Die Treibjagd geht weiter ...

[Werner001]

Demokratie heißt ja nicht zwangsläufig, dass über jeden Furz abgestimmt werden muss.

warum regen sich dann die Leute über den Bischof auf??

Heiliger Cyprian von Karthago, bitte für Erich, auf daß ihm eine Erleuchtung geschenkt werden möge.

 

Werner

[Die Angelika]

hallo

 

Die eigentliche Frage ist doch folgende: kann eine Gemeinde aus sich heraus existieren oder schöpft sie ihre Existenz aus einer anderen Quelle.

 

natürlich schöpft eine Gemeinde ihre Existenz aus einer anderen Quelle, nicht aus sich selbst. Dennoch ergeht an die Gemeinde dann der Auftrag der Quelle, dass sie zu handeln habe. Man möge doch einmal nachzählen, wie oft Jesus in den Evangelien dazu auffordert zu handeln, und wie oft er dazu auffordert zu beten. Ich schließe daraus, dass Beten und Handeln zusammen gehören. Sie dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. So klang aber dein Kommentar.

 

Ist es für ein Gemeindeleben wirklich erforderlich - demokratisch gewählte Gremien einzurichen?

 

um mal ganz nüchtern zu bleiben:

selbst ein Pfarrgemeinderat ist kein Gremium, das nach demokratischen Grundsätzen arbeiten könnte. Die Laien sind zwar demokratisch gewählt, sie können dann aber nicht demokratisch arbeiten, weil der Pfarrer qua Amt das letzte Wort hat und damit alle Demokratie mit einem einzigen Wort ad absurdum führen kann. Ich weiß, wovon ich rede. Ich kenne einen Pfarrer, der am Abend die Abstimmungen im Pfarrgemeinderat gut hieß udn sie tags darauf wieder für nichtig erklärte , weil er "noch mal drüber geschlafen und es sich anders überlegt" habe. (Ähem...mehr will ich dazu gar nicht sagen)

 

Oder persönlich gefragt: benötigst Du für Dein oben genanntes Engagement "den Segen der Gemeindemehrheit" oder wirkst Du aus der Kraft heraus zu der Christus Dich in den Dienst der Gemeinde gestellt hat.

 

ich halte diese Frage für eine Scheinfrage. Selbstverständlich wird jeder Christ aus der Kraft Jesu Christi heraus sich engagieren. Sein Engagement wird aber leichter Früchte tragen können, wenn es ihm gelingt, dafür Mehrheiten in der Gemeinde zu finden, die Gemeinde zu überzeugen.

Ich denke, dass man Menschen da abholen muss, wo sie stehen. Das ist guter paulinischer pastoraler Arbeitsgrundsatz. Du kannst Menschen heute nicht mehr per order di Bischof vorschreiben, was sie zu tu und zu lassen haben. Wir leben in einer anderen ZEit als im Mittelalter. Das muss berücksichtigt werden und kann auch berücksichtigt werden, ohne dass dabei das Evangelium verraten wird (wie oft von ach so konservativistischen Fundis kolportiert wird)

 

Wir kommen durch die gewählten Gremien auch sehr schnell in eine Haltung hinein in der viele Gemeindemitglieder sagen: "ach, lass die mal machen dafür haben wir sie ja auch gewählt" Und dadurch zieht man sich letztlich aus der eigenen Verantwortung - trage ich nicht mehr auch die Last des Anderen (Epheser 4,2).

 

das ist ein anderes Themam, das sicher nicht dadurch zu lösen ist, dss man Pfarrgemeinderäte abschafft oder von oben her einsetzt. Die Aufgabe des Pfarrgemeinderats ist es doch nicht, die Arbeit für die gesamte GEmeinde zu machen, sondern partnerschaftlich mit dem Pfarrer zusammen zu arbeiten und eine Art den Pfarrer entlastendes Bindeglied zu sein. Das bedarf natürlich gegenseitigen EVrtrauens. Nur, das sind meine Erfahrungen, scheint es einigen Pfarrern an Vertrauen in die Arbeit der Laien zu mangeln.

 

Und nicht zuletzt muss man sich fragen: Wenn die Gremienarbeit durch gewählte Mitglieder so dringend erforderlich ist für eine Gemeinde, warum trägt sie dann nicht auch im vollen Umfang die Früchte die für Ewigkeiten bestimmt sind?

 

das ist jetzt wohl ein bisserl pauschal? Ich kenne sowohl PGR-Arbeit, die Früchte trägt, als auch eine, die keine oder gar faule Früchte trägt. Die Ursachen sind vielfältig und liegen nicht immer im Gremium

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

Da fehlt es doch ganz gewaltig an Vertrauen nicht nur in seine "Schäfchen", sondern vor allem, was ich viel schlimmer finde, in die Wirkmöglichkeiten Gottes.

