Die Treibjagd geht weiter ...

[Siri]

nun ja...wieso meint man überhaupt, dss man die "Schäfchen" an die Leine nehmen müsse? rein rechtlich sind wir mit 14 Jahren religionsmündig. Wann aber halten uns Bischöfe wie ein Herr G.L.Müller für mündig?

Da fehlt es doch ganz gewaltig an Vertrauen nicht nur in seine "Schäfchen", sondern vor allem, was ich viel schlimmer finde, in die Wirkmöglichkeiten Gottes. Wieso meint dieser Bischof, dass er alles und jedes kontrollieren müsse?

Und wer kontrolliert den Bischof? Das ist nämlich der Punkt: Absolute Macht korrumpiert absolut. Und dagegen sind auch geweihte Häupter nicht immun. Und genau das kann in demokratischen Strukturen besser gemacht werden als anderswo.

 

Übrigens schön dass Du den Weg zu uns gefunden hast. Willkommen im Forum!

Der Papst konroliert den Bischof und der Papst ist Gott alleine verantwortlich reicht völlig demokratie ist in der Kirche unbrauchbar

[Flo77]

Der Papst konroliert den Bischof und der Papst ist Gott alleine verantwortlich reicht völlig demokratie ist in der Kirche unbrauchbar

Ich habe ja schon viele Argumente gegen die Hierarchische Verfassung der römischen Kirche gehört und gelesen - allerdings noch nie ein derart gutes.

 

Vorallem nicht von jemandem, der mit einer Gruppe sympathisiert, die sich eben nicht vom Papst kontrollieren lässt ...

bearbeitet 23. Februar 2006 von Flo77

[helmut]

Der Papst konroliert den Bischof und der Papst ist Gott alleine verantwortlich reicht völlig demokratie ist in der Kirche unbrauchbar

mich kontrolliert mein gewissen, direkt von gott geschenkt und ihm direkt verantwortlich.

 

ein papst und ein bischof ist ein ratgeber, nicht mehr und nicht weniger. ihre kompetenz zum raten wird von mir kontrolliert.

du hast recht, es braucht keine demokratie.

[wolfgang E.]

Ich glaube aber doch, dass grosso modo die Undemokraten, einschliesslich der Könige von Gottes Gnaden, mehr Unheil in der welt angerichtet haben als die Demokraten.

 

der Bosnien Krieg wurde mit von grünen, deutschen Demokraten angezettelt

 

OT: Wenn man von etwas keine Ahnung hat sollte man schweigen. (so auch sinngemäß Wittgenstein)

Unsere grünen Friedenspropagandisten haben noch während des Bosnienkriegs jede Form von mitlitärischer Friedenerzwingung abgelehnt, während sie im Kosovokrieg von einer "Notwendigkeit" sprachen. Nach dem Motto: "Bist du nicht friedlich, so schlage ich dir den Schädel ein". :ph34r:

 

Warst Du je in dieser Region und hast Du eine Ahnung was dort ethnisch unter Milosevic tatsächlich geschehen ist. Ist es verwerflich, dass man aus dem Massaker von Srebrenica gelernt hat.

 

Ich empfehle die Lektüre der memoiren von Madelaine Albright.

Um eines klarzustellen, Krieg kann m.E. ein notwendiges Übel in einer verqueren Welt sein, um schlimmeres zu verhindern. Ebenso wie der Krieg der Allierten gegen Nazi-Deutschland notwendig war, so war es auch im Kosovo. Die Massaker der Serben gegen Bosnier wäre mit einen entschlossenen Auftritt der Nato und EU verhindert worden. Aber man hat ja lieber weggekuckt und so die Serben ermuntert, weiterhin so vorzugehen.

 

Auch wenn die Kriegsverbecher auf Erden nicht bestraft werden, ich bin mir sicher, nach dem Tod und anschliessenden Gericht werden sie es.

Der Krieg auf dem Balkan ist für uns kaum verständlich ohne eine genaue Kenntnis der Geschichte der Völker am Balkan. Die ethnischen Probleme gehen zurück bis zur Schlacht auf dem Amselfeld 1389. Der Hass auf die bosnischen Muslime ist ohne diesen Sieg der Türken nicht erklärbar - sie sind für die Serben noch immer die Nachfahren derer, die es damals mit den Siegern hielten und den Islam annahmen.

