkungskreise (hier das geistlich-kirchliche, da das weltliche), das sich nur da berührt, wo der Klerus etwas für die Laien tut (etwa Sakramente spenden)? Oder gibt es einen gemeinsamen Kompetenzbereich, in dem der Klerus etwas mit den Laien tut. Und wie sieht dieser aus?

Ich habe mit dem oft gelebten Modell von Laienkompetenz so meine Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass z.B. die Frage der Messgestaltung oder der Sakramentenpastoral in den Kompetenzbereich der Laien gehört.

Andererseits habe ich aber große Schwierigkeiten damit, dass ein Pfarrer der alleinige juristische Vertreter einer Pfarrei ist, dass er vielfach allein über die Finanzen verfügen kann usw.

Ich meine, dass grundsätzlich Laiengremien sinnvoll sind, auch wenn sie teilweise eine Funktionärsmentalität fördern, weil es m.E. Bereiche gemeinsamer Kompetenz von Laien und Klerus gibt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

 

Tja, Mat, hier wirfst Du die Grundsatzfragen auf, die die seit 30-40 Jahren aktive Laienschar (also die Generation meiner Eltern) für erledigt gehalten hat - allerdings sind dies eben Fragen, die sich jede Generation neu zu stellen und auch neu zu beantworten hat, mit einer neuen Generation an Bischöfen und anderen Laien (so waren ja bspw. die Neuen Geistlichen Gemeinschaften vor 30 Jahren noch kleinste Grüppchen).

Ich halte es für legitim, andere Antworten zu finden als früher.

Und ich halte es in diesem Fall immer noch für legitim, Bischof GeLuMü zu unterstellen, aufgrund seiner Pastoralreisen zu dieser Erkenntnis gekommen zu sein.

 

Zu den Finanzen (und Sokrates' Einwurf): ich bin gegen das Schweizer Modell, weil auch dies eine recht wohlhabende Kirche garantiert - es ist nur ein Verschiebebahnhof der möglichen Willkür aufgrund finanzieller Macht. Ich wäre dann doch schon eher für das US-amerikanische, und zufällig ist B16 auch davon angetan.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von rorro

[MartinO]

Zu den Finanzen (und Sokrates' Einwurf): ich bin gegen das Schweizer Modell, weil auch dies eine recht wohlhabende Kirche garantiert - es ist nur ein Verschiebebahnhof der möglichen Willkür aufgrund finanzieller Macht. Ich wäre dann doch schon eher für das US-amerikanische, und zufällig ist B16 auch davon angetan.

 

Wie sieht das US-amerikanische System aus?

[Sokrates]

Wes Brot ich ess' des Lied ich sing. Dieses System gab es in Deutschland schon mal im 7. und 8. Jh.. Ergebnis war, dass die iro-schottische Mission für eine Rekatholisierung Deutschlands antreten durfte.

Ich dachte, das Prinzip wurde während der Reformation (insbesondere 30jähriger Krieg) eingeführt???

 

Ein Bischof, der dauernd Angst haben muss, nicht mehr bezahlt zu werden oder davongejagt zu werden, der hat schließlich auch keine wirkliche Macht mehr auf seinem eigenen Gebiet (dem Punkt 1). Immer, wenn er seinen Schäfchen ins Gewissen redet werden die kommen und sagen: "Ja wie? Und dafür bezahlen wir Sie?". Eine erschreckende Vorstellung.

Was soll daran erschreckend sein? Genau so muss es sein. Ein Bischof in China, den seine Schäfchen nicht wollen, der hat auch kein Geld. Und so ist es in allen Staaten, in denen die Kirche sich nicht mit der weltlichen Macht angebiedert hat, sondern auf freiwillige Spenden angewiesen ist. Ein Bischof, der den wahren Glauben vertritt, und dafür hungern muss, weil seine Schäfchen kein Geld für den wahren Glauben übrig haben, leidet für eine gerechte Sache (und muss nicht seine Füße ins Feuer stecken, oder absichtlich verschimmeltes Brot essen, um sich extra zu kasteien). Bischöfe, die auf Spenden der Gläubigen angewiesen sind, sind die besseren Bischöfe.

 

So war es in der Anfangszeit der Kirche, bevor sie sich mit den Mächtigen der Welt verbündete, die dann die Menschen mit dem Prügel zur wahren Lehre bekehrten. So ist es heute in Schweiz.

