Die Treibjagd geht weiter ...

[tomlo]

Wenn das stimmt, möchte ich Hochwürden doch noch vorschlagen, auch noch die ...Internet-Verlauf ... seiner Mitarbeiter zu kontrollieren - oder besser kontrollieren zu lassen - von Priestern natürlich.

wozu, dafür gibt es Software-Lösungen

 

Beleidigung und Reaktion darauf gelöscht

bearbeitet 12. November 2005 von wolfgang E.

[tomlo]

Das ist eine der interessanten Seiten der Religion. Man kann jeden Schwachsinn verbreiten und es hört ich immer irgendwie zustimmungsfähig an.

 

Was meinst du hier konkret mit "Schwachsinn"?

Etwas Konkretes (hier Gremienarbeit) durch einen Vergleich mit irgendwelchen höheren Sphären zu entwerten.

Du bist also auch der Meinung, das Glauben und Beten für das Laienengagement eher hinderlich ist?

Wie kommst du denn darauf?

 

Ich versuche mal, in dieser Diktion zu antworten: Glauben und Beten ist gut, wenn es zu Gott führt, und schlecht, wenn es von Gott wegführt.

Dann habe ich dich missverstanden.

[beegee]

Ich habe noch nie so etwas Dummes unter Deinem Namen gelesen. Hat jemand deinen Nick missbraucht?

 

 

Nein, mein Nick wurde nicht missbraucht und ich meine das auch durchaus sehr ernst was ich geschrieben habe.

 

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

Ist es für ein Gemeindeleben wirklich erforderlich - demokratisch gewählte Gremien einzurichen?

 

Oder persönlich gefragt: benötigst Du für Dein oben genanntes Engagement "den Segen der Gemeindemehrheit" oder wirkst Du aus der Kraft heraus zu der Christus Dich in den Dienst der Gemeinde gestellt hat.

 

Wir kommen durch die gewählten Gremien auch sehr schnell in eine Haltung hinein in der viele Gemeindemitglieder sagen: "ach, lass die mal machen dafür haben wir sie ja auch gewählt" Und dadurch zieht man sich letztlich aus der eigenen Verantwortung - trage ich nicht mehr auch die Last des Anderen (Epheser 4,2).

 

Und nicht zuletzt muss man sich fragen: Wenn die Gremienarbeit durch gewählte Mitglieder so dringend erforderlich ist für eine Gemeinde, warum trägt sie dann nicht auch im vollen Umfang die Früchte die für Ewigkeiten bestimmt sind?

 

Ich habe ein Beispiel ja schon einmal an anderer Stelle genannt: Ich muss dabei unwillkürlich immer an einen älteren Herrn denken, der in den 50ziger Jahren aktiv an einem Gemeindeaufbau beteildigt war (auch als Vorsitz im PGR) und nun im Laufe der Strukturreformen der Kirche miterleben muss, dass diese Gemeinde wieder geschlossen, verkauft bzw. abgerissen wird. Sein Lebenswerk wird vor seinen Augen vernichtet - das wofür er sich eingesetzt hat - besteht nicht mehr.

 

Wonach richte ich meinen Dienst aus - genau das ist die entscheidende Frage.

 

Und manchen wir uns doch nichts vor: wie häufig sitzen wir in Gremien, Tagungen oder ähnliches - bei denen wir noch nicht einmal mehr mit einem Gebet beginnen - und am Ende wundern wir uns - wenn woanders das Reich Gottes anbricht und unsere Kirchen leer bleiben.

 

 

gby

 

bernd

[Elima]

 

Ich habe noch nie so etwas Dummes unter Deinem Namen gelesen. Hat jemand deinen Nick missbraucht?

 

 

Nein, mein Nick wurde nicht missbraucht und ich meine das auch durchaus sehr ernst was ich geschrieben habe.

 

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

Ist es für ein Gemeindeleben wirklich erforderlich - demokratisch gewählte Gremien einzurichen?

 

Oder persönlich gefragt: benötigst Du für Dein oben genanntes Engagement "den Segen der Gemeindemehrheit" oder wirkst Du aus der Kraft heraus zu der Christus Dich in den Dienst der Gemeinde gestellt hat.

 

Wir kommen durch die gewählten Gremien auch sehr schnell in eine Haltung hinein in der viele Gemeindemitglieder sagen: "ach, lass die mal machen dafür haben wir sie ja auch gewählt" Und dadurch zieht man sich letztlich aus der eigenen Verantwortung - trage ich nicht mehr auch die Last des Anderen (Epheser 4,2).

 

Und nicht zuletzt muss man sich fragen: Wenn die Gremienarbeit durch gewählte Mitglieder so dringend erforderlich ist für eine Gemeinde, warum trägt sie dann nicht auch im vollen Umfang die Früchte die für Ewigkeiten bestimmt sind?