 

Das Attentat auf den österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand fand auch genau am Jahrestag der Schlacht auf dem Amselfeld dem 28. Juni statt.

 

Dazu kommt noch das Spannungsverhältnis zwischen katholischen Kroaten und orthodoxen Serben. Dabei ist die Rolle der katholischen Kirche mehr als umstritten.

 

Stepinac aber war es, der im April 1941, kurz nach der Machtübernahme durch die Faschisten, einen engen Kontakt zwischen dem Faschistenführer Ante Pavelić und dem Vatikan herstellte. Papst Pius XII. empfing den Massenmörder später in Privataudienz, verabschiedete ihn, den "praktizierenden Katholiken", mit den besten Wünschen "für die weitere Arbeit".

 

Kardinal Stepinac wurde 1998 selig gesprochen!

[tomlo]

Der Papst konroliert den Bischof und der Papst ist Gott alleine verantwortlich reicht völlig demokratie ist in der Kirche unbrauchbar

Ich habe ja schon viele Argumente gegen die Hierarchische Verfassung der römischen Kirche gehört und gelesen - allerdings noch nie ein derart gutes.

 

Vorallem nicht von jemandem, der mit einer Gruppe sympathisiert, die sich eben nicht vom Papst kontrollieren lässt ...

Was durchaus ein Vorteil ist, niemand ausser Gott kontrolliert mehr den Bischof :ph34r:

[Werner001]

Der Papst konroliert den Bischof und der Papst ist Gott alleine verantwortlich reicht völlig demokratie ist in der Kirche unbrauchbar

Wenn man hier so mitliest, dann könnte man glauben es gibt nur zwei Möglichkeiten, nämlich entweder der Papst befiehlt und alle tun brav was er sagt, oder wir führen das Scherbengericht ein, das über alles und jeden Glaubensaspekt per zufälliger Abstimmung entscheidet.

 

Ich darf hier zum wiederholten Male den Kirchenvater Cyprian von Karthago anführen, nach dessen maßgeblicher Meinung in der Kirche "nichts ohne den Bischof, nichts ohne den Rat der Priesterschaft, und nichts gegen den Willen des Volkes" geschehen kann und darf.

 

Wenn diese Meinung eines heiligen Kirchenvaters nun zu "alles nur durch den Bischof" verfälscht wird, ist Widerspruch gerechtfertigt.

 

Schon vor über 1700 Jahren hatten die "Schafe" nach Meinung Cyprians das gute Recht, den Hirten zurückzupfeifen, wenn er ihrer Meinung nach in die falsche Richtung ging, und das schliesst ja nicht das prinzipelle Recht des Hirten aus, die Richtung zu bestimmen.

 

Wenn aber der Hirte losläuft und der Herde, die ihm in diese Richtung nicht zu folgen bereit ist, ein "dann geh ich eben allein und ihr seid alle des Teufels" zuruft, dann befindet sich dieser Hirte nicht mehr auf dem Boden des Glaubens.

 

Und wer Cyprian von Karthago vielleicht nicht kennt, oder meint, das sei halt so ein antiker Typ, dessen Meinung eh nicht zählt, dem möchte ich in Erinnerung rufen, daß gerade Fundies einen von Cyprian geprägten Satz als einen ihrer heiligsten Lehrsätze ansehen: "Extra ecclesia nulla salus!" stammt ebenfalls von ihm.

 

Werner

[Gert]

nun ja...wieso meint man überhaupt, dss man die "Schäfchen" an die Leine nehmen müsse? rein rechtlich sind wir mit 14 Jahren religionsmündig. Wann aber halten uns Bischöfe wie ein Herr G.L.Müller für mündig?

Da fehlt es doch ganz gewaltig an Vertrauen nicht nur in seine "Schäfchen", sondern vor allem, was ich viel schlimmer finde, in die Wirkmöglichkeiten Gottes. Wieso meint dieser Bischof, dass er alles und jedes kontrollieren müsse?

Und wer kontrolliert den Bischof? Das ist nämlich der Punkt: Absolute Macht korrumpiert absolut. Und dagegen sind auch geweihte Häupter nicht immun. Und genau das kann in demokratischen Strukturen besser gemacht werden als anderswo.

