Die Treibjagd geht weiter ...

[wolfgang E.]

I "Statt des Diözesanrats wird es einen Diözesan-Pastoralrat geben, in dem zwei Drittel Laien und ein Drittel Geistliche sitzen. Die Laien ernennt der Bischof selbst."

 

Unterstützen wir den Bischof mit unserem Gebet, anstatt über ihm den Stab zu brechen. Das ist der bessere Weg.

 

Schönes Wochenende wünsche ich allen

 

Der Ernennungsmodus erinnertl an das ZK der chinesischen KP.

bearbeitet 12. November 2005 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

Meinst Du, so eine Gemeinde läuft von selber, ohne dass dahinter eine Organisationsstuktur steht?

 

 

Das eine Gemeinde einen organisatorischen Aufbau hat steht doch ausser Frage.

 

Es gibt einen der der Gemeinde vorsteht.

 

Es gibt die Ältesten der Gemeinde.

 

Es gibt die Diakone.

 

Es gibt die Gruppe, die sich um den Lobpreis im Godi kümmert (früher Kirchenchor)

 

Es gibt die Gruppe die sich um Sauberkeit der Gemeinderäume kümmert...

 

usw. usw.

 

Und die müssen alle demokratisch gewählt werden?

 

Die Vorgabe ist eine andere und da müssen wir wieder hin: jeder darf sich dort einbringen wo Christus ihn mit Seinen Gaben einsetzt.

 

 

Gehörst Du auch zu den Leuten, die bei Hochwasser zum Beten rennen statt zum Sandsackschaufeln?

 

Das Gebet ist für mich Grundvoraussetzung für meinen Dienst am Nächsten.

 

gby

 

bernd

 

 

und wer sind nun die "ältesten" der gemeinde??

[Franciscus non papa]

Ich kann die Aufregung hier nicht nachvollziehen. Gehen wir doch einmal davon aus, daß der Bischof mit den besten Absichten und mit guten Gründen diesen Schritt gegangen ist. Er trägt immerhin die Last der Veranwortung!

Und daß eine Laienmitarbeit nicht erwünscht wäre - wie es einige hier darstellen - entspricht nicht dem, was unter dem Link von Petrus zu lesen ist: "Statt des Diözesanrats wird es einen Diözesan-Pastoralrat geben, in dem zwei Drittel Laien und ein Drittel Geistliche sitzen. Die Laien ernennt der Bischof selbst."

 

Unterstützen wir den Bischof mit unserem Gebet, anstatt über ihm den Stab zu brechen. Das ist der bessere Weg.

 

Schönes Wochenende wünsche ich allen

 

 

 

es steht überhaupt nicht in frage, dass dieser bischof in bester absicht handelt.

 

aber das gegenteil von gut, ist oft "gut gemeint".

und verzeih accreda, aber du bist in gefahr, einfach erst mal alles gut zu heissen, was da getan wird, wenn es eben von einem "geweichten haupt" kommt...

 

 

im übrigen verstehe ich nicht diesen horror,den manche haben, wenn es um demokratie und abstimmungen geht. die kirche hatte schon immer auch demokratische strukturen: wahl des bischofs durch die versammlung der gläubigen, wahl des papstes, abstimmungen bei konzilien...

[Elima]

und wer sind nun die "ältesten" der gemeinde??

 

Ist nicht der Begriff "Ältester" (Klassenälteste hießen die Klassensprecher in meiner Schulzeit, den Begriff Kirchenältester kenne ich nur aus der ev. Kirche) ein alter Begriff für Vorsteher oder Sprecher?

[Siri]

Tomlo, du bist weit weg von Regensburg. Wie kannst du die Situation mit einer solchen Sicherheit einschätzen? Wie kannst du wissen, wie das Verhältnis des Bischofs zu seinen Priestern und Laien ist, welche Verletzungen es gegeben haben mag (und dass sich viele nicht mehr offen zu reden trauen oder sagen: für meinen Glauben an Gott bin ich auf den Bischof nicht angewiesen, Gott sei Dank, alles kirchentreue Leute).

 

Und warum hat es unter Bischof Manfred Müller diese Probleme nicht gegeben? Ihr habt da ja sicher die perfekte Erklärung!