 

Ich habe ein Beispiel ja schon einmal an anderer Stelle genannt: Ich muss dabei unwillkürlich immer an einen älteren Herrn denken, der in den 50ziger Jahren aktiv an einem Gemeindeaufbau beteildigt war (auch als Vorsitz im PGR) und nun im Laufe der Strukturreformen der Kirche miterleben muss, dass diese Gemeinde wieder geschlossen, verkauft bzw. abgerissen wird. Sein Lebenswerk wird vor seinen Augen vernichtet - das wofür er sich eingesetzt hat - besteht nicht mehr.

 

Wonach richte ich meinen Dienst aus - genau das ist die entscheidende Frage.

 

Und manchen wir uns doch nichts vor: wie häufig sitzen wir in Gremien, Tagungen oder ähnliches - bei denen wir noch nicht einmal mehr mit einem Gebet beginnen - und am Ende wundern wir uns - wenn woanders das Reich Gottes anbricht und unsere Kirchen leer bleiben.

 

 

gby

 

bernd

 

In den 1950er -Jahren im PGR? Gibt's den nicht erst seit Vat.II?

 

Aber gleich viel, was willst du uns damit sagen? Sollen wir uns nicht mehr für Kirche und Pfarrei einsetzen, weil es sein könnte, dass -menschlich gesehen- alles für die Katz war?

 

Die Erfahrung, dass ältere Menschen erkennen müssen, dass das kaputt geht, was sie in der Kraft ihrer Jahre mit viel Elan aufgebaut haben, gibt es doch allenthalben. Sollen wir nichts mehr tun, um zu verhindern, dass wir uns im Alter eine Enttäuschung ersparen?

 

Nein, Bernd, ich verstehe dich und was du im Zusammenhang mit dem Thema meinst überhaupt nicht.

bearbeitet 11. November 2005 von Elima

[Gabriele]

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

Nein, Bernd, das ist eben nicht die Frage.

Die Frage ist, ob die Arbeit von z.B. PGR völlig überflüssig ist, wie Du nun zum zweiten Male andeutest.

 

So bewirkt manche alte grauhaarige Dame in der vorletzen Reihe durch ihre Gebete mehr als ein ganzes Gremium gewählter Laien.

Dieser Satz von Dir ist so allgemein gehalten, dass ich ihn auch umdrehen kann:

 

So bewirkt manch ein beherzt agierendes Laiengremium mehr als eine ganze Reihe frömmelnder Beter, die lediglich die Hände in den Schoß legen.

 

Und manchen wir uns doch nichts vor: wie häufig sitzen wir in Gremien, Tagungen oder ähnliches - bei denen wir noch nicht einmal mehr mit einem Gebet beginnen - und am Ende wundern wir uns - wenn woanders das Reich Gottes anbricht und unsere Kirchen leer bleiben.

Wer sich gar nicht erst in solche Gremien setzt, kann auch nicht das Gebet anregen, und wer dies als Grund nimmt, die Gremien gleich ganz abzuschaffen, wird nie erleben, dass diese Gremien eben doch etwas bewirken können.

[beegee]

In den 1950er -Jahren im PGR? Gibt's den nicht erst seit Vat.II?

 

Aber gleich viel, was willst du uns damit sagen? Sollen wir uns nicht mehr für Kirche und Pfarrei einsetzen, weil es sein könnte, dass -menschlich gesehen- alles für die Katz war?

 

Die Erfahrung, dass ältere Menschen erkennen müssen, dass das kaputt geht, was sie in der Kraft ihrer Jahre mit viel Elan aufgebaut haben, gibt es doch allenthalben. Sollen wir nichts mehr tun, um zu verhindern, dass wir uns im Alter eine enttäuschung ersparen?

 

Nein, Bernd, ich verstehe dich und was du im Zusammenhang mit dem Thema meinst überhaupt nicht.

 

Hallo Elima,

 

was ich sagen möchte: um mich in den Dienst einer Gemeinde zu stellen benötige ich kein einziges demokratisch gewähltes Gremium - denn in den Dienst der Gemeinde beruft uns Christus selbst.

 

Und ich vermute, wenn wir diese Sichtweise verstärken - wird sich auch keiner mehr so schnell aus der Verantwortung ziehen können, sondern ganz im Gegenteil erkennen, dass JEDER in der Gemeinde gebraucht wird und auch jeder sich einbringen muss.

 

Ich verstehe diese Aufregung überhaupt nicht: lass den Bischof doch Gremien abschaffen wie er will - damit kann er doch meinen Dienst in der Gemeinde nicht einschränken.

 

Ich poche auf kein "Mitsprachrecht" sondern verrichte meinen Dienst nach dem Willen Christi und indem ich das tue werde ich auch unwillkürlich merken, wieviel Einfluss ich auf das Gemeindeleben ausübe.

 

gby

 

bernd

[beegee]

Die Frage ist, ob die Arbeit von z.B. PGR völlig überflüssig ist, wie Du nun zum zweiten Male andeutest.

 

Ja Gabriele,

 

nach meiner Meinung ist der PGR in den Gemeinden überflüssig in denen bereits erkannt worden ist, dass JEDES Gemeindemitglied durch die Taufe auf Christus in die Verantwortung genommen wird - mit zu bauen am Reiche Gottes.

