Die Treibjagd geht weiter ...

[Elima]

Wo habe ich das nachfolgende nur gelesen???

 

Von allen gläubigen und suchenden Gesprächpartnern wird - um es einmal biblisch zu formulieren - in den Glaubensgesprächen erwartet, einander in Liebe zu ertragen

 

 

Das heißt aber nicht, dass man seine eigentliche Aufgabe darin sehen soll, permanent zu testen, wie weit die christliche Liebe der anderen User noch ausreicht und sich selbst als Oberchrist zu fühlen.

 

SCNR :ph34r:

[Gojim]

Das heißt aber nicht, dass man seine eigentliche Aufgabe darin sehen soll, permanent zu testen, wie weit die christliche Liebe der anderen User noch ausreicht und sich selbst als Oberchrist zu fühlen.

 

SCNR :ph34r:

Na, das paßt doch hervorragend zum Thread-Thema:

Das heißt aber nicht, daß man seine eigentliche Aufgabe als Katholik darin sehen soll, permanent zu testen, wie weit die christliche Liebe bzw. Geduld des jeweiligen Ortsbischofs noch reicht und sich selbst als Oberchrist zu fühlen ............

[Elima]

Das heißt aber nicht, dass man seine eigentliche Aufgabe darin sehen soll, permanent zu testen, wie weit die christliche Liebe der anderen User noch ausreicht und sich selbst als Oberchrist zu fühlen.

 

SCNR :ph34r:

Na, das paßt doch hervorragend zum Thread-Thema:

Das heißt aber nicht, daß man seine eigentliche Aufgabe als Katholik darin sehen soll, permanent zu testen, wie weit die christliche Liebe bzw. Geduld des jeweiligen Ortsbischofs noch reicht und sich selbst als Oberchrist zu fühlen ............

 

was umgekehrt genauso gilt! Es heißt ja: ertraget einander. Aber wenn jeder wartet, bis der andere anfängt.......

bearbeitet 4. Januar 2006 von Elima

[Franciscus non papa]

Das heißt aber nicht, dass man seine eigentliche Aufgabe darin sehen soll, permanent zu testen, wie weit die christliche Liebe der anderen User noch ausreicht und sich selbst als Oberchrist zu fühlen.

 

SCNR :ph34r:

Na, das paßt doch hervorragend zum Thread-Thema:

Das heißt aber nicht, daß man seine eigentliche Aufgabe als Katholik darin sehen soll, permanent zu testen, wie weit die christliche Liebe bzw. Geduld des jeweiligen Ortsbischofs noch reicht und sich selbst als Oberchrist zu fühlen ............

 

 

besagt herr ortsbischof hat allerdings was das ertragen anderer angeht offensichtliche defizite.

[Sokrates]

besagter herr ortsbischof hat allerdings was das ertragen anderer angeht offensichtliche defizite.

Tief in ihrer obrigkeitstreuen Seele spüren wohl auch unsere Fundis irgendwie, wer sich da wohl ins Unrecht gesetzt hat. Deshalb lenken sie auch permanent mit allerlei Tricksereien vom Thema ab.

[Flo77]

Gilt die Ertragerei eigentlich für alle Mitmenschen oder darf man da auch mal Ausnahmen machen ...?

[Franciscus non papa]

Gilt die Ertragerei eigentlich für alle Mitmenschen oder darf man da auch mal Ausnahmen machen ...?

 

 

wenn man auf die dummheit mancher leute allergische reaktionen hat, greift irgendwann das recht auf unversehrtheit des eigenen körpers....

[OneAndOnlySon]

Gilt die Ertragerei eigentlich für alle Mitmenschen oder darf man da auch mal Ausnahmen machen ...?

 

Ertragen musst du jeden - kannst die "Unerträglichen" ja nicht einfach umnieten. Für den Begriff Nächstenliebe gibt es jedoch verschiedene Definitionen. Wenn man z.B. nach dem Gleichnis vom Barmherzigen Samariter geht, bedeutet Nächstenliebe "nur", dass ich dem anderen helfe, wenn er meine Hilfe auch wirklich braucht. Man muss also nicht in Liebesgefühle zu Jedermann ausbrechen und jeden mögen.

