Die Treibjagd geht weiter ...

[rorro]

Punkt 1, kurwenal: ich wäre dir dankbar, wenn du in deiner Wortwahl mich nicht wie einen kleinen Schuljungen behandeln würdest. Die Begründung dafür sollte evident sein.

Punkt 2: Apostolat hat mit dem "in der Kirche Mitreden" prinzipiell erst einmal nichts zu tun. Das habe ich bereits mehrfach ausgeführt. Apostolat kann auch nach innen stattfinden, ist aber nicht zwingend so.

Punkt 3: das mit dem Gewohnheitsrecht ist in der Tat interessant, war mir so nicht bekannt. Fraglich und diskutabel, sofern sich der Ton ändert, ob dieser Canon hier angewendet werden kann.

Punkt 4: Es geht mir nicht um die Satzungshoheit einer Laienvereinigung als solche, das habe ich auch bereits erwähnt. Bischof Müller hat aber den Diözesanrat als offizielles(!) Gremium und somit integraler Betandteil der Diözzese aufgelöst. Das darf er. Natürlich können sich die Mitglieder weiter Diözesanrat nennen.

[Nursianer]

Wes Brot ich ess' des Lied ich sing. Dieses System gab es in Deutschland schon mal im 7. und 8. Jh.. Ergebnis war, dass die iro-schottische Mission für eine Rekatholisierung Deutschlands antreten durfte.

Ich dachte, das Prinzip wurde während der Reformation (insbesondere 30jähriger Krieg) eingeführt???

Im 6.-8. Jh. gab es das fränkische Eigenkirchensystem, dass stellenweise zu einem Rückfall zu heidnischen Traditionen zur Folge hatte. Die Priester wurden vom Hausherrrn bezahlt und werden sich gehütet haben, ihm die Leviten zu lesen.

 

Ein Bischof, der dauernd Angst haben muss, nicht mehr bezahlt zu werden oder davongejagt zu werden, der hat schließlich auch keine wirkliche Macht mehr auf seinem eigenen Gebiet (dem Punkt 1). Immer, wenn er seinen Schäfchen ins Gewissen redet werden die kommen und sagen: "Ja wie? Und dafür bezahlen wir Sie?". Eine erschreckende Vorstellung.

Was soll daran erschreckend sein? Genau so muss es sein. Ein Bischof in China, den seine Schäfchen nicht wollen, der hat auch kein Geld. Und so ist es in allen Staaten, in denen die Kirche sich nicht mit der weltlichen Macht angebiedert hat, sondern auf freiwillige Spenden angewiesen ist. Ein Bischof, der den wahren Glauben vertritt, und dafür hungern muss, weil seine Schäfchen kein Geld für den wahren Glauben übrig haben, leidet für eine gerechte Sache (und muss nicht seine Füße ins Feuer stecken, oder absichtlich verschimmeltes Brot essen, um sich extra zu kasteien). Bischöfe, die auf Spenden der Gläubigen angewiesen sind, sind die besseren Bischöfe.

Ein Bischof, der abhängig von seinen Gläubigen ist, kann sein Amt nicht richtig ausführen. Etwas anderes ist es, wenn Bischöfe von Spenden bezahlt werden, die zentral gesammelt werden und dann an den ernannten Bischof anteilsweise ausgezahlte werden, egal, ob der Bischof den Gläubigen passt oder nicht. Alles andere ist eine völlige Umkehr des Bischofsamtes. Der Bischof soll die Gläubigen im Glauben unterweisen und nicht die Gläubigen dem Bischof vorschreiben, was sie gerne hören wollen.

 

So war es in der Anfangszeit der Kirche, bevor sie sich mit den Mächtigen der Welt verbündete, die dann die Menschen mit dem Prügel zur wahren Lehre bekehrten. So ist es heute in Schweiz.

Mit der Anfangszeit kann das in der Mediengesellschaft leider gar nicht mehr verglichen werden. Wahlkampfphänomene usw waren damals fremd, und die Gläubigen waren außerdem noch ein wenig treuer als heute. Ich fände es nicht sehr hilfreich, wenn heute irgendein Katechumene, den die Jugend "cool" findet, Bischof werden könnte, nur weil es mal einen Kirchenlehrer gab, bei dem das geklappt hat. Die früheren Zeiten sind nicht die heutigen. Vielleicht kommen sie einmal wieder aber bis dahin kann man das Thema ad adcta legen. Und über das System der Schweiz sag ich lieber nichts. Erst neulich war ja zu lesen, welche Ansprüche an den neuen Bischof von St. Gallen gestellt werden. Mit Katholizismus hat das nicht mehr viel zu tun.

 

Klick mal bitte hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:K%C...ntlichen_Rechts

und sag mir dann, welche Körperschaft d. Ö-R demokratisch geführt wird.

Praktisch alle dieser Körperschaften sind demokratisch kontrolliert, und in all denen werden die Führungspersönlichkeiten von demokratischen Instanzen gewählt.

Wie bitte? Also ich kann mich nicht erinnern, jemals an Wahlen für die Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenverbände, die Bayerische Akademie der Wissenschaften, die Bundesknappschaft, die Bundesagentur für Arbeit usw. teilgenommen oder von Wahlen gehört zu haben. Und die demokratische Kontrolle ist mit Verlaub auch nur sehr indirekt.