 

Und wenn ich die letzten Zahlen aus unserem Bistum Münster betrachte indem nur noch 10% aller Gemeindemitglieder denn auch tatsächlich wählen gehen - ist das noch einmal Indiz dafür dass in den letzten Jahrzehnten enorm was falsch gelaufen ist.

 

Mir ist auch der Begriff "Laie" in diesem Zusammenhang vollkommen unverständlich. Wenn wir den Dienst in der Gemeinde betrachten sollten wir lieber das "allgemeine Priestertum" viel deutlicher in den Vordergrund rücken.

 

Eine Gemeinde muss demnach auch lebensfähig sein, selbst wenn ihr kein "amtlich geweihter Priester" regelmässig mehr vorstehen kann.

 

 

 

 

gby

 

bernd

[Elima]

 

In den 1950er -Jahren im PGR? Gibt's den nicht erst seit Vat.II?

 

Aber gleich viel, was willst du uns damit sagen? Sollen wir uns nicht mehr für Kirche und Pfarrei einsetzen, weil es sein könnte, dass -menschlich gesehen- alles für die Katz war?

 

Die Erfahrung, dass ältere Menschen erkennen müssen, dass das kaputt geht, was sie in der Kraft ihrer Jahre mit viel Elan aufgebaut haben, gibt es doch allenthalben. Sollen wir nichts mehr tun, um zu verhindern, dass wir uns im Alter eine Enttäuschung ersparen?

 

Nein, Bernd, ich verstehe dich und was du im Zusammenhang mit dem Thema meinst überhaupt nicht.

 

Hallo Elima,

 

was ich sagen möchte: um mich in den Dienst einer Gemeinde zu stellen benötige ich kein einziges demokratisch gewähltes Gremium - denn in den Dienst der Gemeinde beruft uns Christus selbst.

 

Und ich vermute, wenn wir diese Sichtweise verstärken - wird sich auch keiner mehr so schnell aus der Verantwortung ziehen können, sondern ganz im Gegenteil erkennen, dass JEDER in der Gemeinde gebraucht wird und auch jeder sich einbringen muss.

 

Ich verstehe diese Aufregung überhaupt nicht: lass den Bischof doch Gremien abschaffen wie er will - damit kann er doch meinen Dienst in der Gemeinde nicht einschränken.

 

Ich poche auf kein "Mitsprachrecht" sondern verrichte meinen Dienst nach dem Willen Christi und indem ich das tue werde ich auch unwillkürlich merken, wieviel Einfluss ich auf das Gemeindeleben ausübe.

 

gby

 

bernd

 

 

 

Ich arbeite in einem Kreis mit, der Gottesdienste und Leben in unserer Kirche, die keine Pfarrkirche ist, mitgestaltet. Uns hat niemand gewählt, wir sind gefragt worden, ob wir mittun möchten, das war der Vorlauf.

 

Was mich am Vorgehen des Bischofs stört, ist der Eindruck, dass er den Laien und ihrer Arbeit misstraut, dass der PGR vom Pfarrer geführt werden muss, obwohl die Möglichkeiten des PGR ohne/gegen Pfarrer so gut wie nicht vorhanden sind. Dass es auch "Pfarrer" sind, die nur den Titel haben und eigentlich Administratoren, die der Bischof jederzeit versetzen kann, kurz: der Eindruck, dass er niemandem traut außer sich selber.

 

Meinen Glauben und mein Engagement für die Kirche tangiert das nicht, ich bin nicht wegen des Bischofs katholisch, Gott sei Dank. (Manchmal habe ich allerdings den eindruck, dass ich trotz des Bischofs katholisch bin und bleibe:)

[Sokrates]

Eine Gemeinde muss demnach auch lebensfähig sein, selbst wenn ihr kein "amtlich geweihter Priester" regelmässig mehr vorstehen kann.

Meinst Du, so eine Gemeinde läuft von selber, ohne dass dahinter eine Organisationsstuktur steht? Gehörst Du auch zu den Leuten, die bei Hochwasser zum Beten rennen statt zum Sandsackschaufeln?

[Monika]

Eine Gemeinde muss demnach auch lebensfähig sein, selbst wenn ihr kein "amtlich geweihter Priester" regelmässig mehr vorstehen kann.

Meinst Du, so eine Gemeinde läuft von selber, ohne dass dahinter eine Organisationsstuktur steht? Gehörst Du auch zu den Leuten, die bei Hochwasser zum Beten rennen statt zum Sandsackschaufeln?

 

Man kann ja beides verbinden

[Elima]

Eine Gemeinde muss demnach auch lebensfähig sein, selbst wenn ihr kein "amtlich geweihter Priester" regelmässig mehr vorstehen kann.

Meinst Du, so eine Gemeinde läuft von selber, ohne dass dahinter eine Organisationsstuktur steht? Gehörst Du auch zu den Leuten, die bei Hochwasser zum Beten rennen statt zum Sandsackschaufeln?