[Gojim]

was umgekehrt genauso gilt! Es heißt ja: ertraget einander. Aber wenn jeder wartet, bis der andere anfängt.......

Müller ist nun seit gut 3 Jahren Bischof in Regensburg.

Schon alleine daraus läßt sich ersehen, daß er bei der Einsetzung eines Diözesankomitees nicht übereilt gehandelt hat, sondern sich zunächst selber ein Bild der Situation im Bistum gemacht hat. Also hat er "ertragen", um dann zu gestalten; wie es auch seine Aufgabe als Bischof ist!

[Elima]

Welche anderen Definitionen von "Nächstenliebe" stünden denn noch im Raum?

 

Gefühle können es nicht sein, Gefühle kann man weder ge- noch verbieten (zumindest sinnvoller Weise).

 

Die Erzählung vom Barmherzigen Samariter ist, denke ich, schon der richtige Hinweis: helfen, wo Hilfe gebraucht wird, nicht lange fragen, ob der Hilfsbedürftige selbst schuld an seiner Lage ist, Religions- oder Volkszugehörigkeit dürfen keine Rolle spielen, selbst helfen (soweit man kann).

 

Als jesus den Aposteln im Abendmahlsaal die Füße wäscht, geht er eigentlich noch ein Stück weiter. Wirklich "notwendig" im eigentlichen Sinn des Wortes war die Geste nicht, es waren abwer auch nicht "irgendwelche Nächste", sondern seine Jünger, Schüler, Freunde.....

[OneAndOnlySon]

Was soll jetzt der Schwenk zur "Nächstenliebe" und zum "Gleichnis vom barmherzigen Samariter" bedeuten?

Soll das Verhalten des Bischofs von Regensburg gegenüber des entmachteten Diözesanrates etwa als eine unzulässige pädagogische Maßnahme "Liebesentzug" abqualifiziert werden?

 

Wenn du nicht nur selektiv lesen würdest, dann wüsstest du, dass Flo gefragt hat, ob man ausnahmslos jeden ertragen müsse. Ich glaube übrigens, dann man zwar jeden Menschen als Person ertragen muss, ihn aber nicht in seiner momentanen Position aushalten muss. Der Bischof strapaziert hier die Toleranz seiner Schäfchen schon erheblich und vielleicht kommt ja doch noch der Tag, an dem er missverständliche Metapher entfernt vertrieben wird.

bearbeitet 5. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Sokrates]

Auf der Seite von katholikenrat-regensburg.de gibt es eine interessante Analyse, warum der Bischof das tut was er tut.

Da die Fundis jetzt doch meinen ursprünglichen Beitrag mit Off-Topics zugemüllt haben, sei er nochmals hochgepostet. Die Idee war eigentlich, Kommentare zur verlinkten Analyse zu erhalten.

[rembetiko]

Nachdem diese neue Satzung offenbar mit zu heißer Nadel gestrickt worden ist (das erkannte man u. a., dass lt. bischöflicher Aussage der "Sprecher" das Gremium vor Pfarrer UND nach außen vertritt, lt. Satzung aber offenbar nur vor dem Pfarrer - Wanner hat nur das 1. Staatsexamen), fiel post scriptum et editum der böse Klang, den heute das ius divinum im Zusammenhang mit Gotteskriegern hat, endlich auf.

 

Also schnell was schreiben, damit die Leutchen nicht auf dumme Ideen kommen! Gotteskrieger=Terrorist, Bischof=ein wirklich von Gott eingesetzter, kapiert? Apostolische Sukzesion, klar?

 

Und dann diese äußerst spitzfindige Klarlegung im letzten Abschnitt: es gibt ein kirchliches göttliches Recht (das ist immer sehr gut, bitte merken) und ein kirchliches, nicht-göttliches Recht:

"Es ist bedenklich, wenn die Auslegung und Instrumentalisierung des kirchlichen (nicht-göttlichen) Rechts das Ziel hat, die Stellung des Bischofs gemäß dem göttlichen Recht infrage zu stellen. Hinter dieser Haltung steht oft ein antirömischer Affekt – eine grundsätzliche Ablehnung all dessen, was der Bischof von Rom sagt."