Aber natürlich darf ich?

der Virgänger von Bischof Manfred Müller war der große marianische Bischof Rudolph Graber

der mann war sehr lange im Amt seit 1962 bis über das 75 lebensjahr hinaus unter ihm konnten sich die üblichen Deutschen Verhältnisse nicht wirklich etablieren das geschah dann unter dem Nachfolger bischof Manfred Müller und der jetzige Bischof korrigiert eben

überigens wie ich gerade von einem verwandten Priester in der Diözesanleitung von Regensburg erfahre hat der gute Bischof sein Vorgehen wohl mit dem Vatikan abgesprochen nicht aber mit den deutschen Bischöfen

nun man wird begeistert sein wieder einer der das oberste credo der deutschsprachigen bischöfe verletzt:

er stört die Ruhe

[Siri]

Und wieder ein schönes Beispiel für den autoritätshörigen "Unterwerfungsreflex" der Konservative

Ach lieber Wolfgang,

mit Deinen IKvu und Volksbegehren Reflexen können die sich gar nicht messen. Wie durften wir hier erleben: Sobald Du die Demokratie in Gefahr siehst, zückst Du schon den Rotstift und schlägst wild um Dich. Echt lustig das zu sehen. Mach weiter so

 

Für mich ist Demokratie in der Tat etwas ganz Wichtiges und Erhaltenswertes! Ist das Unchristlich? Muss man um als Katholik von Dir anerkannt zu werden den "dikatorischen Gottesstaat" a la Calvin vertreten.

Im Staat ist die demokratie etwas sehr erstrebenswertes weil sie zur zeit die beste staatsform ist aber in der Kirche eben nicht

[Siri]

Das Thema zeigt sehr schön , daß jeder bischof frei ist und nur Rom verantwortlich Bischof Müller bewegt sich im Rahmen des CIC daß muß genügen

 

Echt? Das muss genügen? Glaube ich nicht.

Auch wenn viele das gerne hätten: Die Regeln eines christlichen und katholischen Handelns stehen nicht im CIC, sondern in der Bergpredigt.

ja nartürlich aber ich meine jetzt im rein kirchenrechtlichen sinn

[Siri]

Seit wann ist Gott demokratisch?

 

Seit er ein Gott in drei Personen ist.

das möchte ich jetzt bitte genau erklärt haben Abstimmung in der Allerheilligsten dreifaltigkeit

[Siri]

Dr. Gerhard Ludwig Müller wurde am 31. Dezember 1947 in Mainz-Finthen geboren. Bis zum Abitur am Willigis-Gymnasium in Mainz war er viele Jahre in der Jugendarbeit seiner Heimatpfarrei St. Martin Mainz-Finthen tätig. Danach studierte er Philosophie und Theologie in Mainz, München und Freiburg im Breisgau, war Assistent an der Katholisch-Theologischen Fakultät in Mainz und wurde 1978 in Mainz von Kardinal Volk zum Priester geweiht. Nach der Priesterweihe war Dr. Müller bis zur Habilitation im Jahr 1985 als Kaplan in drei Pfarreien als Seelsorger aktiv. Auch während seiner Zeit als Professor in München arbeitete er in der Seelsorge der Pfarrei Leiden Christi in München-Menzing mit.

 

Die akademische Laufbahn von Gerhard Ludwig Müller ist eng mit dem heutigen Kardinal und früheren Professor DDr. Karl Lehmann verbunden, bei dem er 1977 mit einer Arbeit über den evangelischen Theologen Dietrich Bonhoeffer zum Doktor der Theologie promoviert worden ist. Auch die Habilitation im Fach Dogmatik und ökumenische Theologie über die "Gemeinschaft und Verehrung der Heiligen" im Jahr 1985 wurde von dem nunmehrigen Bischof von Mainz Professor DDr. Karl Lehmann betreut.

 

Kaum zu fassen.

Quelle

Tja Ex. Müller schein gelernt zu haben Em. Lehman nicht so einfach ist das

[Siri]

 

Ich habe noch nie so etwas Dummes unter Deinem Namen gelesen. Hat jemand deinen Nick missbraucht?

 

 

Nein, mein Nick wurde nicht missbraucht und ich meine das auch durchaus sehr ernst was ich geschrieben habe.

 

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

Ist es für ein Gemeindeleben wirklich erforderlich - demokratisch gewählte Gremien einzurichen?

 

Ja, denn diejenigen die sich engagieren haben dann eine demokratische Legitimation.

 

Jetzt werden wieder alle aufschreien, für die Demokratie im Zusammenahng mit Kirche ein Unwort ist.

 

auch aber vor allem: UNNÖTIG!!!!!!

[Siri]

I "Statt des Diözesanrats wird es einen Diözesan-Pastoralrat geben, in dem zwei Drittel Laien und ein Drittel Geistliche sitzen. Die Laien ernennt der Bischof selbst."

 

Unterstützen wir den Bischof mit unserem Gebet, anstatt über ihm den Stab zu brechen. Das ist der bessere Weg.