 

Übrigens schön dass Du den Weg zu uns gefunden hast. Willkommen im Forum!

Der Papst konroliert den Bischof und der Papst ist Gott alleine verantwortlich reicht völlig demokratie ist in der Kirche unbrauchbar

 

Das siri autoritätshörig ist, war klar....

 

Was hält denn der Siri von demokratischen Wahlen in unserem Staat ? Oder hätte der siri lieber eine Theokratie ?

[Siri]

demokratie ist eine vernünftige staatsform zur zeit der staat hat ja eine ganz andere funktion als die kirche

[Die Angelika]

hallo Siri

 

Der Papst konroliert den Bischof und der Papst ist Gott alleine verantwortlich reicht völlig demokratie ist in der Kirche unbrauchbar

 

eigentlich ist der Papst nur primus inter pares, das bedeutete dann, dass er eben nichjt so einfach die Bischöfe kontrollieren sollte udn auch nicht kann.

Was Demokratie in der Kirche betrifft, da denke ich, dass man unterscheiden muss zwischen Kirche als Institution/Organisation und Kirche als Leib Christi. In unserer Kirche wird das leider allzu oft vermischt.

Für Kirche als Organisation auf Erden ist Demokratie durchaus ein brauchbares Instrument. Für Kirche als Leib Christi dagegen nicht, denn das hieße ja, dass Christus als das Haupt abwählbar wäre, was natürlich Nonsens wäre.

Im übrigen ist jeder Christ, auch der katholische Christ, Gott allein evantwortlich. Von daher ist es eine theologische Frechheit, wenn Rom von mir erwartet, dass ich ihm bedingunslosen GEhorsam leiste. Laut den Aussagen des 2.Vaticanum wird ja auch die BEdeutung des Gewissens betont, nur leider sieht die Praxis anders aus. Wagt ein Katholik eine GEwissensentscheidung, kannes ihm sehr leicht passieren, dass er in ziemlich große SChwierigkeiten mit seiner Kirche kommt, insbesondere dann, wenn die Kirche auch noch sein Brötchengeber ist. Bischof G.L.Müller nun verwechselt offenbar das ZdK mit einem seiner Arbeitnehmer. Nur so kann es ihm einfallen, Gelder, die er eigentlich auch nur treuhänderisch für seine Gläubigen zu verwalten hat (er hat das Geld ja nicht durch seiner Hände Arbeit verdient), dem ZdK vorzuenthalten.

Mich empört es übrigens von Jahr zu Jahr mehr, wie Amtskirche mit meinen Kirchensteuern umgeht und ich meine, dass es nicht unverschämt ist, wenn ich sage, dass da eine Revidierung des bisherigen Systems der Kirchensteuererhebung überfällig ist.

Die Österreicher können wenigstens über die VErwendung eines Teils ihrer Kirchensteuern ansatzweise mitbestimmen. Bei uns in D geht da gar nichts. So bleibt mir nichts übrig, als mir zu überlegen, ob ich es überhaupt noch vor Gott verantworten kann, Kirchensteuern zu zahlen. Ich sähe meine Kirchensteuer im Grunde lieber in die Arbeit von Donum Vitae investiert als in die Arbeit einer amtskirchliche Schwangerenkonfliktberatungsstelle, die die Frauen in einem echten Konflikt eh nur schwer erreicht. Als diese Entscheidung der Bischöfe anstand, hielt mich nur noch ein Bischof Franz Kamphaus in meiner Kirche. Na ja, mittlerweile unterstütze ich Donum Vitae halt auch noch, obwohl das meines Erachtens aus Kirchensteuern finanziert werden müsste.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stanley]

>>Wenn aber der Hirte losläuft und der Herde, die ihm in diese Richtung nicht zu folgen bereit ist, ein "dann geh ich eben allein und ihr seid alle des Teufels" zuruft, dann befindet sich dieser Hirte nicht mehr auf dem Boden des Glaubens.<<

 

Wenn die Herde verblendet ist vom Zeitgeist hat ein Hirte sogar die Pflicht erst mal alleine loszulaufen in die andere Richtung um diese zumindest anzuzeigen. Wenn die Herde dann ohne den Hirten in den Abgrund stürzt hat sich der Hirte zumindest dann nichts zu schulden kommen lassen. Ein Hirte sollte natürlich nicht seine Herde dem Teufel zuschreiben, sondern für sie beten. Aber das weiss werner001 sicherlich!

