Die Treibjagd geht weiter ...

[kurwenal56]

...

 

Ein Prof. Grabmeier, selbst nicht frei gewähltes, sondern berufenes (sic!) PGR-Mitglied, fordert mehr Demokratie (sehr glaubhaft),

 

ein Herr Wallner suggeriert in seinen Reden, Laienapostolat habe existentiell etwas mit Gremien zu tun (seit wann?),

 

ein Bischof Müller verstößt gegen eigene wenige Monate alte Dekrete (lang lebe die Konsequenz!). Und alle zusammen sehen Splitter woanders, keine eigenen Balken.

 

Leute, das ist doch albern.Schließt euch mal einige Tage zusamen ein, haut euch die Köpfe ein und kommt versöhnt wieder raus. (Sind das erwachsene Männer oder ist das Kindergarten?)

 

zur "Berufung" Prof. Grabmeiers: Ich habe mal in die Satzung der PGR wie sie bislang in Regensburg war reingeschaut:

Artikel II: Zusammensetzung des Pfarrgemeinderates

(1) Dem Pfarrgemeinderat gehören mit Stimmrecht an:

a) Mitglieder kraft Amtes,

gewählte Mitglieder,

c) von ihren Berufsgruppen bestimmte Mitglieder,

d) hinzugewählte Mitglieder.

 

(2) Mitglieder kraft Amtes sind: ...

 

(3) Gewählte Mitglieder: ..

 

(4) Von ihren Berufsgruppen bestimmte Mitglieder: ...

 

(5) Die Mitglieder gemäß (2), (3) und (4) können gemeinsam weitere Mitglieder hinzuwählen. Die Anzahl der hinzugewählten Mitglieder darf ein Drittel der Mitglieder nach (2), (3) und (4) nicht überschreiten. Bei der Zuwahl sollen besonders berücksichtigt werden: Pfarrbezirke, Bevölkerungsschichten, Altersgruppen und andere Zielgruppen, die noch nicht im Pfarrgemeinderat vertreten sind.

...

Es gibt also keinen "berufenen", sondern höchstens "hinzugewählte" Mitglieder. Wenn er also "nur" zugewählt worden ist, dann musste er noch, wie ich annehme, in den Dekanatsrat gewählt werden, dann dort noch zum Vorsitzenden. Sind drei Wahlen genug? Oder ist unser Bundespräsident, der nicht vom Volk direkt gewählt wird, nicht genügend demokratisch legitimiert, weil er "nur" von Wahlfrauen und Wahlmännern gewählt wird?

 

Zu Wallner : seit dem Konzil (AA26)

 

26. In den Diözesen sollen nach Möglichkeit beratende Gremien eingerichtet werden, die die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung, im caritativen und sozialen Bereich und in anderen Bereichen bei entsprechender Zusammenarbeit von Klerikern und Ordensleuten mit den Laien unterstützen. Unbeschadet des je eigenen Charakters und der Autonomie der verschiedenen Vereinigungen und Werke der Laien werden diese Beratungskörper deren gegenseitiger Koordinierung dienen können7. Solche Gremien sollten, soweit wie möglich, auch auf pfarrlicher, zwischenpfarrlicher und interdiözesaner Ebene, aber auch im nationalen und internationalen Bereich geschaffen werden8.

 

zum Bischof: da fällt mir nichts "Entlastendes" ein.

 

zu rorro: das einzige was hier "albern" ist, ist die Argumentation von rorro. Wenn gewisse Leute endlich eingesehen haben, dass der Bischof in seinem Verhalten nicht ganz koscher ist, dann können sie es offensichtlich nur dadurch sagen, dass sie andere mit in den Sack stopfen und alle zusammen für "albern" erklären. Aufgepasst: Damit wird natürlich alles "relativiert", insbesondere der Vorwurf an den Bischof.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass Grabmeier und Wallner liebend gerne den Konflikt hinter verschlossenen Türen mit dem Bischof ausgetragen hätten. Aber der Bischof spricht und sprach ja nicht mit den beiden.

Also was soll der ganze Beitrag?

bearbeitet 18. Dezember 2005 von kurwenal56

[rorro]

von beiden Seiten wird da jede Menge Porzellan zerschlagen,

Könntest Du mal präzisieren, inwiefern und wo die Herren Wallner und Grabmeier Porzellan zerschlagen haben? Soweit ich das sehe, haben sie protestiert, und danach nachgegeben, um die Spaltung nicht noch weiter zu vertiefen. Lies mal ihre Stellungnahmen. Euch Fundis kann man es wirklich nicht recht machen. Schweigt man, dann ist man (laut Erich) ein Feigling. Schweigt man nicht, zerschlägt man nach Rorros Ansicht Porzellan.

