Die Treibjagd geht weiter ...

[Petrus]

Eine hierarchische Verfassung hat die Kirche wohl schon immer gehabt

nicht schon immer:

 

"Was die Gemeindeleitung betrifft, so begegnet im Neuen Testament eine Vielfalt von Gemeindeleitungsdiensten mit jeweils unterschiedlichen Profilen und Bezeichnungen (Lehrer, Propheten, Apostel, Presbyter, Vorsteher, Diakone, Episkopen). Doch schon im Neuen Testament ist eine Tendenz zur Konzentration der vielen Gemeindeleitungsdienste auf einige wenige feststellbar; in den Pastoralbriefen begegnen dann die Ämter Bischof, Presbyter, Diakon, wobei die Grenzen zwischen Bischof und Presbyter noch fliessend waren und unsicher ist, ob es sich beim Bischofsamt der Pastoralbriefe schon um einen Monepiskopat handelte, also die Leitung einer Gemeinde durch einen einzigen Bischof. Für ein durch Handauflegung und Gebet übertragenes Leitungsamt, die Regelung des Eucharistievorsitzes wie die Bezeichnung des Eucharistievorstehers als Priester schon im 3. Jahrhundert für den Bischof wie gelegentlich für den Presbyter (TA; Tertullian; Cyprian) gab es aber gute Gründe.

Mit dem Wachsen der Kirche stellte sich die Frage nach der Einheit der Gemeinden nicht nur hinsichtlich ihres Glaubens an Jesus Christus, sondern auch ihrer verfassungsmässigen Struktur. Gesamtkirchlich setzte sich die schon am Ende der neutestamentlichen Zeit (Pastoralbriefe) greifbare Ämtertrias von Bischof, Presbyter, Diakon durch. Bei der Übertragung des Leitungsdienstes griff man auf Handauflegung und Gebet zurück. Durch sie wurden jene «Sieben» beauftragt, die in der Tradition «Diakone» heissen, die aber wie die Diakonin Phoebe nicht Diakone im späteren Sinne waren, sondern mit der Gemeindeleitung betraut gewesen sind."

 

Quelle

bearbeitet 12. November 2005 von Petrus

[wolfgang E.]

Mich erinnert dieser Ernennungsmodus an jeden Betrieb - ob Klein- oder Großkonzern - wo der verantwortliche Chef sich die Mitarbeiter aussucht bzw. dies gegebenenfalls delegiert. Ich halte dieses hierarchische System für das geeignetste und stelle es deshalb hier wie dort nicht in Frage.

Mißgünstige Gesinnung zu fördern, der jegliche Überlegenheit verhaßt ist, ist die spezifische Krankheit der Demokratie.

Irgend ein alter König führte mal einen Philosophen zu einem Kornfeld, auf dem die Halme alle gleich hoch waren - keine schaute über den anderen hinaus. Wahre Demokratie wäre das, meinte er. Demokratie mag keine großen Männer - sie werden geköpft, sodaß sie Mittelmaß erreichen.

 

Ja ja die bösen Demokraten die alle grossen Männer/Frauen köpfen.

Wie schön ist dagegen der Herrscher von Gottes Gnaden, oder der klerikale Boss im Gottesstaat (Genf unter Calvin) oder der Diktator im christlichen Ständestaat (Österreich 1934 -1938) oder der Diktator in der zwar faschistischen aber dafür christlichen Diktatur (Franko in Spanien, Chile unter Pinochet) Die haben meistens eher die kleien Leute hingerichtet.

[Erich]

Ja ja die bösen Demokraten die alle grossen Männer/Frauen köpfen.

nicht nur gegen die. Die demokratischen Väter der USA haben sogar die Indianer ausgerottet. Streng demokratisch natürlich

 

Man kann auch auf dem demokratischen Auge blind sein, lieber Wolfgang!!

[Squire]

Ja ja die bösen Demokraten die alle grossen Männer/Frauen köpfen.

nicht nur gegen die. Die demokratischen Väter der USA haben sogar die Indianer ausgerottet. Streng demokratisch natürlich

Und was schließen wir daraus: Demokratie ist nichts für Indianer.

[Erich]

Diakonin Phoebe

 

Phoebe (Röm 16,1) wird nur gesagt, daß sie „im Dienst der Gemeinde von Kenchrea“ war - das ist doch noch keine Diakonin !!!