 

Schönes Wochenende wünsche ich allen

 

Der Ernennungsmodus erinnertl an das ZK der chinesischen KP.

warum

es handelt sich ja um kein parlament sondern m ein beratungsgremium jeder sollte sich die leute auswählen die ihn beraten

[Siri]

das ist jetzt ganz nd gar off topic:

ich muß mich für die vielen postings entschuldigen aber ich hatte die woche besuch aus Münster daher komme ichnur 1 mal pro tag ins net aber ab morgen bin ich wieder regelmäßig für euch da um euch mit meinen beiträgen zu erfreuen

[Elima]

@ Siri

 

Bischof Graber war in meinen Augen der Bischof, der die Notwendigkeit der Laien etwa im Religionsunterricht an allen Schulen abgestritten und die Existenz solcher MitarbeiterInnen geflissentlich übersehen hat. Seine Art bei Fortbildungstagungen für Religionslehrer in pointierter Weise immer nur die Geistlichen anzusprechen, war geradezu beleidigend für alle andern (was auch von den geistlichen Kollegen so empfunden wurde). Ohne solche Religionslehrer wäre der Religionsunterricht in der Diözese Regensburg längst nur noch eine Randerscheinung. Aber Graber war der Ansicht (wurde einer Studienkollegin aus der Diözese schriftlich mitgeteilt): die Diözese R. habe solche Religionslehrer Gott sei Dank nicht nötig.

 

Er hat zwar zur Einweihung einer Lourdes-Grotte den Weg in unsere Pfarrei gefunden, aber niemals zur Firmung (was ich zu den wirklich wichtigen Aufgaben eines Bischofs zähle).

 

Gut, jeder Mensch hat seine Fehler und Schwächen, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass du Bischof Graber derart glorifizierst.

[Gabriele]

Das Mandat von dem Du sprichst kannst Du durch eine Wahl bekommen oder durch eine Ernennung.

 

Wie wirkt sich diese "Ernennung" letztlich aus? Wird dadurch wirklich unser Dienst in der Gemeinde beschnitten, weil einer zu bestimmen hat, wer welches Mandat erhält?

 

 

Es geht doch gar nicht um die Gemeindestruktur selbst. Natürlich bedarf es dazu einer Organisation.

 

Aber muss diese "demokratisch" gewählt werden? Oder wird das Gemeindeleben nicht auch dadurch gestärkt werden können, indem der Priester halt immer wieder neu Mitarbeiter ernennt, bei denen er erkennt, dass sie für einen bestimmten Dienst in der Gemeinde förderlich sind.

 

Und wie reagiere ich, wenn ich nicht "ernannt" werde? Ziehe ich mich dann aus dem Dienst der Gemeinde zurück oder mache ich fröhlich weiter.

 

Ich sehe da einige Problempunkte:

Zum einen, wie Nursianer angesprochen hat, dass ein Pfarrer seine Gemeinde und Gemeindemitglieder schon recht gut kennen muß, um seine Ernennungen sinnvoll tätigen zu können.

Zum zweiten, wie soll hier am ganz konkreten Beispiel Thomas B. seinen Dienst als Vertreter der Gemeinde "fröhlich weiter" ausüben, wenn er vom Pfarrer nicht dazu ernannt wurde?

Zum dritten, es hört sich so an, als wäre eine demokratische Wahl das sicherste Zeichen dafür, dass jemand gerade nicht für das entsprechende Amt bzw. den entsprechenden Dienst geeignet wäre.

Wo bleibt denn da das Vertrauen, dass Gott auch durch die Wahl wirken kann?

Sollten die Skeptiker und Ablehner von demokratischen Wahlen nicht gerade hier ihre Berufung zum Gebet erkennen und dafür beten, dass die Wahlen letzlich so ausgehen, wie eine Ernennung durch den Pfarrer aussehen würde?

[sternchen]

Gerhard Ludwig Bischof von Regensburg leitet weise notwendige und richtige Reformen der Laienmitarbeit innerhalb der katholischen Kirche ein.

 

Wenn kirchlich-idologisch geprägte Gruppen wie WsK oder Ikvu Plattformen benötigen, um ihre politischen und ideologischen Meinungen einer breiten Öffentlichkeit darzustellen, sind kirchliche Gremien der falsche Ort.

 

Die Erfahrung zeigt, das durch die Laiengremien politische Ideologien und Welt – zeitgeistliche Forderungen innerhalb der Kirche die Verkündigung des Evangeliums vernebeln.

 

Jene Laien die eine partnerschaftliche Zusammenarbeit in PGR suchen werden diese auch weiterhin in der neuen Ordnung finden.