 

Nee, sie müssen dann nach der Pfeife von Wallner & Co tanzen. Was für einen Sinn das machen soll erschließt sich mir nicht. Mitarbeit der Laien ja, Einschränkung und überflüssiger Verwaltungsaufbau nein. Keine zusätzlichen Gremien, in denen mühsam erarbeitete Pakete wieder aufgeschnürt werden können.

Du hast ein wirklich seltsames Verständnis von Demokratie. Ein Bischof muss genausowenig nach der Pfeife von Wallner tanzen, wie ein Bundespräsident Köhler nach der Pfeife von Merkel oder Müntefering oder Westerwelle tanzen muss.

Das seltsame Verständnis ist ganz auf deiner Seite. Sagt dir der Begriff: "Verfassungswirklichkeit" etwas? Laut Verfassung kontrolliert zB der Bundestag die Bundesregierung. Tatsächlich tun das aber die Oppositionsparteien, die Koalition kontrolliert gar nichts. Genauso kann der Bundespräsident nicht frei Schnauze daherreden. Was war das für ein Gezeter, als er sich für Merkel als Kanzlerin aussprach? Oder bei der Sache mit dem 03. Oktober? Der Bundespräsident muss genau aufpassen, dass ein den Nimbus, der ihn von Amtswegen umweht nicht zerstört wird. Und das geschieht ziemlich schnell. In Wahrheit haben nämlich weder Merkel (der verdankt Köhler sein Amt: "Wes Brot ist ess'...") noch Münte große Lust, sich vom Bundespräsidenten in ihre Machtspiele reinreden zu lassen.

 

Im Übrigen: Wo bleibt deine Forderung nach der Abschaffung des ZdK? Das ZdK ist kein demokratisch legitimiertes Gremium!

Aber sehr wohl doch. Lies mal nach, wie der ZdK demokratisch legitimiert ist.

Ich hab ihn nicht gewählt, dennoch spricht er angeblich in meinem Namen. Von Legitimation kann keine Rede sein. Der Name "Zentralkomitee" ist wohl zurecht gewählt. Im ZdK sitzt ein Haufen Apparatschiks, der meint, die Laienschar und sie insbesondere seien ein zweites Lehramt. Diese Leute haben ein defizitäres Kirchenverständnis. Die Kirche soll keine Kompromisse von irgendwelchen Parlamenten/ Räten/ Zentralkomitees verkünden, sondern das Evangelium Jesu Christi, undzwar unabhängig davon, ob es Meyer, Wallner, Drewermann usw. gefällt oder nicht.

 

Im übrigen: Wirkliche Gedanken würde ich mir um die Demokratie nur machen, wenn der Deutsche Bundestag eine ähnliche "Legitimation" wie das ZdK hätte. 230 Mitglieder, davon 45 freigewählt. Erinnert mich an historische Parlamentsurformen.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Nursianer

[Erich]

Im ZdK sitzt ein Haufen Apparatschiks, der meint, die Laienschar und sie insbesondere seien ein zweites Lehramt. Diese Leute haben ein defizitäres Kirchenverständnis.

so isses

[Sokrates]

Ein Bischof, der abhängig von seinen Gläubigen ist, kann sein Amt nicht richtig ausführen.

Das bestreite ich. Dem liegt ein Bild von Christentum zu Grunde,als ob der Bischof mit der Peitsche den unsilligen Gläubigen den Glauben einprügeln müsse. Wenn (wie es der Sinn der Sache sein sollte) der Bischof mit der Kraft des Heiligen Geistes seine Verkündigung ausübt, dann werden die Gläubigen ihn auch stützen. Ein Bischof, der seinen Schäfchen nach dem Mund reden müsste, um von ihnen anerkannt zu werden, wäre in der Tat fehl am Platze. Genauso fehl am Platze wie einer, der seine Machtposition dazu benötigt, die Schäfchen zu etwas zu zwingen.

 

Mit der Anfangszeit kann das in der Mediengesellschaft leider gar nicht mehr verglichen werden. Wahlkampfphänomene usw waren damals fremd, und die Gläubigen waren außerdem noch ein wenig treuer als heute. Ich fände es nicht sehr hilfreich, wenn heute irgendein Katechumene, den die Jugend "cool" findet, Bischof werden könnte, nur weil es mal einen Kirchenlehrer gab, bei dem das geklappt hat.

Ich sehe das Problem nicht. In unserem Staat klappt das doch auch. Oder wird da irgendein Jugendhausleiter ohne sonstige Qualifikationen Bundeskanzler?

 

Erst neulich war ja zu lesen, welche Ansprüche an den neuen Bischof von St. Gallen gestellt werden. Mit Katholizismus hat das nicht mehr viel zu tun.

Ich kenne bloß die Probleme von und mit Bischof Haas. Und dieser Haas scheint mir ein ähnlicher Vogel wie Müller zu sein. Der hat auch Probleme im Umgang mit Menschen. Und wie man sieht, kann man das in der Schweiz eben nicht per Order di Mufti lösen.

 

Also ich kann mich nicht erinnern, jemals an Wahlen für die Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenverbände, die Bayerische Akademie der Wissenschaften, die Bundesknappschaft, die Bundesagentur für Arbeit usw. teilgenommen oder von Wahlen gehört zu haben. Und die demokratische Kontrolle ist mit Verlaub auch nur sehr indirekt.