[OneAndOnlySon]

>>Wenn aber der Hirte losläuft und der Herde, die ihm in diese Richtung nicht zu folgen bereit ist, ein "dann geh ich eben allein und ihr seid alle des Teufels" zuruft, dann befindet sich dieser Hirte nicht mehr auf dem Boden des Glaubens.<<

 

Wenn die Herde verblendet ist vom Zeitgeist hat ein Hirte sogar die Pflicht erst mal alleine loszulaufen in die andere Richtung um diese zumindest anzuzeigen. Wenn die Herde dann ohne den Hirten in den Abgrund stürzt hat sich der Hirte zumindest dann nichts zu schulden kommen lassen. Ein Hirte sollte natürlich nicht seine Herde dem Teufel zuschreiben, sondern für sie beten. Aber das weiss werner001 sicherlich!

 

Das sind ja Methoden, die zum Glück nicht viel mit der Funktion eines Hirten zu tun haben. Jemand hat es schon einmal angemerkt, dass der Hirt im Normalfall inmitten seiner Herde läuft. Er geht ihr nicht weit voraus, sondern wartet auf sie damit sie ihm folgen kann. Wenn die Herde auf einen Abhang zuläuft, dann wird sich der Hirte, der den Absturz verhindern will, zwischen Abhang und Herde stellen. Er steht dadurch zwar näher am Abgrund als die Schafe aber er schützt sie dadurch. Wenn er dagegen in der Gegenrichtung steht, hat er keine Möglichkeit auf seine Herde einzuwirken und macht sich an ihnen schuldig, wenn sie abstürzen. Er mag dann zwar sicher stehen aber er hat seine Herde verloren und der Herr der Herde wird ihn für jedes einzelne abgestürzte Schaf zur Rechenschaft ziehen.

[Stanley]

>>Wenn aber der Hirte losläuft und der Herde, die ihm in diese Richtung nicht zu folgen bereit ist, ein "dann geh ich eben allein und ihr seid alle des Teufels" zuruft, dann befindet sich dieser Hirte nicht mehr auf dem Boden des Glaubens.<<

 

Wenn die Herde verblendet ist vom Zeitgeist hat ein Hirte sogar die Pflicht erst mal alleine loszulaufen in die andere Richtung um diese zumindest anzuzeigen. Wenn die Herde dann ohne den Hirten in den Abgrund stürzt hat sich der Hirte zumindest dann nichts zu schulden kommen lassen. Ein Hirte sollte natürlich nicht seine Herde dem Teufel zuschreiben, sondern für sie beten. Aber das weiss werner001 sicherlich!

 

Das sind ja Methoden, die zum Glück nicht viel mit der Funktion eines Hirten zu tun haben. Jemand hat es schon einmal angemerkt, dass der Hirt im Normalfall inmitten seiner Herde läuft. Er geht ihr nicht weit voraus, sondern wartet auf sie damit sie ihm folgen kann. Wenn die Herde auf einen Abhang zuläuft, dann wird sich der Hirte, der den Absturz verhindern will, zwischen Abhang und Herde stellen. Er steht dadurch zwar näher am Abgrund als die Schafe aber er schützt sie dadurch. Wenn er dagegen in der Gegenrichtung steht, hat er keine Möglichkeit auf seine Herde einzuwirken und macht sich an ihnen schuldig, wenn sie abstürzen. Er mag dann zwar sicher stehen aber er hat seine Herde verloren und der Herr der Herde wird ihn für jedes einzelne abgestürzte Schaf zur Rechenschaft ziehen.

 

Der Herr, der ja gleichzeitig auch DER Hirte ist, wird jedes Schaf zu Rechenschaft ziehen, dass trotz der Mahnungen des Hirten und seiner Hunde in den Abgrund stürzen will! Es hat sich halt sebst gerichtet!

[OneAndOnlySon]

Der Herr, der ja gleichzeitig auch DER Hirte ist, wird jedes Schaf zu Rechenschaft ziehen, dass trotz der Mahnungen des Hirten und seiner Hunde in den Abgrund stürzen will! Es hat sich halt sebst gerichtet!