 

Man kann ja beides verbinden

 

 

 

Das sehe ich auch so, beten als ob alles allein vom Gebet abhinge und arbeiten, als ob nur durch die Arbeit geholfen werden kann.

 

Gott ist auch nicht entweder oder, sondern sowohl als auch.

[Sokrates]

Man kann ja beides verbinden

Das sehe ich auch so, beten als ob alles allein vom Gebet abhinge und arbeiten, als ob nur durch die Arbeit geholfen werden kann.

 

Gott ist auch nicht entweder oder, sondern sowohl als auch.

Das ARgument Beegees zur Überflüssigkeit von Laiengremien sieht aber eher nach: "Beten statt Sandsack" aus. Es zeugt von der grenzenlosen Naivität derjenigen Leute, die meinen, Stromkommt aus der Steckdoese und Geld druckt die Bundesbank. Also: Wozu sich sorgen um Stromproduktion und Gelderwerb.

[beegee]

Meinst Du, so eine Gemeinde läuft von selber, ohne dass dahinter eine Organisationsstuktur steht?

 

 

Das eine Gemeinde einen organisatorischen Aufbau hat steht doch ausser Frage.

 

Es gibt einen der der Gemeinde vorsteht.

 

Es gibt die Ältesten der Gemeinde.

 

Es gibt die Diakone.

 

Es gibt die Gruppe, die sich um den Lobpreis im Godi kümmert (früher Kirchenchor)

 

Es gibt die Gruppe die sich um Sauberkeit der Gemeinderäume kümmert...

 

usw. usw.

 

Und die müssen alle demokratisch gewählt werden?

 

Die Vorgabe ist eine andere und da müssen wir wieder hin: jeder darf sich dort einbringen wo Christus ihn mit Seinen Gaben einsetzt.

 

 

Gehörst Du auch zu den Leuten, die bei Hochwasser zum Beten rennen statt zum Sandsackschaufeln?

 

Das Gebet ist für mich Grundvoraussetzung für meinen Dienst am Nächsten.

 

gby

 

bernd

[ThomasB.]

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

Nein, um diese Frage geht es nicht. Eine Gemeinde existiert durch Jesus Christus bzw. die Eucharistie - wie die Kirche selbst.

 

Ist es für ein Gemeindeleben wirklich erforderlich - demokratisch gewählte Gremien einzurichen?

 

Diese Frage ist nur nach den Umständen zu beantworten. Wenn die Gremien das Gemeindeleben fördern, braucht man sie, wenn nicht, dann nicht.

 

Oder persönlich gefragt: benötigst Du für Dein oben genanntes Engagement "den Segen der Gemeindemehrheit" oder wirkst Du aus der Kraft heraus zu der Christus Dich in den Dienst der Gemeinde gestellt hat.

 

Das ist kein Gegensatz. Wenn ich meine Arbeit nicht als Dienst am Evangelium betrachte und aus Christus meine Kraft schöpfe, geht gar nichts, das ist klar.

 

Aber eine Gemeinde ist kein theologisches Konstrukt, sie ist auch kein hehres Ideal, sie besteht aus Menschen - Menschen mit Meinungen, mit Problemen, mit Wünschen, Hoffnungen, Fragen usw. Wenn Menschen etwas miteinander tun, braucht man so etwas wie eine Organisation, schon allein, weil nicht jeder alles tun kann. Ein Bischof oder ein Pastor kann auch nicht mit allen 6000 Menschen unserer Gemeinde reden - wenn ich ihm die Probleme (oder auch die schönen Dinge) im Namen der Gemeinde nahebringen will, brauche ich ein Mandat. Das bekomme ich durch eine Wahl.

 

Als PGR-Vorsitzender spreche und handle ich erst mal nicht als Thomas Blömer, sondern als Gemeindevertreter - sollte ich die Anliegen der Gemeinde nicht vertreten können, wiel sie mit meinen kollidieren, kann ich das Mandat nicht ausüben.

 

Wir kommen durch die gewählten Gremien auch sehr schnell in eine Haltung hinein in der viele Gemeindemitglieder sagen: "ach, lass die mal machen dafür haben wir sie ja auch gewählt" Und dadurch zieht man sich letztlich aus der eigenen Verantwortung - trage ich nicht mehr auch die Last des Anderen (Epheser 4,2).

 

Diese Gefahr besteht - sie besteht aber auch, wenn es keine Gremien gibt. Sie ist dann sogar noch größer, weil es keine Ansprechpartner gibt für Dinge, die dem einen oder der anderen am Herzen liegen, mit denen man aber nicht gleich den Pastor beglücken will (der in immer mehr Gemeinden gar nicht immer präsent sein kann).

 

Wenn die Gremienarbeit durch gewählte Mitglieder so dringend erforderlich ist für eine Gemeinde, warum trägt sie dann nicht auch im vollen Umfang die Früchte die für Ewigkeiten bestimmt sind?