 

Klick mal bitte hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:K%C...ntlichen_Rechts

und sag mir dann, welche Körperschaft d. Ö-R demokratisch geführt wird.

Praktisch alle dieser Körperschaften sind demokratisch kontrolliert, und in all denen werden die Führungspersönlichkeiten von demokratischen Instanzen gewählt. (Bei den Mennoniten weiß ich es nicht).

 

Nee, sie müssen dann nach der Pfeife von Wallner & Co tanzen. Was für einen Sinn das machen soll erschließt sich mir nicht. Mitarbeit der Laien ja, Einschränkung und überflüssiger Verwaltungsaufbau nein. Keine zusätzlichen Gremien, in denen mühsam erarbeitete Pakete wieder aufgeschnürt werden können.

Du hast ein wirklich seltsames Verständnis von Demokratie. Ein Bischof muss genausowenig nach der Pfeife von Wallner tanzen, wie ein Bundespräsident Köhler nach der Pfeife von Merkel oder Müntefering oder Westerwelle tanzen muss.

 

Im Übrigen: Wo bleibt deine Forderung nach der Abschaffung des ZdK? Das ZdK ist kein demokratisch legitimiertes Gremium!

Aber sehr wohl doch. Lies mal nach, wie der ZdK demokratisch legitimiert ist.

[rorro]

Wie sieht das US-amerikanische System aus?

 

Strikte Trennung von Staat und Kirche, keine staatlich subventionierte finanzielle Einzugsmöglichkeit, kein staatlich subventionierter Religionsunterricht, keine staatlich organisierten kirchlichen Feiertage.

 

Dennoch keine Haltung gegen Kirche oder Religion, aber eben jeder sehr auf seinem Terrain.

[rorro]

Ein Bischof, der dauernd Angst haben muss, nicht mehr bezahlt zu werden oder davongejagt zu werden, der hat schließlich auch keine wirkliche Macht mehr auf seinem eigenen Gebiet (dem Punkt 1). Immer, wenn er seinen Schäfchen ins Gewissen redet werden die kommen und sagen: "Ja wie? Und dafür bezahlen wir Sie?". Eine erschreckende Vorstellung.

 

Nur möglich aufgrund der noch viel erschreckenderen Vorstellung, daß Bischöfe das Evangelium verkaufen würden.

[soames]

Nee, sie müssen dann nach der Pfeife von Wallner & Co tanzen. Was für einen Sinn das machen soll erschließt sich mir nicht. Mitarbeit der Laien ja, Einschränkung und überflüssiger Verwaltungsaufbau nein. Keine zusätzlichen Gremien, in denen mühsam erarbeitete Pakete wieder aufgeschnürt werden können.

Du hast ein wirklich seltsames Verständnis von Demokratie. Ein Bischof muss genausowenig nach der Pfeife von Wallner tanzen, wie ein Bundespräsident Köhler nach der Pfeife von Merkel oder Müntefering oder Westerwelle tanzen muss.

Nur hat der BP ja auch nichts zu sagen, er ist ein Grüßaugust. Wer hat denn aber schon mal erlebt, daß die gewählten, Macht habenden Politiker wirklich das sagen und tun, was richtig ist? Woher kommt denn Deutschlands momentane Misere?

[kurwenal56]

Und was hat Canon 226 damit zu tun?

O.K. Das war ein Tippfehler, ich meinte c 225.

 

Weiter gibt es entsprechende Anordnungen (!) der Würzburger Synode, deren Geschäftsstatut von Papst Paul VI approbiert war. Alle Anordnungen wurden damals von der Bischofskonferenz genehmigt.

 

Dessen ungeachtet sind sie nicht für die Bischöfe verpflichtend. Sie können sich auf freiwilliger basis dazu verpflichten, zwingen qua Amt kann sie höchstens der Papst.

Doch, da von der Bischofskonferenz genehmigt. Auch ein Bischof kann nicht willkürlich handeln, muss sich an die Gesetze, die von seinen Amtsvorgängern gesetzt sind halten und kann sie nur mit rechtmäßigen Gründen, aber eben nicht willkürlich aufheben. Das sollte er dann auch tun.

 

Selbst wenn ein Ortsbischof diese Beschlüsse nicht noch extra im Amtsblatt veröffentlicht hatten, gelten sie schon aus Gewohnheitsrecht, da man sich 30 Jahre lang genau danach gerichtet hat. Auch dafür gibt es einen Canon im CIC.