Wer hat von direkter Wahl oder Kontrolle gesprochen? Selbstverständlich erfolgt Kontrolle immer indirekt über Gremien. Diese aber müssen demokratisch legitimiert sein. Wer kontrolliert Müller? Niemand!

 

Das seltsame Verständnis ist ganz auf deiner Seite. Sagt dir der Begriff: "Verfassungswirklichkeit" etwas? Laut Verfassung kontrolliert zB der Bundestag die Bundesregierung. Tatsächlich tun das aber die Oppositionsparteien, die Koalition kontrolliert gar nichts.

 

Ich verstehe das Argument nicht. Was willst Du damit sagen? Dass wir keine demokratische Kontrolle hätten? dass es besser wäre, der Üräsident hätte absolute Macht?

 

Von Legitimation kann keine Rede sein. Der Name "Zentralkomitee" ist wohl zurecht gewählt. Im ZdK sitzt ein Haufen Apparatschiks, der meint, die Laienschar und sie insbesondere seien ein zweites Lehramt. Diese Leute haben ein defizitäres Kirchenverständnis.

Es ist eher so, dass Du ein defizitäres Demokratieverständnis hast. Die Mitglieder des ZK sind genausowenig Apparatschiks, wie das die Mitglieder des Bundestages oder anderer demokratischer Gremien sind. Im Übrigen hast Du sie tatsächlich mit gewählt: Vorausgesetzt, Du hast an den PGR-Wahlen teilgenommen, und Menschen Deines vertrauens dort hineingewählt. Lediglich wenn Du in Regensburg wohnst, hast Du ein Problem: Dann darfst Du nicht mitwählen. Ich weiß nicht, wie das ZdK mit Speichelleckern von Müllers Gnaden umgehen wird (bzw. per Satzung muss). Wahrscheinlich werden sie feststellen müssen, dass das Bistum Regensburg nicht in der Lage ist, ordnungsgemäß bestimmte Delegierte in den ZdK zu entsenden.

 

Die Kirche soll keine Kompromisse von irgendwelchen Parlamenten/ Räten/ Zentralkomitees verkünden, sondern das Evangelium Jesu Christi, und zwar unabhängig davon, ob es Meyer, Wallner, Drewermann usw. gefällt oder nicht.

Ich bezweifle, dass Müller das ordnungsgemäße Evangelium verkündet. Was hat Drewermann mit Regensburg zu tun?

 

Im übrigen: Wirkliche Gedanken würde ich mir um die Demokratie nur machen, wenn der Deutsche Bundestag eine ähnliche "Legitimation" wie das ZdK hätte. 230 Mitglieder, davon 45 freigewählt. Erinnert mich an historische Parlamentsurformen.

 

Wo hast Du diese eigenartige Zahl her? Im Übrigen, selbst wenn die demokratische Legitimation des ZdK nicht so stark wie die des Bundestags wäre, sie wäre immer noch unendlich höher als die demokratische Legitimation eines Bischof Müller. Die ist nämlich Null. Also, was ist das Argument in diesem Anzweifeln der Legitimation des ZdK. Gibt es ein legitimnierteres Gremium, das für die Katholiken sprechen kann? Mir scheint umgekehrt, am ZdK stört Dich nicht der Mangel an demokratischer Legitimation, sondern gerade die tatsache, dass es ein demokratisches Gremium ist, das dem Bischof in seine Allmacht reinschwätzt.

[soames]

Wes Brot ich ess' des Lied ich sing. Dieses System gab es in Deutschland schon mal im 7. und 8. Jh.. Ergebnis war, dass die iro-schottische Mission für eine Rekatholisierung Deutschlands antreten durfte.

Ich dachte, das Prinzip wurde während der Reformation (insbesondere 30jähriger Krieg) eingeführt???

Im 6.-8. Jh. gab es das fränkische Eigenkirchensystem, dass stellenweise zu einem Rückfall zu heidnischen Traditionen zur Folge hatte. Die Priester wurden vom Hausherrrn bezahlt und werden sich gehütet haben, ihm die Leviten zu lesen.

 

Ein Bischof, der dauernd Angst haben muss, nicht mehr bezahlt zu werden oder davongejagt zu werden, der hat schließlich auch keine wirkliche Macht mehr auf seinem eigenen Gebiet (dem Punkt 1). Immer, wenn er seinen Schäfchen ins Gewissen redet werden die kommen und sagen: "Ja wie? Und dafür bezahlen wir Sie?". Eine erschreckende Vorstellung.

Was soll daran erschreckend sein? Genau so muss es sein. Ein Bischof in China, den seine Schäfchen nicht wollen, der hat auch kein Geld. Und so ist es in allen Staaten, in denen die Kirche sich nicht mit der weltlichen Macht angebiedert hat, sondern auf freiwillige Spenden angewiesen ist. Ein Bischof, der den wahren Glauben vertritt, und dafür hungern muss, weil seine Schäfchen kein Geld für den wahren Glauben übrig haben, leidet für eine gerechte Sache (und muss nicht seine Füße ins Feuer stecken, oder absichtlich verschimmeltes Brot essen, um sich extra zu kasteien). Bischöfe, die auf Spenden der Gläubigen angewiesen sind, sind die besseren Bischöfe.