 

Ich habe ein Beispiel ja schon einmal an anderer Stelle genannt: Ich muss dabei unwillkürlich immer an einen älteren Herrn denken, der in den 50ziger Jahren aktiv an einem Gemeindeaufbau beteildigt war (auch als Vorsitz im PGR) und nun im Laufe der Strukturreformen der Kirche miterleben muss, dass diese Gemeinde wieder geschlossen, verkauft bzw. abgerissen wird. Sein Lebenswerk wird vor seinen Augen vernichtet - das wofür er sich eingesetzt hat - besteht nicht mehr.

 

Eine Passage in Deinem Beitrag, die mich geradezu erschreckt!

 

Was heißt "im vollen Umfang die Früchte tragen, die für Ewigkeiten bestimmt sind"?? Kein Priester, kein Gremium kann das leisten - es arbeiten Menschen, mit Fehlern, mit Grenzen.

 

Das heißt aber doch nicht, daß es KEINE Früchte "für die Ewigkeit" gibt. Wievielen Menschen sind in der Gemeinde in Deinem Beispiel die Sakramente gespendet worden, wieviele haben zum Glauben, haben Trost und Hoffnung gefunden? Das SIND Früchte für die Ewigkeit. Und die sind nicht wertlos, weil die Gemeinde nicht mehr existiert - sie sind ein Schatz im Himmel. Dein älterer Herr kann stolz sein, daß er zu diesem Schatz seinen Teil beigesteuert hat.

 

Ich mache seit rund 15 jahren Gemeindearbeit. Und ich sage Dir: wenn am Ende davon nichts bleibt, als daß ich dazu beigetragen habe, daß nur einer, nur ein einziger den Weg zum Herrn gefunden hat oder darauf geblieben ist, dann ist das eine Frucht für die Ewigkeit. Dann war das den Aufwand wert.

 

wie häufig sitzen wir in Gremien, Tagungen oder ähnliches - bei denen wir noch nicht einmal mehr mit einem Gebet beginnen

 

Wie oft Du in solchen Gremien sitzt, weiß ich nicht. Ich habe noch nie in einer PGR- oder Dekanatsratsitzung gesessen, die nicht mit einem Gebet oder einem geistlichen Impuls angefangen hat. Ich wußte bis soeben gar nicht, daß das möglich ist.

 

Und ich würde ganz unbescheiden sagen: iin einer Sitzung, an der ich teilnehme, ist das auch nicht möglich.

 

Das unterscheidet uns, vielleicht.

 

- und am Ende wundern wir uns - wenn woanders das Reich Gottes anbricht und unsere Kirchen leer bleiben.

 

Ich schau denn mal, ob ich in Deutschland eine Gemeinde ohne funktionierende Gremien finde, wo die Kirche voller, die Gemeinde lebendiger und das Reich Gottes näher ist als bei uns oder anderen mit einer funktionierenden Gremienarbeit.

[Maple]

Verstehen muß man das nicht, oder? Ich denke, daß viele Laiengremien das Gemeindeleben überhaupt ausmachen auch wenn ich da leider ganz andere Erfahrungen mache, wo das Problem aber auf beiden Seiten liegt, denn beide sind sich einig, daß Nichtstun das einfachste ist.

 

Leider habe ich von unserem Diözesanrat noch rein gar nichts gehört, genauso von unserem Dekanatsrat. Ein Mitglied aus unserem PGR ist zwar dort überall Mitglied, aber aus diesen Gremien hat er noch nie berichtet und auch sonst ist man eigentlich nur selbstdarstellend unterwegs.

 

Wie es mit dem Gemeindeleben steht, wenn der PGR nicht aktiv ist, sieht man bei uns, denn es gibt eigentlich keins. Die Senioren bekommen ab und zu mal einen Vortrag, 1x im Jahr ist Gemeindefest und das wars eigentlich auch schon. Die Familien sorgen (ohne Mandat) für ihr eigenes Gemeindeleben und die Kinder singen ab und zu im Gottesdienst. Auch ich (ohne Mandat) versuche etwas zu bewegen, aber das ist sehr schwierig. Der PGR/Pfarrer interessieren sich eigentlich gar nciht und ein "Danke" hab ich noch nicht einmal gehört. Sonst bemüht sich (außer den Familien) auch keiner und da sieht man mal wie dringend notwendig ein funktionierendes Gremium ist, denn Kirche lebt von Gemeinschaft und die endet nun mal nicht sonntags an der Kirchentür.

[Maple]

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

Nein, um diese Frage geht es nicht. Eine Gemeinde existiert durch Jesus Christus bzw. die Eucharistie - wie die Kirche selbst.

 

Ist es für ein Gemeindeleben wirklich erforderlich - demokratisch gewählte Gremien einzurichen?

 

Diese Frage ist nur nach den Umständen zu beantworten. Wenn die Gremien das Gemeindeleben fördern, braucht man sie, wenn nicht, dann nicht.

 

Oder persönlich gefragt: benötigst Du für Dein oben genanntes Engagement "den Segen der Gemeindemehrheit" oder wirkst Du aus der Kraft heraus zu der Christus Dich in den Dienst der Gemeinde gestellt hat.