 

Die weiteren Vorwürfe, die Du gegen Grabmeier und Wallner richtest, sind nachgerade lächerlich: dem einen wirfst Du vor, er sei für Demokratie und seine Legitimation sei zweifelhaft, dem anderen, dass er ein Gremium verteidigt, das seit 30 Jahren erfolgreich in ganz Deutschland arbeitet. In der Tat, mehr kann man ihnen nicht vorwerfen, als dass sie für Demokratie und Laiengremien eingetreten sind.

 

Die Frage geht auch an Lucia, die ihnen implizit Chauvi-Verhalten vorgeworfen hat: Wie hätten Sie sich Deiner Meinung nach verhalten sollen? Was heißt "Männer halt"? Sollen sie Maul halten und Kirche putzen, wie ihr Frauen?

 

(Sorry, Moni, ich hoffe, Du weißt wie es gemeint ist).

 

Ach Sokrates, entspann dich mal. Keine Ahnung, warum ich ein Fundi für dich sein soll, ist sowieso ein Totschlag-Unwort. Uiiii, Fundi, igittigitt.

 

Kann man nicht auf Augenhöhe und ohne böses Blut miteinander reden?

 

Diese Frage muß ich auch (via diesem Forum) an die Regensburger Kontrahenten richten: beide Seiten behaupten Gegenteiliges, Aussage steht gegen Aussage (bspw. darüber wie weit vor der Rätereform miteinander gesprochen wurde). Beide disqualifizieren sich gegenseitig, eine faktische gegenseitige Exkommunikation, wenn man mal die ursprüngliche Wortbedeutung zugrunde legt: Aufkündigung der Gemeinschaft.

 

Ich habe hier bisher nicht die Art und Weise des Vorgehens des Bischofs verteidigt. Ich verstehe aber sein inhaltliches Anliegen, ja, Asche auf mein Haupt! Tut mir leid! Auch wenn ich der Meinung bin, daß er so ziemlich alles auf dem Weg dorthin falsch macht, das Ziel einer Neuordnung der Laienräte verstehe ich (woran siehst du denn den Erfolg des Regensburger Diözesanrates?).

 

Wie Grabmeier und Wallner Porzellan zerschlagen haben? Indem sie den Konflikt auf die Art und Weise öffentlich gemacht haben wie sie es taten, ja! Natürlich haben sie dazu jedes Recht, keine Frage. Die Frage aber darf erlaubt sein, inwiefern das klug war, inwiefern dies ihrem Anliegen auf lange Sicht nützt.

 

Gesetzt dem Fall, Bischof Müller wird abgesetzt: und dann? Dann haben diejenigen mit dem größten Medienecho, nach Meinung einiger hier aus dem Bistum Regensburg stammender Mitglieder ja die absolute Minderheit bezgl. der Ansichten, gewonnen. Super! Wird das der Kirche nutzen, wird das dem Heil der Menschen (tut mir leid, darum geht es mir, ich weiß, ist old-style) nutzen?

 

Gesetzt dem Fall, Bischof Müller hat den längeren Atem, sitzt die Sache aus und gewinnt? Und dann? Auch hier ist wirklich niemandem gedient, außer wie in vorherigem Fall dem Ego einzelner.

 

Der Kirche als ganzer und somit den Menschen hilft weder das eine noch das andere.

 

Es kann nur darum gehen, und dahin sollten alle Bestrebungen gehen, sich zu versöhnen. Und zwar auf gleicher Augenhöhe, ohne "du mußt aber zuerst x, dann werde ich y". Wenn jemand sagt, dies sei nicht mehr möglich, das Versöhnung unmöglich gewroden sei, der glaubt dem Evangelium Jesu Christi nicht mehr.

 

Versöhnen kann man sich bekannterweise nur mit Feinden, bei Freunden ist dies nicht nötig.

bearbeitet 18. Dezember 2005 von rorro

[Elima]

Solange niemand einsieht, dass (auch) er Fehler gemacht hat, gibt es keine Brücke.