Ein Bischof, der abhängig von seinen Gläubigen ist, kann sein Amt nicht richtig ausführen. Etwas anderes ist es, wenn Bischöfe von Spenden bezahlt werden, die zentral gesammelt werden und dann an den ernannten Bischof anteilsweise ausgezahlte werden, egal, ob der Bischof den Gläubigen passt oder nicht. Alles andere ist eine völlige Umkehr des Bischofsamtes. Der Bischof soll die Gläubigen im Glauben unterweisen und nicht die Gläubigen dem Bischof vorschreiben, was sie gerne hören wollen.

 

So war es in der Anfangszeit der Kirche, bevor sie sich mit den Mächtigen der Welt verbündete, die dann die Menschen mit dem Prügel zur wahren Lehre bekehrten. So ist es heute in Schweiz.

Mit der Anfangszeit kann das in der Mediengesellschaft leider gar nicht mehr verglichen werden. Wahlkampfphänomene usw waren damals fremd, und die Gläubigen waren außerdem noch ein wenig treuer als heute. Ich fände es nicht sehr hilfreich, wenn heute irgendein Katechumene, den die Jugend "cool" findet, Bischof werden könnte, nur weil es mal einen Kirchenlehrer gab, bei dem das geklappt hat. Die früheren Zeiten sind nicht die heutigen. Vielleicht kommen sie einmal wieder aber bis dahin kann man das Thema ad adcta legen. Und über das System der Schweiz sag ich lieber nichts. Erst neulich war ja zu lesen, welche Ansprüche an den neuen Bischof von St. Gallen gestellt werden. Mit Katholizismus hat das nicht mehr viel zu tun.

 

Klick mal bitte hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:K%C...ntlichen_Rechts

und sag mir dann, welche Körperschaft d. Ö-R demokratisch geführt wird.

Praktisch alle dieser Körperschaften sind demokratisch kontrolliert, und in all denen werden die Führungspersönlichkeiten von demokratischen Instanzen gewählt.

Wie bitte? Also ich kann mich nicht erinnern, jemals an Wahlen für die Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenverbände, die Bayerische Akademie der Wissenschaften, die Bundesknappschaft, die Bundesagentur für Arbeit usw. teilgenommen oder von Wahlen gehört zu haben. Und die demokratische Kontrolle ist mit Verlaub auch nur sehr indirekt.

 

Nee, sie müssen dann nach der Pfeife von Wallner & Co tanzen. Was für einen Sinn das machen soll erschließt sich mir nicht. Mitarbeit der Laien ja, Einschränkung und überflüssiger Verwaltungsaufbau nein. Keine zusätzlichen Gremien, in denen mühsam erarbeitete Pakete wieder aufgeschnürt werden können.

Du hast ein wirklich seltsames Verständnis von Demokratie. Ein Bischof muss genausowenig nach der Pfeife von Wallner tanzen, wie ein Bundespräsident Köhler nach der Pfeife von Merkel oder Müntefering oder Westerwelle tanzen muss.

Das seltsame Verständnis ist ganz auf deiner Seite. Sagt dir der Begriff: "Verfassungswirklichkeit" etwas? Laut Verfassung kontrolliert zB der Bundestag die Bundesregierung. Tatsächlich tun das aber die Oppositionsparteien, die Koalition kontrolliert gar nichts. Genauso kann der Bundespräsident nicht frei Schnauze daherreden. Was war das für ein Gezeter, als er sich für Merkel als Kanzlerin aussprach? Oder bei der Sache mit dem 03. Oktober? Der Bundespräsident muss genau aufpassen, dass ein den Nimbus, der ihn von Amtswegen umweht nicht zerstört wird. Und das geschieht ziemlich schnell. In Wahrheit haben nämlich weder Merkel (der verdankt Köhler sein Amt: "Wes Brot ist ess'...") noch Münte große Lust, sich vom Bundespräsidenten in ihre Machtspiele reinreden zu lassen.

 

Im Übrigen: Wo bleibt deine Forderung nach der Abschaffung des ZdK? Das ZdK ist kein demokratisch legitimiertes Gremium!

Aber sehr wohl doch. Lies mal nach, wie der ZdK demokratisch legitimiert ist.

Ich hab ihn nicht gewählt, dennoch spricht er angeblich in meinem Namen. Von Legitimation kann keine Rede sein. Der Name "Zentralkomitee" ist wohl zurecht gewählt. Im ZdK sitzt ein Haufen Apparatschiks, der meint, die Laienschar und sie insbesondere seien ein zweites Lehramt. Diese Leute haben ein defizitäres Kirchenverständnis. Die Kirche soll keine Kompromisse von irgendwelchen Parlamenten/ Räten/ Zentralkomitees verkünden, sondern das Evangelium Jesu Christi, undzwar unabhängig davon, ob es Meyer, Wallner, Drewermann usw. gefällt oder nicht.

 

Im übrigen: Wirkliche Gedanken würde ich mir um die Demokratie nur machen, wenn der Deutsche Bundestag eine ähnliche "Legitimation" wie das ZdK hätte. 230 Mitglieder, davon 45 freigewählt. Erinnert mich an historische Parlamentsurformen.

Sehr richtig.