 

Welcher wäre das? Wie definiert denn der CIC Gewohnheitsrecht?

 

Can. 26 — Falls sie nicht von dem zuständigen Gesetzgeber besonders gebilligt wurde, erlangt eine dem geltenden kanonischen Recht widersprechende oder eine außergesetzliche Gewohnheit nur dann die Kraft eines Gesetzes, wenn sie rechtmäßig dreißig ununterbrochene und volle Jahre hindurch geübt. wurde; gegen ein kanonisches Gesetz aber, das eine Klausel enthält, die zukünftige Gewohnheiten verbietet, kann allein eine hundertjährige oder unvordenkliche Gewohnheit Geltung erlangen.

 

Can. 27 — Die Gewohnheit ist die beste Auslegerin der Gesetze.

 

Schließlich und endlich heißt es in allen Regensburg Satzungen, dir von Bischof Manfred am 15.11.2001 nach Beschlüssen des Diözesanrats im Amtsblatt verkündet wurden:

 

Nun, diese alten Satzungen wurden ja geändert, insofern sind sie hinfällig. Mit der Spanischen Verfassung nach Francos Tod wurden dort auch die Präambeln alter Texte unwirksam.

NOCHMALS GANZ DEUTLICH UND LANGSAM ZUM MITSCHREIBEN: Die Satzungshoheit einer nach c. 215 etc. geschaffenen Vereinigung liegt nicht beim Bischof. Die Satzungen der Laienräte wurden vom Diözesanrat selbst beschlossen. Der Bischof erkennt das nur an. Also kann er es nicht aufheben, wenn er nicht außerordentliche rechtmäßige Gründe der Häresie etc. hat, davon ist und war nie die Rede!

 

Folglich: Mit seinen Dekreten zur Abschaffung (Diözesanrat, Dekanatsrat) und völliger Umdefinierung (Pfarrgemeinderat) verstößt GLM gegen die oben genannten Canones und die Beschlüsse der Würzburger Synode.

 

Ersteres glaube ich wie gesagt nicht, zweites mag sein. Und? Die Synode ist auch nicht verpflichtend, weil nicht göttliches Recht und nicht über Fragen des Glaubens und der Sitten entscheidend.

Nicht glauben heißt hier: nicht wissen.

...

- keine Ahnung, warum es ein Kirchenrecht geben muß (theologisch, nicht soziologisch gedacht) - denn wenn man theologisch argumentiert, kann man schlecht gleichzeitig Canones zitieren (dies an die Adresse des Bischofs)

Welch ein Unsinn: Die Canones bilden die Entwicklung der Theologie rechtlich nach. Im CIC 1983 werden viele Ergebnisse des II. Vaticanums in dieser Weise umgesetzt.

 

- die verlinkte Rede von Fritz Wallner impliziert, das Wirken der Laien in der Gesellschaft hänge von der Existenz von Kirchengremien ab - wenn dem so wäre, dann gute Nacht.

Nein, sicher nicht, aber die Gremien sind eine Idee des Konzils: AA 26

 

Der Hl. Geist braucht keine Satzungen (behaupte ich jetzt mal frank und frei), wie auch immer sie aussehen mögen, ob mit Wahl, durch bischöfliche Berufung, ob mit viel oder wenig "Macht" etc.

Der nicht, aber die Menschen.

Ach ja, und noch einmal eine blöde Frage: warum ist "Mitreden" in der Kirche erstrebenswert?

Endlich kann ich mal einverstanden mit Dir sein. Ist wirlich blöde: Weil wir durch Taufe und Firmung vom Herrn selbst zum Apostolat berufen sind.

[Siri]

Und was hat Canon 226 damit zu tun?

O.K. Das war ein Tippfehler, ich meinte c 225.

 

Weiter gibt es entsprechende Anordnungen (!) der Würzburger Synode, deren Geschäftsstatut von Papst Paul VI approbiert war. Alle Anordnungen wurden damals von der Bischofskonferenz genehmigt.

 

Dessen ungeachtet sind sie nicht für die Bischöfe verpflichtend. Sie können sich auf freiwilliger basis dazu verpflichten, zwingen qua Amt kann sie höchstens der Papst.

Doch, da von der Bischofskonferenz genehmigt. Auch ein Bischof kann nicht willkürlich handeln, muss sich an die Gesetze, die von seinen Amtsvorgängern gesetzt sind halten und kann sie nur mit rechtmäßigen Gründen, aber eben nicht willkürlich aufheben. Das sollte er dann auch tun.