 

Wie will man denn ein totes Schaf zur Rechenschaft ziehen?

[Stanley]

Der Herr, der ja gleichzeitig auch DER Hirte ist, wird jedes Schaf zu Rechenschaft ziehen, dass trotz der Mahnungen des Hirten und seiner Hunde in den Abgrund stürzen will! Es hat sich halt sebst gerichtet!

 

Wie will man denn ein totes Schaf zur Rechenschaft ziehen?

 

 

Es gibt zwei Arten sein Leben zu leben:

Entweder so, als wäre nichts ein Wunder, oder so, als wäre alles eines.

Ich glaube an Letzteres.

 

Wie Recht hatte der gute alte Albert mit dieser These!

[Stanley]

Will heissen: Gott kann auch ein totes Schaf noch zur Rechenschaft ziehen.

[Sokrates]

Was um Himmelswillen ist ein vom Zeitgeist verblendetes totes Schaf.

[OneAndOnlySon]

Was um Himmelswillen ist ein vom Zeitgeist verblendetes totes Schaf.

 

Meinst du Stanley oder mich? :ph34r:

[Die Angelika]

Guten Morgen

 

da wir grad bei Schafen sind.....also so weit ich mich erinnere, trägt der gute Hirte laut Evangelium das verirrte SChaf auf seinen SChultern nach Hause. Da steht nicht, dass er es mit disziplinarischer Gewalt in den Stall zurückzutreiben versucht.

 

Na ja und dann noch...es wird natürlich schon grotesk, wenn sich Hirte und Schaf nicht mehr einig sind, welcher Stall der heimatliche ist. Es soll ja schon mal vorkommen, dass Hirten aus lauter Angst um den Verlust eines SChafes die Schafe schon gar nicht mehr auf die Weide lassen, was dann logischer WEise bei den SChafen, die nicht aus dem Stall zu kommen wissen, zu Mangelernährung und Folgekrankheiten führt. :ph34r: ...öhm....ich glaube, ich denke jetzt lieber nicht laut weiter

[Werner001]

Wie der Umgang mit dem Satz von Cyprian zeigt, ist es anscheinend ein Merkmal von Traditionalisten aller Couleur daß sie keineswegs, wie die Bezeichnung "Traditionalist" fälschlicherweise suggeriert, die Tradition besonders hochschätzen, sondern sie suchen sich nach Gutdünken aus der langen Tradition einen Zeitpunkt aus, an dem der Zeitgeist ihren Vorstellungen nach am sympatischsten aussah und erklären die Zustände zu diesem Zeitpunkt für die heilige, gottgefällige Tradition, die es unter allen Umständen aufrecht zu erhalten gilt.

 

Da werden dann auch Kirchenväter auf den Müll geworfen und wenn es ein muß auch die Bibel uminterpretiert, von Geschichtsklitterung ganz zu schweigen, nur damit die selbstgebastelte Historie zu den eigenen Vorstellungen passt.

 

Allerdings merke ich gerade daß das hier off topic ist, drum hör ich auf, obwohl es noch einiges zu diesem Thema zu sagen gäbe.

 

Werner

[Mat]

Ich hatte früher schon mal dazu geschrieben, dass man trennen sollte was er tut und wie er die Sache dann durchzieht.

Ja, diese Unterscheidung ist tatsächlich hilfreich!

Und macht nicht jeder, der ein gutes und richtiges Anliegen hat, im Procedere manchmal Fehler?

Das Anliegen von Bischof Müller gilt jedenfalls der unverfälschten Verkündigung des katholischen Glaubens, der würdigen Feier der Liturgie und der damit verbundenen gewissenhaften Ausübung des Hirtenamtes. Ob das ZdK die Bischöfe in diesem Anliegen wirklich immer unterstützt, darf zumindest bezweifelt werden

 

Josephus

 

 

Der Zweck, und sei er noch so göttlich, heiligt nicht die Mittel.

Mich erinner Deine Argmuentation nebenbei auch an den alten Spruch auf dem Grabstein des Autofahrers: 'Und er hatte doch Vorfahrt gehabt...'.

Wenn ich einfach mal sehe, wie sehr gutwillige Leute in Regensburg einfach sauer gefahren werden, dann hat das nur bedingt mit dem einen oder anderen allzumenschlichen Fehler zu tun...