[MartinO]

Ich hab ihn nicht gewählt, dennoch spricht er angeblich in meinem Namen. Von Legitimation kann keine Rede sein. Der Name "Zentralkomitee" ist wohl zurecht gewählt. Im ZdK sitzt ein Haufen Apparatschiks, der meint, die Laienschar und sie insbesondere seien ein zweites Lehramt. Diese Leute haben ein defizitäres Kirchenverständnis. Die Kirche soll keine Kompromisse von irgendwelchen Parlamenten/ Räten/ Zentralkomitees verkünden, sondern das Evangelium Jesu Christi, undzwar unabhängig davon, ob es Meyer, Wallner, Drewermann usw. gefällt oder nicht.

 

Im übrigen: Wirkliche Gedanken würde ich mir um die Demokratie nur machen, wenn der Deutsche Bundestag eine ähnliche "Legitimation" wie das ZdK hätte. 230 Mitglieder, davon 45 freigewählt. Erinnert mich an historische Parlamentsurformen.

 

Hallo Nursianer,

 

da hast du wohl falsch gelesen: genau diese 45 werden nicht frei gewählt, sondern - vermutlich vom Rest des ZdK - hinzugewählt. Die Mehrheit kommt aus den Diözesanräten, die (indirekt) gewählt sind oder aus den katholischen Verbänden, die meistens auch demokratisch strukturiert sind. Die Probleme bei dieser Zusammensetzung sind andere:

 

1.) Es muss gerade was die Verbände betrifft, immer wieder überprüft werden, wie stark diese tatsächlich noch sind, sonst kann ein Verband überrepräsentiert sein, weil er früher stark war.

 

2.) Jemand, der in mehreren Verbänden aktiv ist, hat mehr Einfluss auf die Zusammen-setzung des ZdK als jemand, der in keinem Verband aktiv, sondern "nur" Kirchgänger und PGR-Wähler ist.

 

Im Übrigen glaube ich nicht, dass du die Mitglieder des ZdK alle über einen Kamm scheren kannst - schau dir die Seiten mal an, da sind recht verschiedene Persönlichkeiten drin.

 

Gruß

Martin

[Sokrates]

Inzwischen gibt es wohl einen Brief an den Papst in dieser Sache:

(Quelle)

 

Im Verteiler ging das als "Hilferuf aus dem Bistum Regensburg" bezeichnete Schreiben an Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano, an den Vorsitzenden der vatikanischen Bischofskongregation Kardinal Giovanni Battista Re, an die Kardinäle Karl Lehmann und Friedrich Wetter, an Altbischof Manfred Müller sowie an das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz und das ZdK.

 

Der Ton ist anscheinend heftig bis verzweifelt:

 

"Bitte befreien Sie uns von der Tyrannenherrschaft" lautet der Appell an den Papst. Bischof Müller habe "keinen Sensus für sein Amt und das notwendige Auftreten", nicht wenige Gläubige würden die Amtsführung des Regensburger Diözesanhirten "mit einem barbarischen Militärregime" vergleichen.

 

Offenbar ist der Brief allerdings (und das ist sehr zu bedauern) anonym geschrieben.

 

Die Schreiber räumen ein, ihre Anonymität sei feige. Doch würden sie aus Angst vor Repressalien so handeln, aus Sorge um ihre Existenz oder die ihrer Familien. Die Autoren des Briefes betonen auch, dass sie weder "Wir sind Kirche" noch dem "Aktionskreis Regensburg" (AKR) angehören würden.

 

Andererseits habe ich da angesichts des Gebahrens des Bischofs ein gewisses Verständnis dafür. Es scheinen Menschen zu sein, die dem Bischof direkt ausgeliefert sind. Sehr traurig, kann ich da nur sagen.

[rorro]

Anonyme Schreiben gegen jemanden gehören auf den Müll. Egal warum, ob die angegriffene Person zu lau, zu harsch, zu liberal, zu konservativ, zu was auch immer ist.

 

Anonymes Denunziantentum ist eine Antwort nicht wert.

[rembetiko]

Ich weiß nicht, Sokrates, der Brief kommt mir so kontraproduktiv vor, dass ich beinahe glaube, dass er von Wanner und Hockerts lanciert sein könnte. Einen größeren Gefallen als so einen anonymen Brief kann man dem Bischof kaum tun.

 

Mir tun die vielen kirchlichen Mitarbeiter auch leid - ich hab mit einigen PRs und PAs gesprochen; da kommt viel Unmut und Zwischen-den-Stühlen-sitzen rüber... aber einen anonymen Brief trau ich eigentlich keinem von denen zu...

 

Und dann die Sprache: "Tyrannenherrschaft". Sagen wir so: er gebärdet sich wie einer, aber eigentlich wie ein schwächlicher Tyrann, alle Aktionen haben so etwas von einem hektischen Rundumschlag, eigentlich mehr aus Ohnmachtsgefühl denn aus einer Machtposition heraus. Ob die ihn nicht gefährlicher und größer machen, als er tatsächlich ist?

 

Man sollte lieber zeigen, dass er ne komische Figur ist.

bearbeitet 14. Dezember 2005 von rembetiko

[Siri]

Inzwischen gibt es wohl einen Brief an den Papst in dieser Sache:

(Quelle)

 

Im Verteiler ging das als "Hilferuf aus dem Bistum Regensburg" bezeichnete Schreiben an Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano, an den Vorsitzenden der vatikanischen Bischofskongregation Kardinal Giovanni Battista Re, an die Kardinäle Karl Lehmann und Friedrich Wetter, an Altbischof Manfred Müller sowie an das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz und das ZdK.