 

Selbst wenn ein Ortsbischof diese Beschlüsse nicht noch extra im Amtsblatt veröffentlicht hatten, gelten sie schon aus Gewohnheitsrecht, da man sich 30 Jahre lang genau danach gerichtet hat. Auch dafür gibt es einen Canon im CIC.

 

Welcher wäre das? Wie definiert denn der CIC Gewohnheitsrecht?

 

Can. 26 — Falls sie nicht von dem zuständigen Gesetzgeber besonders gebilligt wurde, erlangt eine dem geltenden kanonischen Recht widersprechende oder eine außergesetzliche Gewohnheit nur dann die Kraft eines Gesetzes, wenn sie rechtmäßig dreißig ununterbrochene und volle Jahre hindurch geübt. wurde; gegen ein kanonisches Gesetz aber, das eine Klausel enthält, die zukünftige Gewohnheiten verbietet, kann allein eine hundertjährige oder unvordenkliche Gewohnheit Geltung erlangen.

 

Can. 27 — Die Gewohnheit ist die beste Auslegerin der Gesetze.

 

Schließlich und endlich heißt es in allen Regensburg Satzungen, dir von Bischof Manfred am 15.11.2001 nach Beschlüssen des Diözesanrats im Amtsblatt verkündet wurden:

 

Nun, diese alten Satzungen wurden ja geändert, insofern sind sie hinfällig. Mit der Spanischen Verfassung nach Francos Tod wurden dort auch die Präambeln alter Texte unwirksam.

NOCHMALS GANZ DEUTLICH UND LANGSAM ZUM MITSCHREIBEN: Die Satzungshoheit einer nach c. 215 etc. geschaffenen Vereinigung liegt nicht beim Bischof. Die Satzungen der Laienräte wurden vom Diözesanrat selbst beschlossen. Der Bischof erkennt das nur an. Also kann er es nicht aufheben, wenn er nicht außerordentliche rechtmäßige Gründe der Häresie etc. hat, davon ist und war nie die Rede!

 

Folglich: Mit seinen Dekreten zur Abschaffung (Diözesanrat, Dekanatsrat) und völliger Umdefinierung (Pfarrgemeinderat) verstößt GLM gegen die oben genannten Canones und die Beschlüsse der Würzburger Synode.

 

Ersteres glaube ich wie gesagt nicht, zweites mag sein. Und? Die Synode ist auch nicht verpflichtend, weil nicht göttliches Recht und nicht über Fragen des Glaubens und der Sitten entscheidend.

Nicht glauben heißt hier: nicht wissen.

...

- keine Ahnung, warum es ein Kirchenrecht geben muß (theologisch, nicht soziologisch gedacht) - denn wenn man theologisch argumentiert, kann man schlecht gleichzeitig Canones zitieren (dies an die Adresse des Bischofs)

Welch ein Unsinn: Die Canones bilden die Entwicklung der Theologie rechtlich nach. Im CIC 1983 werden viele Ergebnisse des II. Vaticanums in dieser Weise umgesetzt.

 

- die verlinkte Rede von Fritz Wallner impliziert, das Wirken der Laien in der Gesellschaft hänge von der Existenz von Kirchengremien ab - wenn dem so wäre, dann gute Nacht.

Nein, sicher nicht, aber die Gremien sind eine Idee des Konzils: AA 26

 

Der Hl. Geist braucht keine Satzungen (behaupte ich jetzt mal frank und frei), wie auch immer sie aussehen mögen, ob mit Wahl, durch bischöfliche Berufung, ob mit viel oder wenig "Macht" etc.

Der nicht, aber die Menschen.

Ach ja, und noch einmal eine blöde Frage: warum ist "Mitreden" in der Kirche erstrebenswert?

Endlich kann ich mal einverstanden mit Dir sein. Ist wirlich blöde: Weil wir durch Taufe und Firmung vom Herrn selbst zum Apostolat berufen sind.

 

 

2 fragen stellen sich mir jetzt hier:

1) was ist wenn der Bischof die Anerkenung entzieht bzw. nicht gibt

2) wo bleiben die Einsprüche gegen die Dekrete bschof Müllers beim Heilligen Stuhl den nur dieser ist kompeten zu entscheiden wenn das Krchenrecht verletzt wurde