Unsere Pfarrsekretärinnen, Katechetinnen etc. sind auch "im Dienst ihrer kath. Gemeinde" sind aber deshalb noch lange keine kein Diakoninen !

[Erich]

Und was schließen wir daraus: Demokratie ist nichts für Indianer.

und nichts für Deutsche, denn die haben Hitler streng demokratisch gewählt.

[Squire]

Und was schließen wir daraus: Demokratie ist nichts für Indianer.

und nichts für Deutsche, denn die haben Hitler streng demokratisch gewählt.

Ja, offenbar vertraten sie eine ähnliche Meinung. Danach war dann ja auch erstmal Schluss mit Demokratie.

bearbeitet 12. November 2005 von Squire

[wolfgang E.]

Ja ja die bösen Demokraten die alle grossen Männer/Frauen köpfen.

nicht nur gegen die. Die demokratischen Väter der USA haben sogar die Indianer ausgerottet. Streng demokratisch natürlich

 

In Südamerika sogar unter tätiger Assistenz der meisten Christen (ein Bartholome de las Casas macht noch keinen Sommer)

 

Man kann auch auf dem demokratischen Auge blind sein, lieber Wolfgang!!

 

Was allerdings meine Frage zu den von mir aufgezeigten Alternativen nicht beantwortet

[Erich]

In Südamerika sogar unter tätiger Assistenz der meisten Christen

wieder ein Fall von deinen Geschichtslügen. In Südamerika bei katholens wurden die Indianer nie ausgerottet. Ausgebeutet ja, aber im Gegensatz zum Norden gibt es sie dort heute noch!

[Petrus]

Bischof Müller war auch in Südamerika zu einer Patoralreise.

 

... ob wir nochmal die Kurve kriegen zurück zum Thema? ...

[Erich]

... ob wir nochmal die Kurve kriegen zurück zum Thema? ...

soll der Wolfgang seine kirchenfeindliche Propaganda einstellen.

[wolfgang E.]

In Südamerika sogar unter tätiger Assistenz der meisten Christen

wieder ein Fall von deinen Geschichtslügen. In Südamerika bei katholens wurden die Indianer nie ausgerottet. Ausgebeutet ja, aber im Gegensatz zum Norden gibt es sie dort heute noch!

 

Wenn Du in Google "Mexico Ausrottung der Indios" eingibst, dass kannst Du das Ergebnis der "Nichtausrottung" und der "guten Behandlung" an Hand vieler Dokumente nachgewiessen erhalten.

 

Ich habe nie behauptet, dass die Kirche die Asurottung betrieben hat, wohl aber die ach so christlichen Spanier. Was Du bei mir antikirchliche Propaganda nennst, nenne ich "Geschichtsklittung".

Aber das haben wir doch schon bis zum Erbrechen durchgekaut. Wir landen wieder bei Palström: Und daraus schliesst er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

bearbeitet 12. November 2005 von wolfgang E.

[Flo77]

Hatte das schon jemand verlinkt?

[Elima]

Hatte das schon jemand verlinkt?

 

Danke, Flo. Das ist genau die Stimmung, die ich bei vielen hier kenne.

bearbeitet 12. November 2005 von Elima

[Flo77]

Hier habe ich noch was aus Bamberg gefunden.

[Erich]

Hier habe ich noch was aus Bamberg gefunden.

Hey Flo, hast Du nicht meine Frage im Thread Gnade und Werke gefunden?? Da steht noch eine Antwort aus!!

[sophia]

[Elima]

Hier habe ich noch was aus Bamberg gefunden.

Hey Flo, hast Du nicht meine Frage im Thread Gnade und Werke gefunden?? Da steht noch eine Antwort aus!!

 

 

 

Hat das was mit Regensburg zu tun?

[tomlo]

im übrigen verstehe ich nicht diesen horror,den manche haben, wenn es um demokratie und abstimmungen geht. die kirche hatte schon immer auch demokratische strukturen: wahl des bischofs durch die versammlung der gläubigen, wahl des papstes, abstimmungen bei konzilien...

aber nicht von Laien und das ist gut so. Das gäbe ein Chaos ala SPD (siehe Scharping).

bearbeitet 12. November 2005 von tomlo

[Franciscus non papa]

"bei euch soll es nicht so sein"....

 

ich finde es erschütternd, mit welchem misstrauen manche mitchristen auf den gedanken einer partnerschaftlich demokratischen verfahrensweise innerhalb der kirche reagieren. welch ein autoritätshöriges gehabe da demonstriert wird.