 

Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung

 

Überhaupt: Könnte man nicht die Stellen, die nicht-göttliches Recht im CIC beschreiben, vielleicht einfach blau einfärben, damit ich armes Würstchen mich auch auskenne?

[MartinO]

Und dann diese äußerst spitzfindige Klarlegung im letzten Abschnitt: es gibt ein kirchliches göttliches Recht (das ist immer sehr gut, bitte merken) und ein kirchliches, nicht-göttliches Recht.

 

Überhaupt: Könnte man nicht die Stellen, die nicht-göttliches Recht im CIC beschreiben, vielleicht einfach blau einfärben, damit ich armes Würstchen mich auch auskenne?

 

Hallo Martha,

 

dass es die Unterscheidung zwischen nicht-göttlichem und göttlichem Recht gibt, ist keine Regensburger Erfindung. Göttliches Recht ist Recht, das sich direkt aus dogmatischen Beschlüssen ableiten lässt. Im Einzelfall ist das aber nicht ganz einfach: Das Bischofsamt als solches ist wohl nach Meinung der meisten Katholiken göttlichen Rechtes. Fraglich ist aber, was untrennbar mit dem Bischofsamt verbunden ist. (Z.B. ob der Bischof tatsächlich absoluter Herrscher, dessen Macht faktisch nur durch den Vatikan eingeschränkt wird, sein muss).

 

Aber das wäre in einem eigenen Thread besser aufgehoben.

"Es ist bedenklich, wenn die Auslegung und Instrumentalisierung des kirchlichen (nicht-göttlichen) Rechts das Ziel hat, die Stellung des Bischofs gemäß dem göttlichen Recht infrage zu stellen. Hinter dieser Haltung steht oft ein antirömischer Affekt – eine grundsätzliche Ablehnung all dessen, was der Bischof von Rom sagt."

 

Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung

 

Da hast du Recht. Das ist nicht neu - erlebt man ja auch hier im Forum, dass manche User Kritik an einzelnen Punkten mit Ablehnung des Papstes insgesamt gleichsetzen - aber ebenso gefährlich wie das praktische Handeln des Bischofs, da es in letzter Konsequenz bedeutet "Wer kein Jasager ist, ist ein Feind" und manche Menschen dadurch erst zu Gegnern der Kirche als solches macht.

[kurwenal56]

- Wanner hat nur das 1. Staatsexamen ...

Woher weißt Du denn das?

 

Immerhin scheint der Mann theologischen Kompetenzen zu haben, so hat ihm jüngst ein allerdings anonymer Briefeschreiber an den Papst diejenige eines Oberministranten attestiert. Und viele halten nach SZ seine Beziehung zum Bischof für "symbiotisch" (Quelle)

[Franciscus non papa]

Und dann diese äußerst spitzfindige Klarlegung im letzten Abschnitt: es gibt ein kirchliches göttliches Recht (das ist immer sehr gut, bitte merken) und ein kirchliches, nicht-göttliches Recht.

 

Überhaupt: Könnte man nicht die Stellen, die nicht-göttliches Recht im CIC beschreiben, vielleicht einfach blau einfärben, damit ich armes Würstchen mich auch auskenne?

 

Hallo Martha,

 

dass es die Unterscheidung zwischen nicht-göttlichem und göttlichem Recht gibt, ist keine Regensburger Erfindung. Göttliches Recht ist Recht, das sich direkt aus dogmatischen Beschlüssen ableiten lässt. Im Einzelfall ist das aber nicht ganz einfach: Das Bischofsamt als solches ist wohl nach Meinung der meisten Katholiken göttlichen Rechtes. Fraglich ist aber, was untrennbar mit dem Bischofsamt verbunden ist. (Z.B. ob der Bischof tatsächlich absoluter Herrscher, dessen Macht faktisch nur durch den Vatikan eingeschränkt wird, sein muss).

 

Aber das wäre in einem eigenen Thread besser aufgehoben.

"Es ist bedenklich, wenn die Auslegung und Instrumentalisierung des kirchlichen (nicht-göttlichen) Rechts das Ziel hat, die Stellung des Bischofs gemäß dem göttlichen Recht infrage zu stellen. Hinter dieser Haltung steht oft ein antirömischer Affekt – eine grundsätzliche Ablehnung all dessen, was der Bischof von Rom sagt."