 

Ich muss Lucia schon etwas unterstützen: je höher jemand in einer Hierarchie steht, umso tiefer kann er fallen. Er wird sich deshalb hüten, Fehler zuzugeben (die Geier warten schon, hat das einmal eine sehr intelligente Schülerin ausgedrückt).

 

In unserer (weltlichen und v.a. kirchlichen) Ordnung nehmen im Allgemeinen die Männer die führenden Positionen ein.

[lara]

Was heißt "Männer halt"? Sollen sie Maul halten und Kirche putzen, wie ihr Frauen?

 

Hört, hört.....bzw. lest, lest

[rembetiko]

Sorry, Rorro, aber deiner Ansicht, Grabmeier und Wallner hätten Konflikte öffentlich gemacht, kann ich wirklich nicht folgen.

 

Wenn jemand Dinge konsequent in die Öffentlichkeit gebracht hat, die man sehr gut unter vier Augen hätte klären können, dann war das Bischof Müller. Übrigens nicht nur bei Grabmeier und Wallner, sondern auch was seine "unbotmäßigen" Pfarrer Trimpl und Felber betrifft. Letztere erfuhren durch die Presse, dass sie "Wölfe im Schafspelz" sind.

 

Prof. Grabmeier und Herr Wallner haben sich immer um persönliche Gesprächstermine bemüht und durften dann tatsächlich immer der Tagespresse entnehmen, was der Bischof jeweils beschlossen hatte.

 

Frag die beiden ruhig selber zum Ablauf! Kannst du per Email machen!

 

Dieser Bischof hat nicht umsonst quasi 2 (oder sogar 3) Pressesprecher...

[Tenzin Namdag]

und ich frage mich, wenn ich die splitter sehe bei den anderen, sehe ich dann meine eigenen balken? wahrscheinlich nicht, also so kommen wir aus der schleife nicht heraus.

und trotzdem schleifen wir uns. hat hier einer das gefühl mit usgerenkter hüfte herumzulaufen? nur wasfür bibelfeste!

[Sokrates]

Was heißt "Männer halt"? Sollen sie Maul halten und Kirche putzen, wie ihr Frauen?

Hört, hört.....bzw. lest, lest

Auch von Dir kann ich erwarten, dass Du mich nicht außer Kontext zitierst. Der Kern meines Satzes war der Vorwurf, dass Lucia den Konflikt auf eine lächerliches Macho-Gehabe herunterzuspielen versucht hat. Sollte eigentlich klar geworden sein.

[Sokrates]

Kann man nicht auf Augenhöhe und ohne böses Blut miteinander reden?

 

Diese Frage muß ich auch (via diesem Forum) an die Regensburger Kontrahenten richten: beide Seiten behaupten Gegenteiliges, Aussage steht gegen Aussage (bspw. darüber wie weit vor der Rätereform miteinander gesprochen wurde). Beide disqualifizieren sich gegenseitig, eine faktische gegenseitige Exkommunikation, wenn man mal die ursprüngliche Wortbedeutung zugrunde legt: Aufkündigung der Gemeinschaft.

Die Idee, Wallner und Grabmeier vorzuwerfen, sie disqualifizierten sich, weil er sich weigerten, mit GeLuMü auf Augenhöhe diskutieren, hat echt was Putziges. Da sag ich jetzt besser nix weiter dazu, sonst bist Du wieder beleidigt.

[rorro]

Keine Sorge, ich habe zu oft mit Leben und Tod zu tun als durch deine Äußerungen hier beleidigt zu sein. Ich nehme die Sache in Regensburg eh nicht wirklich ernst, dafür verhalten sich alle medial präsenten Protagonisten zu infantil, und es geht ja nur um Einfluß und Macht, also nichts wirklich Heilsrelevantes sozusagen.

Aber interessant, wie sehr du die Augenhöhe gleich auf die Laien bezogst. Das war nicht meine Intention, ich meinte und meine damit alle Beteiligten, mit dem von dir zitierten ersten Satz übrigens deinem Umgang mit mir hier (Stichwort Fundi-eingruppierung) und den etwas herablassenden Ton.

 

Aber beleidigen kannst du mich gar nicht. Ich dich wahrscheinlich auch nicht, habe ich aber auch nicht vor.

bearbeitet 18. Dezember 2005 von rorro

[Petrus]

Kann man nicht auf Augenhöhe und ohne böses Blut miteinander reden?