 

Das ist kein Gegensatz. Wenn ich meine Arbeit nicht als Dienst am Evangelium betrachte und aus Christus meine Kraft schöpfe, geht gar nichts, das ist klar.

 

Aber eine Gemeinde ist kein theologisches Konstrukt, sie ist auch kein hehres Ideal, sie besteht aus Menschen - Menschen mit Meinungen, mit Problemen, mit Wünschen, Hoffnungen, Fragen usw. Wenn Menschen etwas miteinander tun, braucht man so etwas wie eine Organisation, schon allein, weil nicht jeder alles tun kann. Ein Bischof oder ein Pastor kann auch nicht mit allen 6000 Menschen unserer Gemeinde reden - wenn ich ihm die Probleme (oder auch die schönen Dinge) im Namen der Gemeinde nahebringen will, brauche ich ein Mandat. Das bekomme ich durch eine Wahl.

 

Als PGR-Vorsitzender spreche und handle ich erst mal nicht als Thomas Blömer, sondern als Gemeindevertreter - sollte ich die Anliegen der Gemeinde nicht vertreten können, wiel sie mit meinen kollidieren, kann ich das Mandat nicht ausüben.

 

Wir kommen durch die gewählten Gremien auch sehr schnell in eine Haltung hinein in der viele Gemeindemitglieder sagen: "ach, lass die mal machen dafür haben wir sie ja auch gewählt" Und dadurch zieht man sich letztlich aus der eigenen Verantwortung - trage ich nicht mehr auch die Last des Anderen (Epheser 4,2).

 

Diese Gefahr besteht - sie besteht aber auch, wenn es keine Gremien gibt. Sie ist dann sogar noch größer, weil es keine Ansprechpartner gibt für Dinge, die dem einen oder der anderen am Herzen liegen, mit denen man aber nicht gleich den Pastor beglücken will (der in immer mehr Gemeinden gar nicht immer präsent sein kann).

 

Wenn die Gremienarbeit durch gewählte Mitglieder so dringend erforderlich ist für eine Gemeinde, warum trägt sie dann nicht auch im vollen Umfang die Früchte die für Ewigkeiten bestimmt sind?

 

Ich habe ein Beispiel ja schon einmal an anderer Stelle genannt: Ich muss dabei unwillkürlich immer an einen älteren Herrn denken, der in den 50ziger Jahren aktiv an einem Gemeindeaufbau beteildigt war (auch als Vorsitz im PGR) und nun im Laufe der Strukturreformen der Kirche miterleben muss, dass diese Gemeinde wieder geschlossen, verkauft bzw. abgerissen wird. Sein Lebenswerk wird vor seinen Augen vernichtet - das wofür er sich eingesetzt hat - besteht nicht mehr.

 

Eine Passage in Deinem Beitrag, die mich geradezu erschreckt!

 

Was heißt "im vollen Umfang die Früchte tragen, die für Ewigkeiten bestimmt sind"?? Kein Priester, kein Gremium kann das leisten - es arbeiten Menschen, mit Fehlern, mit Grenzen.

 

Das heißt aber doch nicht, daß es KEINE Früchte "für die Ewigkeit" gibt. Wievielen Menschen sind in der Gemeinde in Deinem Beispiel die Sakramente gespendet worden, wieviele haben zum Glauben, haben Trost und Hoffnung gefunden? Das SIND Früchte für die Ewigkeit. Und die sind nicht wertlos, weil die Gemeinde nicht mehr existiert - sie sind ein Schatz im Himmel. Dein älterer Herr kann stolz sein, daß er zu diesem Schatz seinen Teil beigesteuert hat.

 

Ich mache seit rund 15 jahren Gemeindearbeit. Und ich sage Dir: wenn am Ende davon nichts bleibt, als daß ich dazu beigetragen habe, daß nur einer, nur ein einziger den Weg zum Herrn gefunden hat oder darauf geblieben ist, dann ist das eine Frucht für die Ewigkeit. Dann war das den Aufwand wert.

 

wie häufig sitzen wir in Gremien, Tagungen oder ähnliches - bei denen wir noch nicht einmal mehr mit einem Gebet beginnen

 

Wie oft Du in solchen Gremien sitzt, weiß ich nicht. Ich habe noch nie in einer PGR- oder Dekanatsratsitzung gesessen, die nicht mit einem Gebet oder einem geistlichen Impuls angefangen hat. Ich wußte bis soeben gar nicht, daß das möglich ist.

 

Und ich würde ganz unbescheiden sagen: iin einer Sitzung, an der ich teilnehme, ist das auch nicht möglich.

 

Das unterscheidet uns, vielleicht.

 

- und am Ende wundern wir uns - wenn woanders das Reich Gottes anbricht und unsere Kirchen leer bleiben.

 

Ich schau denn mal, ob ich in Deutschland eine Gemeinde ohne funktionierende Gremien finde, wo die Kirche voller, die Gemeinde lebendiger und das Reich Gottes näher ist als bei uns oder anderen mit einer funktionierenden Gremienarbeit.