 

Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung-Unterstellung

 

Da hast du Recht. Das ist nicht neu - erlebt man ja auch hier im Forum, dass manche User Kritik an einzelnen Punkten mit Ablehnung des Papstes insgesamt gleichsetzen - aber ebenso gefährlich wie das praktische Handeln des Bischofs, da es in letzter Konsequenz bedeutet "Wer kein Jasager ist, ist ein Feind" und manche Menschen dadurch erst zu Gegnern der Kirche als solches macht.

 

 

 

kritik an einem inhaber eines amtes bedeutet nicht, dass man das amt als solches ablehnt.

ausserdem ist manchmal die wortwahl schon entlarvend: bischof als "herrscher".... da gab es mal so einen unbedeutenden wanderprediger, der meinte: "bei euch soll es nicht so sein" - aber das interessiert halt manche in der kirche nicht wirklich. :ph34r:

[Sokrates]

dass es die Unterscheidung zwischen nicht-göttlichem und göttlichem Recht gibt, ist keine Regensburger Erfindung. Göttliches Recht ist Recht, das sich direkt aus dogmatischen Beschlüssen ableiten lässt.

Das ist natürlich richtig. Dieser Teil des Müllerschen Artikels (uner der Überschrift 'Göttliches Recht und kirchliches Recht

') ist auch der seriöse. Windig wird es erst, als er im folgenden Abschnitt seine bischöfliche Allmacht als 'Beispiel' anführt. Das ist schon ziemlich dreiste Sophistik.

 

Die Unterscheidung ist wirklich einfach: Eine sich direkt auf Gott berufende Wahrheitsgewissheit führt genau dann nicht zu Unterdrückung und Gewalt, wenn die Wahrheitsbesitzer ihrer politischen Macht beraubt sind. Will sagen: Eine Dogmatik, die sich auf reine Glaubensfragen beschraenkt (zum Beispiel der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel) ist bezüglich des Vergleiches mit dem Terrorismus unbedenklich. Über die Theologische Unbedenklichkeit ist damit nichts gesagt, da bin ich kein Experte.

[Siri]

Erfreulich ist das die Wortspenden von bischöflichen Mitbrüdern die sich Kritisch zu den Maßnahmen von Ex Müller äußern nach dem offiziellen Brief der Kleruskongregation verstummt sind es könnte sein das sogar Eminenz Lehmann aus der Geschichte um den beratungsschein etwas gelernt hat

[Gojim]

.................

 

Ich glaube übrigens, dann man zwar jeden Menschen als Person ertragen muss, ihn aber nicht in seiner momentanen Position aushalten muss.

M.a.W.: Der Regensburger Bischof Müller soll von den oberchristlichen Ikvu- und WsK-Sympathisanten aus seiner jetzigen Position vertrieben werden dürfen?

 

Geplänkel über missverständliche Metapher entfernt

bearbeitet 5. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Elima]

Wie weit oder wie nah bist du an der Diözese Regensburg dran? Ich weiß jedenfalls, dass sich viele (um in deiner Metaphorik zu bleiben) einfache Schäfchen (weder Mitglieder irgendwelcher Gremien noch von kirchenkritischen Organisationen) in ihren Nöten von ihrem Herrn Professor Müller nicht verstanden fühlen. Beim Umgang mit "einfachen Gläubigen" (mit denen, die das Evangelium als "die Kleinen" bezeichnet) hat er sicher weder ausreichendes Geschick, noch ausreichende Übung.

bearbeitet 5. Januar 2006 von Elima

[ThomasB.]

Ich habe die missverständliche Metapher und das Geplänkel darüber entfernt und bitte um Respektierung der Boardregeln.

[rembetiko]

- Wanner hat nur das 1. Staatsexamen ...

Woher weißt Du denn das?