 

Es gibt, und das gilt für alle Bischöfe, auch für die Ex. Krenn und Müller, gewisse Grundsätze von Führung. Und die beherzig(t)en sie nicht. Damit sind sie, so aufrecht sie sonst sein mögen, einfach für ihr Amt nicht geeignet. Das lässt sich auch nicht durch die rechte Gesinnung kompensieren.

 

Das Gegenbeispiel ist für mich Papst Benedikt. Der dürfte ja kaum auf einer anderen Linie liegen als Müller und Krenn, aber er hat eine ganz andere Art mit den Dingen umzugehen.

 

Aber ich fürchte, das verstehst Du jetzt nicht.

[Sokrates]

Was um Himmelswillen ist ein vom Zeitgeist verblendetes totes Schaf.

 

Meinst du Stanley oder mich? :ph34r:

Ich frug "was", nicht "wer".

bearbeitet 24. Februar 2006 von Sokrates

[tomlo]

Der Herr, der ja gleichzeitig auch DER Hirte ist, wird jedes Schaf zu Rechenschaft ziehen, dass trotz der Mahnungen des Hirten und seiner Hunde in den Abgrund stürzen will! Es hat sich halt sebst gerichtet!

 

Wie will man denn ein totes Schaf zur Rechenschaft ziehen?

es wird vorher gerichtet.

[holzi]

Wie will man denn ein totes Schaf zur Rechenschaft ziehen?

Es aufessen? Aber nicht heute, heut' ist Freitag!

[TomTom]

eigentlich ist der Papst nur primus inter pares, das bedeutete dann, dass er eben nichjt so einfach die Bischöfe kontrollieren sollte udn auch nicht kann.

Was Demokratie in der Kirche betrifft, da denke ich, dass man unterscheiden muss zwischen Kirche als Institution/Organisation und Kirche als Leib Christi. In unserer Kirche wird das leider allzu oft vermischt.

Für Kirche als Organisation auf Erden ist Demokratie durchaus ein brauchbares Instrument. Für Kirche als Leib Christi dagegen nicht, denn das hieße ja, dass Christus als das Haupt abwählbar wäre, was natürlich Nonsens wäre.

Im übrigen ist jeder Christ, auch der katholische Christ, Gott allein evantwortlich. Von daher ist es eine theologische Frechheit, wenn Rom von mir erwartet, dass ich ihm bedingunslosen GEhorsam leiste.

 

Mit primus inter pares liegst du theologisch daneben. Zwar ist das das Maximum dessen, was die Führer anderer Kirchen dem Papst zugestehen, das Petrusamt im katholischen Verständnis geht aber mit der an Petrus übertragenen Bindegewalt, den "Schlüsseln für das Himmelreich" und dem Auftrag "Weide meine Lämmer, weide meine Schafe" deutlich weiter. Dabei geht es keineswegs um bedingungslosen Gehorsam. Für den Bereich des Glaubens und der Sitten ist - unbeschadet des Gewissens als Letztinstanz für die konkrete Anwendung dieses Glaubens auf meine Lebenssituation - höchste Lehrinstanz und für die Organisation der Kirche oberste jurisdiktive Instanz - auch hier wieder unbeschadet demokratischer Elemente in den Bereichen, in denen sie der Jurisdiktion und Lehrvollmacht der Kirche nicht entgegenstehen.

[rembetiko]

Wenn ich mal eben eine kurze Zwischenbilanz aus unserer Gemeinde geben darf, was die Lex Müller so bewirkt hat:

Vorher gab es 16 bis 18 Kandidaten, darauf wurden 14 gwählt.

Und jetzt: Gerade mal mit Biegen und Brechen 10 Kandidaten. Darunter etliche Leute, die zwar sehr brav sind, aber bisher weder durch frische Ideen noch durch offene Worte auffielen.

 

Ich hab 23 Leute gefragt, ob sie zur Wahl gehen werden. Die meisten: Och, das kann man sich eigentlich sparen... Warum den Zirkus noch legitimieren...

 

Müller bekommt genau das, was er sich wünscht.

Aber da gibts ein m. E. gutes Sprichwort: Gott bewahre mich vor der Erfüllung meiner Wünsche.

 

..............entfernt

bearbeitet 24. Februar 2006 von Monika