 

Könntest Du unserem PGR mal Nachhilfe geben?

[beegee]

Ich schau denn mal, ob ich in Deutschland eine Gemeinde ohne funktionierende Gremien finde, wo die Kirche voller, die Gemeinde lebendiger und das Reich Gottes näher ist als bei uns oder anderen mit einer funktionierenden Gremienarbeit.

 

 

Thomas,

 

würde es etwas an Deinem Dienst in der Kirche ändern, wenn du nicht demokratisch von der Gemeinde gewählt wirst, sondern vom Priester ernannt?

 

Der Konflikt der aus Regensburg aufbricht ist doch genau dieser:

 

Den Dekanatsrat auch nicht, und im Pfarrgemeinderat hat der Pfarrer künftig den Vorsitz. Das alles wird am 27. November, dem 1. Adventssonntag, wirksam. Statt des Diözesanrats wird es einen Diözesan-Pastoralrat geben, in dem zwei Drittel Laien und ein Drittel Geistliche sitzen. Die Laien ernennt der Bischof selbst.

 

 

Das Mandat von dem Du sprichst kannst Du durch eine Wahl bekommen oder durch eine Ernennung.

 

Wie wirkt sich diese "Ernennung" letztlich aus? Wird dadurch wirklich unser Dienst in der Gemeinde beschnitten, weil einer zu bestimmen hat, wer welches Mandat erhält?

 

 

Es geht doch gar nicht um die Gemeindestruktur selbst. Natürlich bedarf es dazu einer Organisation.

 

Aber muss diese "demokratisch" gewählt werden? Oder wird das Gemeindeleben nicht auch dadurch gestärkt werden können, indem der Priester halt immer wieder neu Mitarbeiter ernennt, bei denen er erkennt, dass sie für einen bestimmten Dienst in der Gemeinde förderlich sind.

 

Und wie reagiere ich, wenn ich nicht "ernannt" werde? Ziehe ich mich dann aus dem Dienst der Gemeinde zurück oder mache ich fröhlich weiter.

 

 

Ich mache seit rund 15 jahren Gemeindearbeit. Und ich sage Dir: wenn am Ende davon nichts bleibt, als daß ich dazu beigetragen habe, daß nur einer, nur ein einziger den Weg zum Herrn gefunden hat oder darauf geblieben ist, dann ist das eine Frucht für die Ewigkeit. Dann war das den Aufwand wert.

 

Ich kann Dir nur wünschen, dass Du weitere 15 Jahre diesen Dienst verrichten darfst, und ja auch mit dem Wunsch dass aus Deinem Dienst ein Licht ausgeht, dass andere Menschen anzieht und sie den Weg zur Gemeinschaft Christi finden.

 

Möglich, dass meine Kritikpunkte unverständlich wirken aber ich bin der Ansicht dass eine Gemeinde, die ihre Existenz ganz aus dem unerschütterlichen Glauben an Jesus Christus nährt - nicht eingeht, geschlossen, verkauft oder gar abgerissen wird.

 

 

Und ich würde ganz unbescheiden sagen: iin einer Sitzung, an der ich teilnehme, ist das auch nicht möglich.

 

Das unterscheidet uns, vielleicht.

 

Dieser Hinweis ist angekommen! Vielen Dank!

 

gby

 

bernd

[wolfgang E.]

 

Ich habe noch nie so etwas Dummes unter Deinem Namen gelesen. Hat jemand deinen Nick missbraucht?

 

 

Nein, mein Nick wurde nicht missbraucht und ich meine das auch durchaus sehr ernst was ich geschrieben habe.

 

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

Ist es für ein Gemeindeleben wirklich erforderlich - demokratisch gewählte Gremien einzurichen?

 

Ja, denn diejenigen die sich engagieren haben dann eine demokratische Legitimation.

 

Jetzt werden wieder alle aufschreien, für die Demokratie im Zusammenahng mit Kirche ein Unwort ist.

[Accreda]

Ich kann die Aufregung hier nicht nachvollziehen. Gehen wir doch einmal davon aus, daß der Bischof mit den besten Absichten und mit guten Gründen diesen Schritt gegangen ist. Er trägt immerhin die Last der Veranwortung!

Und daß eine Laienmitarbeit nicht erwünscht wäre - wie es einige hier darstellen - entspricht nicht dem, was unter dem Link von Petrus zu lesen ist: "Statt des Diözesanrats wird es einen Diözesan-Pastoralrat geben, in dem zwei Drittel Laien und ein Drittel Geistliche sitzen. Die Laien ernennt der Bischof selbst."

 

Unterstützen wir den Bischof mit unserem Gebet, anstatt über ihm den Stab zu brechen. Das ist der bessere Weg.

 

Schönes Wochenende wünsche ich allen

[Franciscus non papa]

Das ist eine der interessanten Seiten der Religion. Man kann jeden Schwachsinn verbreiten und es hört ich immer irgendwie zustimmungsfähig an.