 

wir christen sind durch die taufe allesamt hineingenommen in das allgemeine priestertum. die taufe ist wichtiger als die priester- (bischofs-)weihe. und dass der geist gottes nur durch geweihte häupter spricht ist nach den erfahrungen der kirchengeschichte nachweisbar falsch.

 

oft waren es ungeweihte (franzikus, katharina von siena usw. ) die in kritischen punkten der kirchengeschichte den entscheidenden hinweis des geistes gottes in die kirche brachten.

 

jeder tue das, was seines amtes ist. aber ist das amt des pfarrers/bischofs das eines alleinregenten (ich bin der herr, dein gott, ihr sollte keine fremden götter neben mir haben)?

 

 

ohne die arbeit der laien(gremien) wäre unsere kirche in vielen pfarreien praktisch tot - ein haufen von menschen, die eben am sonntag mal miteinander gottesdienst feiern - und das war es dann.... wie soll da lebendiger glaube entstehen, weitergegeben werden???

[sternchen]

Schade eigentlich. Dann wird unser PGR von nun an auf die Ideologie verzichten, wonach es auf dem Pfarrfest Bockwürstchen gibt und die Prozession durch die und die Straße geht. Eine derartige Politik ziemt sich ja auch nicht... ist ja schon fast marxistisch .

 

Einige Leute hier scheinen wenig von der wahren Arbeit der PGRs zu wissen. Aber Hauptsache, es wird einem pseudokonservativen Haudrauf applaudiert. Jeder Schlag gegen Laien ist ja in Wirklichkeit ein Schlag zur Rettung der Kirche, egal wie überflüssig und nichtssagend. Hauptsache Aktionismus. Wer glaubt, dass es was bringt...

 

Es gibt eben nicht nur einen PGR, in anderen PGR gibt es auch eucharistische Arbeitskreise und Empfehlungstexte für die Predigt mit Sonderwünschen etc. etc. etc. Eigengestaltung der Eucharistie durch PGR bis hin zum Erfinden von neuen Messtexten. Mancher PGR ist äußerst kreativ im Verpacken von ideologischen (neoliberalen) und politischen Forderungen. Ich denke es schadet nicht, wenn der Pfarrer den Vorsitz des PGR innehat, die Kreativität mancher PGR dürfte, wie oben zitiert, kaum leiden.

 

Ich hoffe die Reformen bringen alle näher zu Gott, Jesus sagte ihr erkennt sie an ihren Taten , nicht an leeren frommen oder vielen Worten!

[sternchen]

....

bearbeitet 13. November 2005 von sternchen

[sternchen]

Hatte das schon jemand verlinkt?

 

Danke, Flo. Das ist genau die Stimmung, die ich bei vielen hier kenne.

 

Ja das Pfeifen im Walde ist unüberhörbar.

 

Welche Einheit soll zerbrochen sein?

80 % aller Katholiken sind diese Gremien und deren Besetzung wirklich egal.

20 % Wahlbeteiligung bei PGR- Wahlen ist in den meisten Pfarreien Rekordverdächtig.

 

So einsam, wie der Kommentator der MZ vermutet, wird der Weg der Reform der Laiengremien nicht werden, gut informierte Quellen berichten, das andere Bistümer sehr bald diesen Weg folgen werden.

 

Jetzt wird der Kommentator der MZ etwas hanebüchen, wenn er schreibt "Der Staat zieht für sie die Kirchensteuer ein, und gleichzeitig darf die katholische Kirche mit hohen staatlichen Zuschüssen zahlreiche soziale Einrichtungen betreiben, angefangen von Kindergärten bis hin zu Krankenhäusern." Der Staat ist nicht einmal fähig einen verfassungsgemäßen Haushalt für 2006 zu erstellen. Wie will der Staat die sozialen Einrichtungen wie Kindergärten bis hin zu Krankenhäusern ohne kirchliche Hilfe finanzieren?

Wo lebt dieser Kommentator der MZ eigentlich? Wunschdenken ist das eine die Realität das ganz andere.