 

Immerhin scheint der Mann theologischen Kompetenzen zu haben, so hat ihm jüngst ein allerdings anonymer Briefeschreiber an den Papst diejenige eines Oberministranten attestiert. Und viele halten nach SZ seine Beziehung zum Bischof für "symbiotisch" (Quelle)

 

Hat mir unser Kaplan gesteckt, der kennt ihn genauer. Ich hoffe, das stimmt und ich mach mich jetzt nicht der Verbreitung von Gerüchten schuldig. In dem Falle gehe ich gleich beichten und schimpfe danach mit dem Kaplan ;-).

 

Nein ernsthaft: Ich frage noch einmal nach.

[OneAndOnlySon]

M.a.W.: Der Regensburger Bischof Müller soll von den oberchristlichen Ikvu- und WsK-Sympathisanten aus seiner jetzigen Position vertrieben werden dürfen?

 

Geplänkel über missverständliche Metapher entfernt

 

Wer sagt denn sowas? In Regensburg geht es ja wohl nicht nur um Ikvu und WsK, sondern um Otto-Normalkatholik.

[Tenzin Namdag]

Ich habe die missverständliche Metapher und das Geplänkel darüber entfernt und bitte um Respektierung der Boardregeln.

 

Aufregung im Bistum

 

Sehr geehrter Herr Bischof Doktor Müller,

 

nun aus christlicher Sicht verstehe ich überhaupt nicht, warum Sie von vielen so angegriffen werden. Es gibt schon Foren im Internet wo alle Heiligen angerufen werden, um für Sie zu bitten, damit Sie sich ändern.

 

Was ist den passiert, dass die Christen sich so aufregen?

 

Unser heiliger Vater Benedict XVI. fordert doch die Menschen auf die Naturgesetze zu studieren, also die freudige Annahme von dem was ist. Jeder ist ja heute frei, er kann ja in die Nachfolge Jesu eintreten, das scheinen jedoch nicht viele zu sehen. Ein Beispiel möchte ich dennoch doch zeigen, weil mir das wieder einen weiteren Schub gegeben hat in die Richtung der Nachfolge noch konsquenter einzusteigen:

 

http://www.kirche-in-forchheim.de/html/aktuelle_predigt.html

 

Mir ist bewusst, wie dass auch der der heilige Vater feststellte, die Naturgesetze sind erst einmal zu verstehen, außerhalb von Religion Wirtschaft und Politik, wer hat das schon wirklich verstanden, dazu möchte ich noch eine kleine Anmerkung aus Christus am Oelberg von Ludwig van Beethoven machen:

 

 

JESUS

Verkündet, Seraph, mir dein Mund

Erbarmen meines ew´gen Vaters?

Nimm er des Todes Schrecknisse von mir?

 

SERAPH

So spricht Jehova:

Eh´ nicht erfüllet ist

das heilige Geheimnis der Versöhnung,

so lange bleibt das menschliche Geschlecht

verworfen und beraubt des ew´gen Lebens.

 

 

 

So wäre es ein Geheimnis, wie wir Arnold Schwarzenegger verstehen können, ein Vergleich, ob er zulässig ist, weiß ich nicht, doch Menschen die Gutes bewirkt haben und das 20 Jahre lang , zum Tode zu verurteilen, verstehe ich aus meinem christlichen Denken noch nicht, wie ist da Ihre Position?

 

Ein Hitler hatten wir schon aus Österreich. Haben Sie darüber schon mit Ihren amerikanischen Bischofskollegen gesprochen?

 

Friede sei mit uns.

 

Hochachtungsvoll

 

 

 

 

 

 

Anlage

 

Götter gibt es viele, Gott: Herrscher über Leben und Tod:

 

Eine Bibelgeschichte nach Weihnachten.