 

Was meinst du hier konkret mit "Schwachsinn"?

Etwas Konkretes (hier Gremienarbeit) durch einen Vergleich mit irgendwelchen höheren Sphären zu entwerten.

Du bist also auch der Meinung, das Glauben und Beten für das Laienengagement eher hinderlich ist?

 

 

schämst du dich eigentlich nicht, wegen solcher unterstellungen? das hat hier niemand gesagt.

[Long John Silver]

wie wäre es mit einer kirche, in der kleriker und laien als partner zusammenarbeiten???

 

 

Tja, ich dachte eigentlich, dass wäre seit vierzig Jahren Konsens in der Kirche, dass es zwischen Kleriikern und Laien um Partnerschaft geht ;-)) und nicht um Hierarchie ....

 

 

Unser Pfarrer spricht diejenigen, die man im weitesten Sinne zur Gemeinde zählen kann -also nicht nur diejenigen, die engagiert mitarbeiten, sondern auch die Hin-Und-Wieder-den-Gottesdienst-Besuchenden, die er vom Sehen kennt - mit Bruder und Schwester an ...

 

Silver

bearbeitet 11. November 2005 von Long John Silver

[sophia]

Hallo Silver!

Willkommen im Forum!!

Ja, so kann es gehen. Gott wurde Mensch.

"Mach's wie Gott, werde Mensch!"

[Maple]

Aber muss diese "demokratisch" gewählt werden? Oder wird das Gemeindeleben nicht auch dadurch gestärkt werden können, indem der Priester halt immer wieder neu Mitarbeiter ernennt, bei denen er erkennt, dass sie für einen bestimmten Dienst in der Gemeinde förderlich sind.

 

Natürlich. Schließlich sind das die Vertreter der Gemeinde und die sollten auch von der Gemeinde legitimiert werden.

 

Wenn bei uns der Pfarrer die Mitglieder selbst bestimmen würde, so wären das nur männliche Doktoren und das wär eher ein Philosophiekreis als ein PGR.

[Nursianer]

Aber muss diese "demokratisch" gewählt werden? Oder wird das Gemeindeleben nicht auch dadurch gestärkt werden können, indem der Priester halt immer wieder neu Mitarbeiter ernennt, bei denen er erkennt, dass sie für einen bestimmten Dienst in der Gemeinde förderlich sind.

 

Und woher weiß der mit 8 Pfarreien gesegnete Pfarrer das? Bei uns ist es nicht so, dass einem die Kandidaten die Tür einrennen. Die meisten "Neuen" sind solche, die vom Pfarrer gefragt wurden, ob sie nicht Lust hätten. Ich kenne kein PGR Mitglied, der aus irgendwelchen Privatinteressen eine Kandidatur angestrebt hat.

[Sina]

Hallo ihr,

 

ich als eigentlicher "Bischofsfan" bin von der Sache schwer genervt, seitdem GLM hier in Regensburg ist, gibt es Zoff, angezettelt von vielen Seiten, dass muß man eingestehen. Er hatte vom ersten Tag einen sehr schweren Stand - dennoch schafft er es nicht, gelassener an diese Sachen heranzugehen, immer mit massiven Druck und das gefällt mir für einen Oberhirten nicht. Natürlich muß er WsK nicht tolerieren, und keine Spaßpfarrer die einen Haufen Unsinn treiben aber mich stört die fehlende Diplomatie - auch in diesem aktuellen Fall. Ich habe immer mehr das Gefühl dass mit der Brechstange gearbeitet wird.

 

Ich höre sooooviele Storys über unseren Bischof, sie passen nicht ganz in mein Bild, wie ich ihn kennengelernt habe, dennoch so langsam sollte er einen anderen Weg beschreiten.

 

Mir geht das Geplapper vom göttlichen Recht und nur er kann walten und schalten und ist im Recht wirklich auf den Keks - ich kann und mag alles nicht mehr hören. Mir ist es wirklich schleierhaft, wie man in so kurzer zeit soviel Zoff in eine Gemeinschaft bringen kann und sorry aber so unschuldig sehe ich ihn nicht mehr...er müsste mehr bemüht sein, die Dinge zu schlichten als sie eskalieren zu lassen...

 

Schade...., Leute es macht wirklich keinen Spaß, jeden Tag die Artikel in der Tageszeitung zu sehen....

 

Erstmal muß man auch die Erklärung am Dienstag abwarten, vorab habe ich gelesen dass er nicht jeden Laien selber berufen will. Inzwischen habe ich kein Gefühl mehr, wer da auf dem richtigeren Weg ist, das mit Hr. Gegenfurtner war auch net sauber...und ich weiß dass viele Pfarrer nur noch den Kopf schütteln...

 

Vielleicht kann man es ja ab Dienstag mehr nachempfinden...naja...

 

Schönen Abend euch....

 

Dafür hat "meine" Firmenabteilung heute den Zukunftspreis 2005 gewonnen, ist ja mal was....

 

Sina