.. da stellt sich dann auch die Frage, warum Christus überhaupt Mensch geworden ist, um die verlorenen Schafe zu sammeln. Hat wohl zu wenig an die Wirkmöglichkeiten Gottes gegglaubt.

[Erich]

Es ist immer wieder faszinierend, wie sich Funditum mit antidemokratischen Reflexen verbindet.

gelle Aber auch faszinierend ist eine Naivität, die "Demokratie" uneingeschränkt mit "Gut" gleichsetzt. Bedenke: Hitler wurde streng demokratisch gewählt; der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt und der Irakkrieg von den guten Demokraten Amerikas. Aber lasst uns lieber die Augen vor solchen Fakten schließen.

[Werner001]

Es ist immer wieder faszinierend, wie sich Funditum mit antidemokratischen Reflexen verbindet.

gelle Aber auch faszinierend ist eine Naivität, die "Demokratie" uneingeschränkt mit "Gut" gleichsetzt. Bedenke: Hitler wurde streng demokratisch gewählt; der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt und der Irakkrieg von den guten Demokraten Amerikas. Aber lasst uns lieber die Augen vor solchen Fakten schließen.

Hm, mit solchen Argumenten kann man ja gegen alles argumentieren: Katholiken haben Konstantinopel geplündert und in Jeruslaem Blutbäder angerichtet, Katholiken haben "Hexen" verbrannt und er Oberkatholik Papst Julius hat öfter seinen Panzer als sein Messgewand getragen und mehr Kriege geführt als Messen gelesen.

 

Das wäre in etwa das Pendant zu deiner Argumentation. Das müsste dann deiner Ansicht nach ja auch den Katholizismus disqualifizieren, oder?

 

Oder sind vielleicht beide Argumentationsführungen Unsinn, also spricht das, was ich geschrieben habe ebensowenig gegen den Katholizismus wie das was du geshrieben hast, gegen die Demokratie?

 

Werner

[Gert]

http://www.<Link unzulässig>/article.2748.html

 

So und das ist der wahre Kern, der hinter der Entwicklung in Regensburg steht.

 

Es geht um die massive Beeinflussung des Zentralkomitees der Katholiken.

 

Der ZdK ist einigen Bischöfen und katholischen Verantwortlichen "ein Dorn im Auge".

 

-----

 

Für mich zeigt dies, leider ist unsere Kirchenleitung nicht demokratisch strukturiert und "betoniert", wo es nur möglich ist. Schade, schade, schade,....

[Erich]

Der ZdK ist einigen Bischöfen und katholischen Verantwortlichen "ein Dorn im Auge".

nicht nur denen. Der Geburtshelfer von Donum Vitae sollte jedem Katholen ein Dorn im Auge sein!!

[Die Angelika]

hallo

 

 

nach meiner Meinung ist der PGR in den Gemeinden überflüssig in denen bereits erkannt worden ist, dass JEDES Gemeindemitglied durch die Taufe auf Christus in die Verantwortung genommen wird - mit zu bauen am Reiche Gottes.

 

es lebe die Idealgemeinde!

Und wie viele solcher Gemeinden gibt es in der Realität? wie oft werden Menschen, die solches Selbstverständnis haben, ausgebremst mit dem Argument, das das erst durch den PGR müsse, mit dem Pfarrer besprochen werden müsse usw?

Wie funktioniert das in großen Gemeinden? Ist da nicht doch eine gewisse ORganisationsstruktur für geordnete Gemeindearbeit nötig?

Ich denke, dass das in kleinen Gemeinden in der Diaspora funktionieren mag, nicht aber woanders. Ich habe schon hinreichend Gemeinden durchlaufen, bedingt aufgrund berufsbedingter Umzüge, sowohl in der Diaspora, als auch im katholischen Bayern

 

Mir ist auch der Begriff "Laie" in diesem Zusammenhang vollkommen unverständlich. Wenn wir den Dienst in der Gemeinde betrachten sollten wir lieber das "allgemeine Priestertum" viel deutlicher in den Vordergrund rücken.

 

ja. Nur was geschieht in der Realität? Wo wird denn von einem Regensburger Bischof das allgemeine Priestertum in den Vordergrund gerückt? Er tut doch genau das Gegenteil. Er versucht es zurückzudrängen.