 

Pilatus (Schwarzenegger) wurde von 12 weißen Geschworenen aufgefordert einen schwarzen Saulus, mit einer Giftspritze töten zu lassen, der sich in 20 Jahren zu einem Paulus im Gefängnis entwickelt hat, und von einem Schweizer Abgeordneten zum Friedensnobelpreis vorgeschlagen hat, weil dieser Schwarze schwarze Jungendliche mit Erfolg aufgefordert hat, von ihre Gewalt Abstand zu nehmen. Viele Friedensorganisationen fragten diesen "Pilatus", was für eine Schuld dieser Mann noch hat? Die Weißen, die sich Christen nennen, riefen: tötet ihn, tötet ihn, es ist unser Gesetz, es ist nicht einer von uns, er ist schwarz und will nur die Jugend durch Friedensbotschaften aufwiegeln, "vielleicht müssen wir dann noch unsere Revolver abgeben.... ", ich weiß auch nicht was sie wirklich dachten. Doch "Pilatus" war gnadenlos, er spielte wieder einmal den rächenden Gott, und so ist wieder ein Paulus hingerichtet, nach den Buchstaben des Gesetzes korrekt versteht sich, doch im Sinne der Bibel? Oh, sie wissen nicht was sie tun, in ihrer Angst. Was können wir für sie tun? Für die, die glauben, sie sind selbst ohne Schuld, für die die meinen, dass sie deshalb andere zum Tode verurteilen können?

Wo ist der Aufschrei der Bibelkundigen heute? Adolf Hitler war fürchterlich, doch was haben wir daraus gelernt?

Alle Schwarzen- unter die Erde egger n?

 

Schwarzenegger ein Schauspieler, welchem Kaiser muss er gehorchen?

 

Zur Erinnerung noch einmal die Geschichte aus der Bibel als Vergleich:

 

Pilatus sagte zu ihnen: Nehmt ihr ihn und kreuzigt ihn! Denn ich finde keinen Grund, ihn zu verurteilen. Joh 19,7 Die Juden entgegneten ihm: Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben, weil er sich als Sohn Gottes ausgegeben hat. Joh 19,8 Als Pilatus das hörte, wurde er noch ängstlicher. Joh 19,9 Er ging wieder in das Prätorium hinein und fragte Jesus: Woher stammst du? Jesus aber gab ihm keine Antwort. Joh 19,10 Da sagte Pilatus zu ihm: Du sprichst nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich freizulassen, und Macht, dich zu kreuzigen? Joh 19,11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre; darum liegt größere Schuld bei dem, der mich dir ausgeliefert hat. Joh 19,12 Daraufhin wollte Pilatus ihn freilassen, aber die Juden schrien: Wenn du ihn freilässt, bist du kein Freund des Kaisers; jeder, der sich als König ausgibt, lehnt sich gegen den Kaiser auf.

bearbeitet 5. Januar 2006 von Tenzin Namdag

[rembetiko]

@ MartinO

dass es die Unterscheidung zwischen nicht-göttlichem und göttlichem Recht gibt, ist keine Regensburger Erfindung. Göttliches Recht ist Recht, das sich direkt aus dogmatischen Beschlüssen ableiten lässt. Im Einzelfall ist das aber nicht ganz einfach: Das Bischofsamt als solches ist wohl nach Meinung der meisten Katholiken göttlichen Rechtes. Fraglich ist aber, was untrennbar mit dem Bischofsamt verbunden ist. (Z.B. ob der Bischof tatsächlich absoluter Herrscher, dessen Macht faktisch nur durch den Vatikan eingeschränkt wird, sein muss).

 

Danke für den Hinweis, Martin.

Mir ist durchaus klar, dass ich mich mit Kirchenrechtlern nicht anlegen dürfte. Das will ich auch nicht - mir ging es eher darum:

 

Muss ich als Normal-Katholik mich nun auch noch neben Arbeit und Familie mit kirchlicher Jurisprudenz herumschlagen, um mitreden zu dürfen?

 

Ich habe mich deswegen über diesen Müllerschen Text (oder Wannerschen, scheint ja auf das gleiche hinauszulaufen) so aufgeregt, weil ich mich als Laie so von oben herab belehrt und abgekanzelt fühle.

 

Selbst das weltliche Gericht schätzt ja im Schöffen den Hausverstand gerade des Laien. Um der Plausibilität des Rechtes willen sollte das der Bischof auch tun.

 

[Noch viel mehr sollte er es tun, weil in den Laien seine Brüder (und Schwestern) sehen sollte, die er nicht beherrscht, sondern dient. Aber da hat er sicher andere Vorstellungen.]

 

Entschuldigt, dass ich mich zum Vorredner nicht weiter äußere, ich verstehe ihn einfach nicht.