 

Der Ton ist anscheinend heftig bis verzweifelt:

 

"Bitte befreien Sie uns von der Tyrannenherrschaft" lautet der Appell an den Papst. Bischof Müller habe "keinen Sensus für sein Amt und das notwendige Auftreten", nicht wenige Gläubige würden die Amtsführung des Regensburger Diözesanhirten "mit einem barbarischen Militärregime" vergleichen.

 

Offenbar ist der Brief allerdings (und das ist sehr zu bedauern) anonym geschrieben.

 

Die Schreiber räumen ein, ihre Anonymität sei feige. Doch würden sie aus Angst vor Repressalien so handeln, aus Sorge um ihre Existenz oder die ihrer Familien. Die Autoren des Briefes betonen auch, dass sie weder "Wir sind Kirche" noch dem "Aktionskreis Regensburg" (AKR) angehören würden.

 

Andererseits habe ich da angesichts des Gebahrens des Bischofs ein gewisses Verständnis dafür. Es scheinen Menschen zu sein, die dem Bischof direkt ausgeliefert sind. Sehr traurig, kann ich da nur sagen.

 

im vatikan wird man den schreiben keinerlei bedeutung beimeßen das ist klar ich hoffe daß die deutscen bischöfe auf ein anonymes schreiben auch nicht eingehen

warum wird nicht einfach der dienstweg beschritten in dem man gegen das dekret einspruch einlegt

das ist blödsinnige theatralik für die M edien

[Sokrates]

warum wird nicht einfach der dienstweg beschritten in dem man gegen das dekret einspruch einlegt

das ist blödsinnige theatralik für die M edien

Seit wann hast Du was gegen Denunzianten? Du schreibst doch auch immer an den Nuntius.

[OneAndOnlySon]

Anonyme Schreiben gegen jemanden gehören auf den Müll. Egal warum, ob die angegriffene Person zu lau, zu harsch, zu liberal, zu konservativ, zu was auch immer ist.

 

Anonymes Denunziantentum ist eine Antwort nicht wert.

 

Exakt, da darf zwischen den Liturgiedenunzianten und denen, die anonym unter Gebrauch von Schimpfwörtern über ihren Bischof beim Vatikan Stimmung machen, kein Unterschied gemacht werden. Sowas gehört (in der Sache) ignoriert und (in der Person) - wenn man die Urheber trotz der versuchten Anonymisierung herausbekommt - sanktioniert, sowohl in Regensburg als auch in Linz.

 

Sowas geht garnicht.

[Sokrates]

Ich weiß nicht, Sokrates, der Brief kommt mir so kontraproduktiv vor, dass ich beinahe glaube, dass er von Wanner und Hockerts lanciert sein könnte. Einen größeren Gefallen als so einen anonymen Brief kann man dem Bischof kaum tun.

Da ist was dran. Ich habe den Brief auch nicht erwähnt, um ihn gutzuheißen, sondern nur aus informatorischen Gründen. Ich denke in der Tat, wenn man sich nicht bekennen kann, dann sollte man überhaupt nicht schreiben.

 

(Hinweis für Nicht-Insider: Wanner und Hockerts sind zwei Mitarbeiter von Müller, der eine eine Art Büroleiter, der andere der Pressesprecher. Beide fallen durch etwas pubertäres Gebaren auf. Das fürstliche Wort von "Zwergerln" möchte ich allerdings in diesem Zusammenhang vermeiden).

 

(versehentlich eingefügter Abschnitt gelöscht - S.)

 

Ob die ihn nicht gefährlicher und größer machen, als er tatsächlich ist?

Man sollte lieber zeigen, dass er ne komische Figur ist.

Da ist was dran. Ich freue mich schon auf die Aktionen, die er macht, wenn nächstes Jahr der Papst kommt: Um zu verhindern, dass jemand protestiert. (Wenn sich der Papst das antut und ihn bis dahin im Amt lässt).

bearbeitet 14. Dezember 2005 von Sokrates

[Siri]

warum wird nicht einfach der dienstweg beschritten in dem man gegen das dekret einspruch einlegt

das ist blödsinnige theatralik für die M edien

Seit wann hast Du was gegen Denunzianten? Du schreibst doch auch immer an den Nuntius.

Ja mit vollem Namen <belegen an den Nuntius und nicht an irgentwelche medien das meine ich mit blödsiniger theatralik

[holzi]

Anonyme Schreiben gegen jemanden gehören auf den Müll. Egal warum, ob die angegriffene Person zu lau, zu harsch, zu liberal, zu konservativ, zu was auch immer ist.

 

Anonymes Denunziantentum ist eine Antwort nicht wert.

 

Ich hab das so verstanden, dass der Brief an den Papst nicht anonym wäre, aber die weiter zirkulierenden Kopien sehr wohl. Leider kann ich aber auch verstehen, dass ich bei dem jetzt in Regensburg herrschenden Angstklima (sic!) kaum noch jemand etwas laut auszusprechen wagt. So gesehen hat der Herr Bischof (bzw. sein Adjudant und Pressesprecher, der zwar lt. SZ "die theologische Bildung eines Oberministranten" hat, der offenbar mehr Einfluss hat als das gesamte Domkapitel -> s. auch SZ-Artikel der vorletzten Woche [Anfang Dezember auf jeden Fall - gut recherchiert mit erstaunlichen Detailkenntnissen!]) erreicht, auch Leute, die bisher von WsK und Co. auch nicht das Geringste gehalten haben (mich eingeschlossen) gegen sich aufzubringen. Ich kenne einige Mitglieder des Domkapitels persönlich, die momentan zwischen der Loyalität, ihrem Bischof zu folgen und der Pflicht, ihn zu beraten und auch mal zu sagen, was ihm nicht so passt zerrissen werden. Die Worte "Beratungsresistenz" und "Sozialer Autismus" machen in den Kreisen des gehobenen Klerus die Runde!