 

Ja genau die Alarmglocken der Welt und Zeitgeistverfechter schrillen, sie sehen ihre Felle hinwegschwimmen. Ihre ewig-gestrige Vorstellung von dem Primat der Politik in allen Kirchenfragen und das Besitzstandwahren imaginärer Rechte der Politik innerhalb der Kirche lassen einige mit den Zähnen knirschen. Nicht nur den Kommentator der MZ und diverse CSU-Landtagsabgeordnete, die Veränderung innerhalb der katholischen Kirche in D hat erst begonnen. Das Zähne klappern wird noch zunehmen.

 

Gerhard Ludwig, Bischof von Regensburg geht mutig voran, er kämpft in erster Linie, für die Sache des Herrn und die reine und vollständige Verkündigung der Botschaft des Herrn.

Dieser mutige und unerschrockene Gerhard Ludwig, Bischof von Regensburg genießt unsere höchste Hochachtung.

[Sokrates]

Gerhard Ludwig, Bischof von Regensburg geht mutig voran, er kämpft in erster Linie, für die Sache des Herrn und die reine und vollständige Verkündigung der Botschaft des Herrn.

Dieser mutige und unerschrockene Gerhard Ludwig, Bischof von Regensburg genießt unsere höchste Hochachtung.

Wer ist "unser"? Bist Du sternchenhagelblau und siehst Dich doppelt oder gar mehrfach?

[Yeti]

Das hört sich eigentlich ganz vernünftig an, wenn die Definition mit derjenigen für die Diözese Regensburg übereinstimmt (was ich nicht weiß). Weiß das jemand aus dem Bistum genauer? Von wem werden die Mitglieder des Diözesanrates gewählt bzw. von wem werden die Vorsitzenden der Dekanatsräte, Vertreter katholischer Verbände etc. in den Diözesanrat gewählt? Ah, Moment, das könnte die Antwort sein. Wenn ich das durchdenke, kommt mir dieser cursus mortalis in den Sinn: PGR wählt Vertreter in den Dekanatsrat usw., diese Vertreter haben das Wohlwollen des PGR (sonst wären sie net gewählt worden), sie wählen wiederum einen ihnen genehmen Vertreter in den Diözesanrat. Fraglich aber ist, ob sie auch das Wohlwollen der Gesamtgemeinde geniessen, die vielleicht ganz andere Vorstellungen haben, aber von vorneherein nicht so motiviert sind, bei der PGR-Wahl mitabzustimmen geschweige denn am Gemeindeleben teilzunehmen, weil sie entweder kirchen- oder gar glaubensdistanziert sind oder weil sie der irrigen Meinung sind, man könne sowieso nichts ändern. Ergebnis: eine kirchlich-hierarchisch dem Bischof etc. untergeordnete Minderheit, welche die tatsächliche Mehrheit nicht wirklich hinter sich hat, erzählt dem Bischof, was die (angebliche) Mehrheit möchte, von der man aber in Wirklichkeit gar nicht weiß, was sie tatsächlich denkt.

 

Und jetzt versuche ich diesen gordischen Knoten mal aufzulösen: Wie wäre es, wenn man hinaufsteigend von der Gemeindeebene das "parlamentarische" Prinzip aufgeben würde und man dem plebiszitären Element größeres Gewicht verleihen würde? Im Konkreten sähe das so aus, daß über Einzelfragen von der Gemeinde abgestimmt wird und die fachlich kompetenten Hauptamtlichen dann im Einzelfall entscheiden und begründen, was durchführbar ist. In der Gemeinde meiner Verlobten in England wird das so praktiziert - mit durchschlagendem Erfolg (liegt veilleicht auch an der Mentalität, vielleicht ist das bei uns auch die Neigung zur Vereinsmeierei). Man hatte dort nicht das Problem, daß dann kuriose Vorschläge kamen (Kreuz raus, Buddhastatue rein etc.), weil die Leute ziemlich gut über ihren Glauben Bescheid wussten. Father Ted (für diejenigen, die die Serie kennen, der heißt wirklich so) gestaltete die Predigten immer als Katechesen (Kinder gehen während dem Wortgottesdienst in die "Sonntagsschule", bekommen also das, was der Priester erzählt, "kindgerecht" vermittelt und kommen wieder zur Eucharistie rein). Ich glaube, daß die Leute durch die fehlende "Institutionalisierung" nicht so sehr das Gefühl bekommen, "aussen vor" zu sein bzw. nichts bewirken zu können. Auf jeden Fall funktioniert's dort prima. Ist das - angenommen man übertrüge das auf den deutschsprachigen Raum - zu idealistisch?

Gruß, Yeti