 

Eine Gemeinde muss demnach auch lebensfähig sein, selbst wenn ihr kein "amtlich geweihter Priester" regelmässig mehr vorstehen kann

 

das ist die Kirche der Zukunft. Dazu gehörte aber auch ein Überdenken des rk Priesteramtsverständnisses. Bedauerlicherweise scheinen da aber eine Menge Katholiken lieber einen Rückwartssalto machen zu wollen, am liebsten weit hinter das 2.Vaticanum zurück. Wenn ich schon von einem Gebetstag für mehr Priesterberufungen lese, kommt mir schon die blanke Wut. Wozu denn so ein Gebetstag? Wir HABEN hinreichend Berufungen, man muss die Leute nur auch machen lassen. Aber wenn sie dauernd ausgebremst werden, dann haben die irgendwann die Freude daran verloren. Hat man bei uns deutlich gesehen. Da wurde so lange gebremst, bis kaum mehr jemand Pfarrgemeinerat werden wollte. Dann ging man hausieren, bis sich ein paar Pfarrergetreue dazu breitschlagen ließen. Mit entsprechendem 'Ergebnis' natürlich. Jetzt endlich haben wir einen neuen Pfarrer, der seine Gemeinde nicht zur sterbenden Gemeinde deklariert und tot predigt, sondern ihr Luft zum Atmen und Bewegen lässt

 

alles Liebe

 

Angelika

[Siri]

Richtig und ich bin auch noch stolz darauf.

Was wünschst Du Dir

etwas weniger Betriebsblindheit bei manchen Demokraten! Mehr ein Gespür dafür, welche Gefahren von der Demokratie auch ausgehen können. Bedenke: Es waren die Väter der Demokratie, die in den USA die Indianer ausgerottet haben!

....und die Untertanen der allerchristlichsten spanischen Könige, die dies in Lateinamerika besorgten.

 

Es ist immer wieder faszinierend, wie sich Funditum mit antidemokratischen Reflexen verbindet.

es ist immer wieder faszinierend wie sich liberaler katholizismus mit "gutmenschentum" verbindet

[MartinO]

http://www.<Link unzulässig>/article.2748.html

 

So und das ist der wahre Kern, der hinter der Entwicklung in Regensburg steht.

 

Es geht um die massive Beeinflussung des Zentralkomitees der Katholiken.

 

Der ZdK ist einigen Bischöfen und katholischen Verantwortlichen "ein Dorn im Auge".

 

-----

 

Für mich zeigt dies, leider ist unsere Kirchenleitung nicht demokratisch strukturiert und "betoniert", wo es nur möglich ist. Schade, schade, schade,....

 

Diese anonyme Hetzplattform (Selbstzensur) tut ja auch nichts anderes als die Aussagen eines dubiosen "Arbeitskreises" zu wiederholen, der weder für die Mehrheit der Katholiken noch für die der Bischöfe steht. Man sollte gewisse Kreise nicht wichtiger nehmen als sie sind.

[Die Angelika]

hallo

 

Und wie reagiere ich, wenn ich nicht "ernannt" werde? Ziehe ich mich dann aus dem Dienst der Gemeinde zurück oder mache ich fröhlich weiter.

 

und wie reagiere ich, wenn der Pfarrer eine Gruppe willfähriger Vasallen um sich schart, die eh nur abnicken und kein bisschen mitdenken und schon gar nicht das weitergeben, was Gemeinde sich in der Gemeinde an Leben wünschen würde? Wie, wenn ich dennoch fröhlich weiter mache, aber fortwährend Prügel zwischen die Beine geschmissen bekomme von Herrn Pfarrer, weil ich zu meinem Tun angeblich keinen 'Auftrag' bekommen habe?

Ist dir denn gar nicht klar, dass solches Verfahren zur Zusammensetzung eines PGR direkt in die Gemeindespaltung führen kann?

 

alles Liebe

 

Angelika

[wolfgang E.]

hallo

 

Natürlich sind die Eingriffe des Regensburger Bischofs kirchenrechtlich in Ordnung. Die Frage ist aber auch: Was nützt es?

Die Leute von der Ikvu wird es nicht weiter stören, wenn sie nicht mehr in kirchlichen Gremien aktiv sein können. Sie haben inzwischen ihr Netzwerk und die Möglichkeit, ihre Ideen zu verbreiten.

Wenn es kirchlichen Mitarbeitern verboten ist, z.B. die "Aufhausener Liturgietage" die Prof. Jilek immer noch anbietet und privat organisiert, zu besuchen, besorgen sie sich die Ideen aus anderen Quellen.

Wenn das Ordinariat, wie geschehen, Direktoren auch nichtkirchlicher Schulen dazu auffordert, ihren Religionslehrern den Besuch von Veranstaltungen, die vom Bischof nicht erlaubt sind, zu verbieten, dann dürfte das kaum Erfolg haben.