 

Leute glaubt mir: die Sache mit dem Diözesanrat wird sich schnell beruhigen, die Idee mit dem Diözesanpastoralrat und dem -komitee ist in der Sache nicht so übel, aber kaum ist diese Kuh vom Eis, kommt mit Garantie wieder irgendetwas. Sobald Bischof Gerhard Ludwig ein Fettnäpfchen von weitem erspäht hat, springt er unter Garantie beidbeinig in selbiges hinein - so ging es ja schon seit seinem Amtsantritt! Der gute Bischof Müller scheint in einer ähnlichen Gemütsverfassung zu sein wie George Dabbeljuh Bush, der damals die fixe Idee hatte, den Irak zu befreien und auch mal fleissig die Tatsachen manipulieren liess! Die Geschichte hat uns gezeigt, dass gut gemeint und gut gemacht oft meilenweit auseinanderliegen können.

 

Betet mit uns, dass wieder Friede einkehrt in unserer Diözese! Ich sehne mich nach der Zeit zurück, als die Predigten des Bischofs religiöse Themen hatten, die Schrift erklärten anstatt wie heute nach einer kurzen Überleitung wieder die "Böse Presse" zu prügeln.

[soames]

Im Übrigen glaube ich nicht, dass du die Mitglieder des ZdK alle über einen Kamm scheren kannst - schau dir die Seiten mal an, da sind recht verschiedene Persönlichkeiten drin.

Gruß

Martin

 

Das mag sein - aber wenn man was von dieser Truppe hört, dann ist es immer nur Ärger. ZdK findet diesen Bischof blöd, ZdK ist der Ansicht, der Papst lehre unchristliches Zeug, ZdK ... Ich kann mich überhaupt nicht mehr erinnern, wann das letzte Mal irgendetwas positives aus diesem Verein gekommen ist. Und ich habe auch nicht einen davon gewählt - und trotzdem sprechen sie angeblich für mich? Mit diesem Verein will ich schon gar nichts zu tun haben, denn die, die nach Deiner Ansicht vielleicht vernünftig sind, hört man nie - was nützen diese Leute also in ihrer Position? Nichts. Und jetzt kommt der komische Professor und gibt ständig kanonistische Statements ab, hält die Geschichte in Regensburg am köcheln und gefällt sich in einem Interview nach dem anderen.

[soames]

Die Schreiber räumen ein, ihre Anonymität sei feige. Doch würden sie aus Angst vor Repressalien so handeln, aus Sorge um ihre Existenz oder die ihrer Familien. Die Autoren des Briefes betonen auch, dass sie weder "Wir sind Kirche" noch dem "Aktionskreis Regensburg" (AKR) angehören würden.

Wie wurde hier vor einiger Zeit geschrieben? "Anonyme Schreiben wandern direkt in den Papierkorb, und das ist auch gut so"? Bin mal gespannt, welcher der Angeschriebenen den Brief bearbeitet. Vielleicht gehören die Autoren ja zum "Kirchenvolksbegehren"? Oder mal was Neues?

[Sokrates]

Wie wurde hier vor einiger Zeit geschrieben? "Anonyme Schreiben wandern direkt in den Papierkorb, und das ist auch gut so"?

Ich habe allesdurchsucht. Das hat niemand geschrieben. Am ehesten so etwas Ähnliches geschrieben hat Rorro, der meinte, sie gehören auf den Müll. Ich habe diese Meinung nie vertreten - auch in der Linz-Thematik nicht. Meine Ansichten hierzu waren und sind immer differenzierter. Mir fällt auf, dass plötzlich einige Leute, die es in Linz ganz gut fanden, plötzlich gegen anonyme Denunzianten sind. Und das geht, da hat OneAndOnlySon recht, nicht.

[Siri]

Also ich bin Absolut dafüt daß sich gläubige nach Rom wenden mit der vorausetzung daß

das auf den üblichen weg also nntiatur oder eben brief an den hl. vater geht aber mit namen

ich frage nochmals warum wird gegen die verordnen von ex müller nicht berufen

[Werner001]

Also ich bin Absolut dafüt daß sich gläubige nach Rom wenden mit der vorausetzung daß

das auf den üblichen weg also nntiatur oder eben brief an den hl. vater geht aber mit namen

ich frage nochmals warum wird gegen die verordnen von ex müller nicht berufen

Da muss ich mal Siri zustimmen, ich sehe auch nicht ganz, was ein anonymes Schreiben bringen soll (wenn ich mla davon ausgehe, daß es sich nicht um lauter Pastoralassistenten und Pfarrer handelt)

Was sollte denn ein normaler Gläuber befürchten müssen, wenn er sich über den Bischof beschwert?

Die Zeiten sind ja zum Glück vorbei!