 

Die von Gerhard Ludwig den Bischof von Regensburg eingeleitet Neuordnung der Laiengremien, ist allen Bistümern innerhalb der deutschen katholischen Kirche sehr zu empfehlen.

 

Wer Politik und Ideologien vertreten möchte, hat seinen Platz innerhalb der politischen Parteien, wer das Wort Gottes in die Tat umsetzen will, hat seinen Platz innerhalb der katholischen Kirche.

[Nursianer]

Gerhard Ludwig Bischof von Regensburg leitet weise notwendige und richtige Reformen der Laienmitarbeit innerhalb der katholischen Kirche ein.

 

Wenn kirchlich-idologisch geprägte Gruppen wie WsK oder Ikvu Plattformen benötigen, um ihre politischen und ideologischen Meinungen einer breiten Öffentlichkeit darzustellen, sind kirchliche Gremien der falsche Ort.

Ja genau, immer diese seitenlangen Dossiers in den regionalen und überregionalen Tageszeitungen nach den Sitzungen des Diözesanrates . Ernsthaft: Wenn irgendetwas keine Plattform ist, dann der Siözesanrat. Dessen Treffen interessieren doch (fast) niemanden, der nicht mit synodalen Gremien zu tun hat.

 

Die Erfahrung zeigt, das durch die Laiengremien politische Ideologien und Welt – zeitgeistliche Forderungen innerhalb der Kirche die Verkündigung des Evangeliums vernebeln.

 

Also bisher habe ich solche Vernebelungen eher außerhalb dieser Räte mitbekommen: Medien, Werbeaktionen usw. Die Überschrift: "Diözesanrat fordert Frauenordination" habe ich jedenfalls noch nie gelesen.

 

Die von Gerhard Ludwig den Bischof von Regensburg eingeleitet Neuordnung der Laiengremien, ist allen Bistümern innerhalb der deutschen katholischen Kirche sehr zu empfehlen.

 

Wer Politik und Ideologien vertreten möchte, hat seinen Platz innerhalb der politischen Parteien, wer das Wort Gottes in die Tat umsetzen will, hat seinen Platz innerhalb der katholischen Kirche.

Schade eigentlich. Dann wird unser PGR von nun an auf die Ideologie verzichten, wonach es auf dem Pfarrfest Bockwürstchen gibt und die Prozession durch die und die Straße geht. Eine derartige Politik ziemt sich ja auch nicht... ist ja schon fast marxistisch .

 

Einige Leute hier scheinen wenig von der wahren Arbeit der PGRs zu wissen. Aber Hauptsache, es wird einem pseudokonservativen Haudrauf applaudiert. Jeder Schlag gegen Laien ist ja in Wirklichkeit ein Schlag zur Rettung der Kirche, egal wie überflüssig und nichtssagend. Hauptsache Aktionismus. Wer glaubt, dass es was bringt...

[Petrus]

Der Vorsitzende muss den ganzen Papierkram abwickeln, dass muss von nun an der Pfarrer machen, oder es macht seine Sekretärin

oder der ehemalige Vorsitzende:

 

"Der Pfarrer kann delegieren", stellt Stadtdekan Andreas Uschold klar. Aus den jetzigen Pfarrgemeinderatsvorsitzenden würden "Sprecher" und gegebenenfalls "Sitzungsleiter". Uschold geht davon aus, dass sich in der Praxis der meisten Pfarreien "nichts ändert". "

 

Quelle

 

aber wozu dann das Ganze?

[Nursianer]

Der Vorsitzende muss den ganzen Papierkram abwickeln, dass muss von nun an der Pfarrer machen, oder es macht seine Sekretärin

oder der ehemalige Vorsitzende:

 

"Der Pfarrer kann delegieren", stellt Stadtdekan Andreas Uschold klar. Aus den jetzigen Pfarrgemeinderatsvorsitzenden würden "Sprecher" und gegebenenfalls "Sitzungsleiter". Uschold geht davon aus, dass sich in der Praxis der meisten Pfarreien "nichts ändert". "

 

Quelle

 

aber wozu dann das Ganze?

Verstärkung der Papierflut, weiter nichts. Der PGR-Vorsitzende hat jetzt schon nicht wirklich mehr Rechte als jeder andere im PGR. Es ändert sich nichts, außer, dass wieder mal eine Menge Papier und viele Pressemitteilungen produziert werden: Ach ja: Und eine freuen sich drüber, dabei ist es ja bloß Blenderei.

[Elima]

Ich werde schon ganz blöd bei dem Thema, eben habe ich "gelesen": Regensburg schafft Diözese ab. Da haben Augen oder/und Verstand mir einen Streich gespielt. Wunder ist es keins.