Wenn Ehrenamtliche immer mehr an die Leine genommen werden und ihnen der Besuch gewisser Veranstaltungen verboten wird, dann machen sie halt nichts mehr ehrenamtlich.

 

nun ja...wieso meint man überhaupt, dss man die "Schäfchen" an die Leine nehmen müsse? rein rechtlich sind wir mit 14 Jahren religionsmündig. Wann aber halten uns Bischöfe wie ein Herr G.L.Müller für mündig?

Da fehlt es doch ganz gewaltig an Vertrauen nicht nur in seine "Schäfchen", sondern vor allem, was ich viel schlimmer finde, in die Wirkmöglichkeiten Gottes. Wieso meint dieser Bischof, dass er alles und jedes kontrollieren müsse?

Solange wir nicht von dem anachronistischen Bild vom Hirten und von den Schafen wegkommen, wird es immer einige geben, die dies wörtlich nehmen und ihre Gläubigen wie unmündige Trottel behandeln, weil sei nicht gelernt haben Bilder in eine moderne Realität zu übersetzen.

[Die Angelika]

von einem "geweichten haupt"

ist das Absicht oder ein Freud'scher Verschreibser?

[Die Angelika]

hallo

 

Da fehlt es doch ganz gewaltig an Vertrauen nicht nur in seine "Schäfchen", sondern vor allem, was ich viel schlimmer finde, in die Wirkmöglichkeiten Gottes.

.. da stellt sich dann auch die Frage, warum Christus überhaupt Mensch geworden ist, um die verlorenen Schafe zu sammeln. Hat wohl zu wenig an die Wirkmöglichkeiten Gottes gegglaubt.

 

 

was soll denn der Quatsch?

Ich denke, dass Christus doch Gott ist. Für dich nicht?

Laut Augustinus wurde Gott übrigens Mensch, damit der Mensch Gott werde.

Nu ja und ausserdem meine ich, dass Gott Mensch wurde, um sich vollkommen mit uns zu solidarisieren.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Elima]

von einem "geweichten haupt"

ist das Absicht oder ein Freud'scher Verschreibser?

 

In so manchem Dialekt klingt es so. Ob da bei den Altvorderen irgendwas "verlinkt" war, weiß ich nicht. :ph34r:

[wolfgang E.]

Es ist immer wieder faszinierend, wie sich Funditum mit antidemokratischen Reflexen verbindet.

gelle Aber auch faszinierend ist eine Naivität, die "Demokratie" uneingeschränkt mit "Gut" gleichsetzt. Bedenke: Hitler wurde streng demokratisch gewählt; der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt und der Irakkrieg von den guten Demokraten Amerikas. Aber lasst uns lieber die Augen vor solchen Fakten schließen.

Ich glaube aber doch, dass grosso modo die Undemokraten, einschliesslich der Könige von Gottes Gnaden, mehr Unheil in der welt angerichtet haben als die Demokraten.

 

der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt

 

OT: Wenn man von etwas keine Ahnung hat sollte man schweigen. (so auch sinngemäß Wittgenstein)

bearbeitet 23. Februar 2006 von wolfgang E.

[tomlo]

Richtig und ich bin auch noch stolz darauf.

Was wünschst Du Dir

etwas weniger Betriebsblindheit bei manchen Demokraten! Mehr ein Gespür dafür, welche Gefahren von der Demokratie auch ausgehen können. Bedenke: Es waren die Väter der Demokratie, die in den USA die Indianer ausgerottet haben!

....und die Untertanen der allerchristlichsten spanischen Könige, die dies in Lateinamerika besorgten.

 

Es ist immer wieder faszinierend, wie sich Funditum mit antidemokratischen Reflexen verbindet.

Der Vergleich zwischen Despotismus und Demokratie ist unpassend. Von einer Feudalherrschaft kannst du das nicht erwarten, wohl aber von einer God-Bless-Nation

[tomlo]

Ich glaube aber doch, dass grosso modo die Undemokraten, einschliesslich der Könige von Gottes Gnaden, mehr Unheil in der welt angerichtet haben als die Demokraten.

 

der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt

 

OT: Wenn man von etwas keine Ahnung hat sollte man schweigen. (so auch sinngemäß Wittgenstein)

Unsere grünen Friedenspropagandisten haben noch während des Bosnienkriegs jede Form von mitlitärischer Friedenerzwingung abgelehnt, während sie im Kosovokrieg von einer "Notwendigkeit" sprachen. Nach dem Motto: "Bist du nicht friedlich, so schlage ich dir den Schädel ein". :ph34r:

[wolfgang E.]