 

Werner

[Sokrates]

Da muss ich mal Siri zustimmen, ich sehe auch nicht ganz, was ein anonymes Schreiben bringen soll (wenn ich mla davon ausgehe, daß es sich nicht um lauter Pastoralassistenten und Pfarrer handelt)

Was sollte denn ein normaler Gläuber befürchten müssen, wenn er sich über den Bischof beschwert?

Die Zeiten sind ja zum Glück vorbei!

Habe ich behauptet, das Schreiben würde was bringen? Ich habe klar geäußert, dass ich es nicht gut finde. Allerdings sind die Verfasser wohl keine "einfachen Gläubigen". Der Brief enthält nämlich Interna, die darauf schließen lassen, dass die Autoren im Umfeld des Bischofs arbeiten. Also stimmt entweder die Vermutung, dass es eine Ablenkung durch die Adlaten des Bischofs ist, oder es sind Leute, die ihre Existenz verlieren, wenn ihre Namen herauskommen. "Die Zeiten" sind also noch lange nicht vorbei.

[OneAndOnlySon]

Habe ich behauptet, das Schreiben würde was bringen? Ich habe klar geäußert, dass ich es nicht gut finde. Allerdings sind die Verfasser wohl keine "einfachen Gläubigen". Der Brief enthält nämlich Interna, die darauf schließen lassen, dass die Autoren im Umfeld des Bischofs arbeiten. Also stimmt entweder die Vermutung, dass es eine Ablenkung durch die Adlaten des Bischofs ist, oder es sind Leute, die ihre Existenz verlieren, wenn ihre Namen herauskommen. "Die Zeiten" sind also noch lange nicht vorbei.

 

Ich glaube, das Posting ging auch nicht gegen dich, Sokrates. Ich sehe das Hauptproblem hierin: Da gehen Leute hin und suggerieren, dass sie unter Umständen ihren Job verlieren und ihre Familie leidet und so weiter und so weiter und gleichzeitig wollen sie aber jemand anderes aus dem Job heraushaben. Das passt für mich nicht zusammen. Ich kann nicht fordern, dass Bischof Müller eins auf den Deckel bekommt aber anonym bleiben wollen, damit ich selbst daraus keinen Nachteil habe.

[Sokrates]

Ich sehe das Hauptproblem hierin: Da gehen Leute hin und suggerieren, dass sie unter Umständen ihren Job verlieren und ihre Familie leidet und so weiter und so weiter und gleichzeitig wollen sie aber jemand anderes aus dem Job heraushaben. Das passt für mich nicht zusammen.

Das passt natürlich schon, da ist ein großer Unterschied: Die Leute, die anonym bleiben wollen (wenn es sie gibt und es nicht nur ein Fake des Bischofs ist), würden ja wirklich ihre Existenz verlieren. Müller verliert dagegen nur seinen Posten, für den er objektiv ungeeignet ist. Oder hast Du schon mal einen Bischof gesehen, der seine Existenz verliert? Halt, doch: Gaillot. Aber die Lösung bei Müller wäre sicher eine Beförderung nach Rom (ohne Kontakt mit Menschen), also keine Existenzvernichtung.

[holzi]

... Aber die Lösung bei Müller wäre sicher eine Beförderung nach Rom (ohne Kontakt mit Menschen), also keine Existenzvernichtung.

 

Unser Pfarrer hat aus genau diesem Grund die Kongregation für Heilig- und Seligsprechungen vorgeschlagen! Ich glaube aber, wenn man ihm die beiden Adjutanten wegnähme, wäre schon einiges für unsere Diözese gewonnen!

[OneAndOnlySon]

Das passt natürlich schon, da ist ein großer Unterschied: Die Leute, die anonym bleiben wollen (wenn es sie gibt und es nicht nur ein Fake des Bischofs ist), würden ja wirklich ihre Existenz verlieren. Müller verliert dagegen nur seinen Posten, für den er objektiv ungeeignet ist. Oder hast Du schon mal einen Bischof gesehen, der seine Existenz verliert? Halt, doch: Gaillot. Aber die Lösung bei Müller wäre sicher eine Beförderung nach Rom (ohne Kontakt mit Menschen), also keine Existenzvernichtung.

 

Aber kann man das damit rechtfertigen? Kann man da seine Familie vorschieben? Die diözesanen Mitarbeiter sind doch in keiner schlechteren Situation als Mitarbeiter einer Firma, in der der Chef ein A*s*h*o*h ist (Nein, ich suggeriere hier nicht, dass Bischof Müller ein A*s*h*o*h sei, nur zur Sicherheit). Solange der Chef einen nicht schlägt oder mobbt, hat man halt nur die Möglichkeit, sich einen anderen Job zu suchen.

 

Es gibt aber kein Recht auf anonymes Denunziantentum, dass sich aus den eigenen Familienverhältnissen ableitet. Es hängt übrigens nicht die Existenz von jemandem davon ab, ob er sich bei der zuständigen höheren Stelle beschwert oder nicht. Das ist Quatsch. Eine Hätzkampagne, bei der das Beschwerdepapier nicht nur an den nächsten Vorgesetzten, sondern noch an die Presse und diverse andere Manager geht, ist jedoch in jeder Firma zu recht ein Kündigungsgrund.

 

Wer Familie hat, muss sich das wohl vorher überlegen und kann seine eigene Verantwortung für die Familie nicht auf die Würde seines Chefs abladen.