Dazu müßte man erst mal überhaupt miteinander reden. Und Müller redet ja nicht mal mehr mit seinen Bischofskollegen, die haben seine Neuordnung des Laienapostolats (es geht übrigens nicht um zwei Personen, sondern u. a. auch um sämtliche Pfarrgemeinderäte) aus der Presse erfahren. Kurz machdem sie mit Müller in Freising an einem Tisch gesessen sind.

[rorro]

Kann man nicht auf Augenhöhe und ohne böses Blut miteinander reden?

Dazu müßte man erst mal überhaupt miteinander reden. Und Müller redet ja nicht mal mehr mit seinen Bischofskollegen, die haben seine Neuordnung des Laienapostolats (es geht übrigens nicht um zwei Personen, sondern u. a. auch um sämtliche Pfarrgemeinderäte) aus der Presse erfahren. Kurz machdem sie mit Müller in Freising an einem Tisch gesessen sind.

 

Nun ja, hier geht es ja erst einmal um die Menschen in seiner Diözese. Da sollte der Bischof öffentlich(!) ein ganz einfaches Gesprächsangebot (jeweils unter vier Augen, ohne Generalvikar oder irgendwelche andere Adjutanten) an die Menschen im Bistum machen, die medial die größte Trommel rühren und auch noch an einige PGR-Vorsitzende.

 

Ohne Vorbedingungen. Der Wunsch, daß der Inhalt dieser Gespräche nichtöffentlich bleibt, ist sehr verstädlich, und wäre für mich persönlich auch die Bedingung für weiteres Aufeinanderzugehen danach, aber eben nicht davor, sprich nicht jetzt.

 

Vollkommen egal wer sich jetzt im Recht dünkt.

[Sokrates]

Nun ja, hier geht es ja erst einmal um die Menschen in seiner Diözese. Da sollte der Bischof öffentlich(!) ein ganz einfaches Gesprächsangebot (jeweils unter vier Augen, ohne Generalvikar oder irgendwelche andere Adjutanten) an die Menschen im Bistum machen, die medial die größte Trommel rühren und auch noch an einige PGR-Vorsitzende.

So könnten wir einander näherkommen. Du benennst vollkommen korrekt denjenigen, der am Zug wäre. Wie lange sollte er sich dafür Zeit lassen?

bearbeitet 18. Dezember 2005 von Sokrates

[rorro]

Du benennst vollkommen korrekt denjenigen, der am Zug wäre. Wie lange sollte er sich dafür Zeit lassen?

 

Mir geht es nicht darum, wer Recht hat, da sieht sich jede Seite (ich gehöre im Gegensatz zu dir zu keiner von beiden) im Besitz dessen.

 

Der Bischof ist der Hirte, und wenn er Vorbild in Heiligung sein soll und will, wie Bischof Gerhard selbst betont, dann hat er hier Gelegenheit, über seinen eigenen Schatten zu springen.

 

Wie lange er sich Zeit lassen sollte? Möglichst wenig, ich werde kaum ein Ultimatum stellen.

[Siri]

Ich werde mich aus diesem thread bis auf weiteres zurückziehen da ich gerade informationen erhalten habe die ich noch nicht einordnen kann

[holzi]

Ich werde mich aus diesem thread bis auf weiteres zurückziehen da ich gerade informationen erhalten habe die ich noch nicht einordnen kann

 

Wenn's zum Thema gehört, helfen wir dir gerne dabei.

[Elima]

Es spricht für ein offenes, ehrliches Verfahren, wenn Regensburger Diözesanen die Möglichkeit haben in einem Internet-Forum auf dem Weg über Österreich Informationen aus Rom zu bekommen, die das eigene Bistum angehen. Toll, nicht?

 

Ich habe den Satzbaufehler korrigiert. Die Angelegenheit scheint langsam meinen Verstand zu verdunkeln!

bearbeitet 19. Dezember 2005 von Elima

[Flo77]

Es spricht für ein offenes, ehrliches Verfahren, wenn Regensburger Diözesanen die Möglichkeit haben in einem Internet-Forum auf dem Weg über Österreich Informationen aus Rom bekommen können, die das eigene Bistum angehen. Toll, nicht?

Vorallem die Art, WIE diese Informationen von Österreich aus weiterverteilt werden, zeugt von Offenheit, Vertrauen und Kooperation ...