Ich glaube aber doch, dass grosso modo die Undemokraten, einschliesslich der Könige von Gottes Gnaden, mehr Unheil in der welt angerichtet haben als die Demokraten.

 

der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt

 

OT: Wenn man von etwas keine Ahnung hat sollte man schweigen. (so auch sinngemäß Wittgenstein)

Unsere grünen Friedenspropagandisten haben noch während des Bosnienkriegs jede Form von mitlitärischer Friedenerzwingung abgelehnt, während sie im Kosovokrieg von einer "Notwendigkeit" sprachen. Nach dem Motto: "Bist du nicht friedlich, so schlage ich dir den Schädel ein". :ph34r:

 

Warst Du je in dieser Region und hast Du eine Ahnung was dort ethnisch unter Milosevic tatsächlich geschehen ist. Ist es verwerflich, dass man aus dem Massaker von Srebrenica gelernt hat.

 

Ich empfehle die Lektüre der memoiren von Madelaine Albright.

[Gabriele]

Der Vergleich zwischen Despotismus und Demokratie ist unpassend. Von einer Feudalherrschaft kannst du das nicht erwarten, wohl aber von einer God-Bless-Nation

Und was kann ich erwarten von einem Feudalherren aus Gottes Gnaden?

[tomlo]

 

Der Vergleich zwischen Despotismus und Demokratie ist unpassend. Von einer Feudalherrschaft kannst du das nicht erwarten, wohl aber von einer God-Bless-Nation

Und was kann ich erwarten von einem Feudalherren aus Gottes Gnaden?

Meinst du jetzt Bush?

[Sokrates]

nun ja...wieso meint man überhaupt, dss man die "Schäfchen" an die Leine nehmen müsse? rein rechtlich sind wir mit 14 Jahren religionsmündig. Wann aber halten uns Bischöfe wie ein Herr G.L.Müller für mündig?

Da fehlt es doch ganz gewaltig an Vertrauen nicht nur in seine "Schäfchen", sondern vor allem, was ich viel schlimmer finde, in die Wirkmöglichkeiten Gottes. Wieso meint dieser Bischof, dass er alles und jedes kontrollieren müsse?

Und wer kontrolliert den Bischof? Das ist nämlich der Punkt: Absolute Macht korrumpiert absolut. Und dagegen sind auch geweihte Häupter nicht immun. Und genau das kann in demokratischen Strukturen besser gemacht werden als anderswo.

 

Übrigens schön dass Du den Weg zu uns gefunden hast. Willkommen im Forum!

[Sokrates]

Meinst du jetzt Bush?

Oh Mann. Diskutieren wir in diesem Thread über Bush?

[tomlo]

Ich glaube aber doch, dass grosso modo die Undemokraten, einschliesslich der Könige von Gottes Gnaden, mehr Unheil in der welt angerichtet haben als die Demokraten.

 

der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt

 

OT: Wenn man von etwas keine Ahnung hat sollte man schweigen. (so auch sinngemäß Wittgenstein)

Unsere grünen Friedenspropagandisten haben noch während des Bosnienkriegs jede Form von mitlitärischer Friedenerzwingung abgelehnt, während sie im Kosovokrieg von einer "Notwendigkeit" sprachen. Nach dem Motto: "Bist du nicht friedlich, so schlage ich dir den Schädel ein". :ph34r:

 

Warst Du je in dieser Region und hast Du eine Ahnung was dort ethnisch unter Milosevic tatsächlich geschehen ist. Ist es verwerflich, dass man aus dem Massaker von Srebrenica gelernt hat.

 

Ich empfehle die Lektüre der memoiren von Madelaine Albright.

Um eines klarzustellen, Krieg kann m.E. ein notwendiges Übel in einer verqueren Welt sein, um schlimmeres zu verhindern. Ebenso wie der Krieg der Allierten gegen Nazi-Deutschland notwendig war, so war es auch im Kosovo. Die Massaker der Serben gegen Bosnier wäre mit einen entschlossenen Auftritt der Nato und EU verhindert worden. Aber man hat ja lieber weggekuckt und so die Serben ermuntert, weiterhin so vorzugehen.

 

Auch wenn die Kriegsverbecher auf Erden nicht bestraft werden, ich bin mir sicher, nach dem Tod und anschliessenden Gericht werden sie es.

[tomlo]

Meinst du jetzt Bush?

Oh Mann. Diskutieren wir in diesem Thread über Bush?

Ist doch mal ne Abwechslung als nur über Bischof Müller zu reden

bearbeitet 23. Februar 2006 von tomlo