[Erich]

Verstärkung der Papierflut, weiter nichts.

wir sollen Papiertiger werden und nicht "Kinder Gottes"

[wolfgang E.]

Und wieder ein schönes Beispiel für den autoritätshörigen "Unterwerfungsreflex" der Konservative

Ach lieber Wolfgang,

mit Deinen IKvu und Volksbegehren Reflexen können die sich gar nicht messen. Wie durften wir hier erleben: Sobald Du die Demokratie in Gefahr siehst, zückst Du schon den Rotstift und schlägst wild um Dich. Echt lustig das zu sehen. Mach weiter so

 

Für mich ist Demokratie in der Tat etwas ganz Wichtiges und Erhaltenswertes! Ist das Unchristlich? Muss man um als Katholik von Dir anerkannt zu werden den "dikatorischen Gottesstaat" a la Calvin vertreten.

Im Staat ist die demokratie etwas sehr erstrebenswertes weil sie zur zeit die beste staatsform ist aber in der Kirche eben nicht

 

Gibt es dafür, wenn es nicht um Glaubenswahrheiten, sondern um schlichte Fragen der Kirchenverfassung geht, irgendeine Begründung. Ausser Machtstreben natürlich.

[Nursianer]

Und wieder ein schönes Beispiel für den autoritätshörigen "Unterwerfungsreflex" der Konservative

Ach lieber Wolfgang,

mit Deinen IKvu und Volksbegehren Reflexen können die sich gar nicht messen. Wie durften wir hier erleben: Sobald Du die Demokratie in Gefahr siehst, zückst Du schon den Rotstift und schlägst wild um Dich. Echt lustig das zu sehen. Mach weiter so

 

Für mich ist Demokratie in der Tat etwas ganz Wichtiges und Erhaltenswertes! Ist das Unchristlich? Muss man um als Katholik von Dir anerkannt zu werden den "dikatorischen Gottesstaat" a la Calvin vertreten.

Im Staat ist die demokratie etwas sehr erstrebenswertes weil sie zur zeit die beste staatsform ist aber in der Kirche eben nicht

 

Gibt es dafür, wenn es nicht um Glaubenswahrheiten, sondern um schlichte Fragen der Kirchenverfassung geht, irgendeine Begründung. Ausser Machtstreben natürlich.

Augustinus sagte: "Für euch bin ich Bischof, aber mit euch bin ich Christ". Eine hierarchische Verfassung hat die Kirche wohl schon immer gehabt, auch die Briefe des neuen Testaments sind ja eine Art Belehrung. Aber das Augustinuswort zeigt ja schon, dass die reine Hierarchie nicht ausschlaggebend ist, sondern dass es auch den Gemeinsam gibt.

[Nursianer]

Verstärkung der Papierflut, weiter nichts.

wir sollen Papiertiger werden und nicht "Kinder Gottes"

Ich fürchte sogar, dass es schon zu viele Papiertiger gibt

[Accreda]

I "Statt des Diözesanrats wird es einen Diözesan-Pastoralrat geben, in dem zwei Drittel Laien und ein Drittel Geistliche sitzen. Die Laien ernennt der Bischof selbst."

 

Unterstützen wir den Bischof mit unserem Gebet, anstatt über ihm den Stab zu brechen. Das ist der bessere Weg.

 

Schönes Wochenende wünsche ich allen

 

Der Ernennungsmodus erinnertl an das ZK der chinesischen KP.

Mich erinnert dieser Ernennungsmodus an jeden Betrieb - ob Klein- oder Großkonzern - wo der verantwortliche Chef sich die Mitarbeiter aussucht bzw. dies gegebenenfalls delegiert. Ich halte dieses hierarchische System für das geeignetste und stelle es deshalb hier wie dort nicht in Frage.

[Erich]

Mich erinnert dieser Ernennungsmodus an jeden Betrieb - ob Klein- oder Großkonzern - wo der verantwortliche Chef sich die Mitarbeiter aussucht bzw. dies gegebenenfalls delegiert. Ich halte dieses hierarchische System für das geeignetste und stelle es deshalb hier wie dort nicht in Frage.

Mißgünstige Gesinnung zu fördern, der jegliche Überlegenheit verhaßt ist, ist die spezifische Krankheit der Demokratie.

Irgend ein alter König führte mal einen Philosophen zu einem Kornfeld, auf dem die Halme alle gleich hoch waren - keine schaute über den anderen hinaus. Wahre Demokratie wäre das, meinte er. Demokratie mag keine großen Männer - sie werden geköpft, sodaß sie Mittelmaß erreichen.

bearbeitet 12. November 2005 von Erich