[Elima]

Übrigens steht heute in der Regionalzeitung, dass die Pfarreien selbst die Arbeit ihres Pfarrgemeinderates regeln können (nur der Pfarrer ist eben Vorsitzender),

 

Der Regionaldekan überreichte sogar (im Auftrag des Bischofs) ein Geschenk an den bisherigen Dekanatsratsvorsitzenden. Dieser konnte sich nicht verkneifen, daraufhinzuweisen, dass er eigentlich bis März gewählt sei.

bearbeitet 19. Dezember 2005 von Elima

[Erich]

Wenn ein Relilehrer noch Beamter auf Probe ist, kann es meines Wissens schon Probleme mit der Lebenszeitverbeamtung Probleme geben, da hier in BY am Gymi in aller Regel nur ein Fach übrigbleibt.

wenn ein Reli-Lehrer nicht loyal zu seinem Bischof steht hat, ist er für die Weitergabe des Glaubens ungeeignet.

[Erich]

In der Sache hat nicht einmal mehr Erich eine Entschuldigung für Müller Aktionen.

Sokartesche Unlogik. Ich finde prima in Müller mal einen Hirten zu sehen, der den Sumpf der Räte-Laienschaft trocken legt!

[holzi]

In der Sache hat nicht einmal mehr Erich eine Entschuldigung für Müller Aktionen.

Sokartesche Unlogik. Ich finde prima in Müller mal einen Hirten zu sehen, der den Sumpf der Räte-Laienschaft trocken legt!

Und damit auch gleich den Sumpf der Laien in der Kirche überhaupt!

[OneAndOnlySon]

In der Sache hat nicht einmal mehr Erich eine Entschuldigung für Müller Aktionen.

Sokartesche Unlogik. Ich finde prima in Müller mal einen Hirten zu sehen, der den Sumpf der Räte-Laienschaft trocken legt!

Und damit auch gleich den Sumpf der Laien in der Kirche überhaupt!

Und früher oder später auch den Sumpf der Kirche...

[Elima]

Wenn ein Relilehrer noch Beamter auf Probe ist, kann es meines Wissens schon Probleme mit der Lebenszeitverbeamtung Probleme geben, da hier in BY am Gymi in aller Regel nur ein Fach übrigbleibt.

wenn ein Reli-Lehrer nicht loyal zu seinem Bischof steht hat, ist er für die Weitergabe des Glaubens ungeeignet.

 

Das ist keine Frage, wenn es um Glaubenswahrheiten geht. (Das, was in Regensburg zur Zeit abläuft, gehört für mich und viele andere hier nicht zum Glauben.)

Der Lehrer könnte in seinem anderen Fach hervorragendes leisten. Aber der Zug ist davon! Außerdem wollte ich eigentlich auch daraufhinweisen, dass man in der Diözese R im Augenblick wegen Äußerungen zu einem Thema Schwierigkeiten bekommen kann, das es in keiner anderen Diözese Bayerns gibt. Das heißt: wer das Pech hatte, vom Staat nach Regensburg statt nach Würzburg oder München versetzt worden zu sein (ich meine immer die Diözese) kann noch so loyal katholisch sein (nach Meinung der übrigen Bischöfe der bayerischen Bischofskonferenz, für deren Gebiet ja die Missio erteilt ist) , es hilft ihm nichts.) Für mich ist das ein Ärgernis.

bearbeitet 19. Dezember 2005 von Elima

[Elima]

In der Sache hat nicht einmal mehr Erich eine Entschuldigung für Müller Aktionen.

Sokartesche Unlogik. Ich finde prima in Müller mal einen Hirten zu sehen, der den Sumpf der Räte-Laienschaft trocken legt!

 

Inwiefern kannst du aus deiner sicheren Entfernung einen Sumpf wahrnehmen? Die Pfarrer hier scheinen froh zu sein, wenn sie ihre Aufgaben in Zukunft wie gehabt delegieren können, da die Auslegung der Satzung den Pfarreien obliegt (so wird zumindest der Regionaldekan zitiert).

 

Was das mit dem Hirten angeht, so habe ich andere Vorstellung von einem Hirten (Stichwort: NT: ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich). Wir haben hier als Bischof einen Professor (der da seine Aufgabe sehr gut erfüllt hat) aber keinen Hirten, der die Sorgen seiner "Schäfchen" wirklich versteht.

bearbeitet 19. Dezember 2005 von Elima

[platon]

Kann jemand, der Ahnung hat, die Quote-Tags im obigen Beitrag reparieren?

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=12281&st=824

bearbeitet 19. Dezember 2005 von platon