Die Treibjagd geht weiter ...

[Gabriele]

Ein Theologiestudent aus Münster meinte mal, der sei längst innerlich in den Ruhestand gegangen...

[Siri]

Ein RL, der sich öffentlich in WIderspruch dazu stellt, muss mit dem Entzug der Missio rechnen.

Darum haben auch sämtliche katholischen Religionslehrer meiner ehemaligen Schule ihre Missio noch obwohl sie "Werbeveranstaltungen" für Kondome organisieren ... (man kann's auch übertreiben mit der Tendenzbetrieberei)

Aber wegen der Brüder Jesu bekam eine Kollegin Schwierigkeiten (war noch unter dem Vorvorgänger von GeLu).

Bei uns war und ist Bischof Reinhard von Münster der verantwortende. Zugegeben eher einer der Unauffälligen seines Amtes.

Ein Theologiestudent aus Münster meinte mal, der sei längst innerlich in den Ruhestand gegangen...

Ich könnte das gut verstehen

[Sokrates]

Als rk Religionslehrer repräsentiert man in gewisser Weise auch die rk Kirche in ihrer Lehre. Ein RL, der sich öffentlich in WIderspruch dazu stellt, muss mit dem Entzug der Missio rechnen. Das ist systemimmanent. Würde man nicht so handeln, könnte man gleich auf die Erteilung einer Missio als Kirche verzichten.

Wo hat sich Wir-Sind-Kirche jemals öffentlich gegen die Lehre der Kirche gestellt? Die Konservativen behaupten das gerne, weil sie jede Abweichung vom Kadavergehorsam als Abweichung von der Lehre bezeichnen. Ein Entzug der Mission wäre dann gerechtfertigt, wenn er seinen Schülern abweichende Lehren beibringen würde, nicht dafür, dass er kritisch nachfragt.

[Sokrates]

Dass Kardinal Hoyos Mitglied des Opus Dei ist, wird auch durch wiederholtes Behaupten nicht war. Allerdings ist der Präsident des Rates für die Auslegung von Gesetzen, der hierbei natürlich auch konsultiert wurde, ein gewisser Kardinal Herranz, Opus-Dei-Mitglied.

Ich weiß nicht, ob Hoyos OD-Mitglied ist. Die veröffentlichen keine Listen, und sind nicht verpflichtet, es zuzugeben, wenn sie es sind. Jedenfalls agiert er, als ob er es wäre.

[ThomasB.]

Wo hat sich Wir-Sind-Kirche jemals öffentlich gegen die Lehre der Kirche gestellt? Die Konservativen behaupten das gerne, weil sie jede Abweichung vom Kadavergehorsam als Abweichung von der Lehre bezeichnen. Ein Entzug der Mission wäre dann gerechtfertigt, wenn er seinen Schülern abweichende Lehren beibringen würde, nicht dafür, dass er kritisch nachfragt.

 

In fast jeder Ihrer Forderungen.

 

Dazu gehört - neben den "Dauerbrennern" Zölibat, Sexualmoral Frauenpriestertum etc. - z.B. die Fporderung nach Abschaffung der Eucharistie nach katholischem Verständnis (was letztendlich auf Abschaffung der Kirche nach katholischem Verständnis) herausläuft.

 

Es ist eigentlich unmöglich, im Rahmen des Auftrages einer Missio die kirchliche Lehre zu vermitteln und gleichzeitig die Forderungen von WsK zu vertreten - und das auch noch als Funktionär. Wenn der Mann ein Rückgrat hätte, hätte er seine Missio freiwillig zurückgegeben, denn er will ja eine andere Kirche. Das hätte mit zumindest Respekt abgenötigt. So bleibt übrig, daß einer die Hand beißt, die ihn füttert, und dann Zeter und Mordio schreibt, wenn das Futter ausbleibt.

[Siri]

Dass Kardinal Hoyos Mitglied des Opus Dei ist, wird auch durch wiederholtes Behaupten nicht war. Allerdings ist der Präsident des Rates für die Auslegung von Gesetzen, der hierbei natürlich auch konsultiert wurde, ein gewisser Kardinal Herranz, Opus-Dei-Mitglied.

Ich weiß nicht, ob Hoyos OD-Mitglied ist. Die veröffentlichen keine Listen, und sind nicht verpflichtet, es zuzugeben, wenn sie es sind. Jedenfalls agiert er, als ob er es wäre.

wahrlich eine interessante Logik.

zuerst gehört er dazu jetzt sagstdu er reagiert so als ob er mitglied währe

wo ist ein konkreter hinweis auf amtsmißbrauch in den dekreten?

es steht ja jedem frei zur signatur zu gehen

ach ja hat der rührige herr professor sich schon dazu entschlossen?

[Elima]

In fast jeder Ihrer Forderungen.

 

Dazu gehört - neben den "Dauerbrennern" Zölibat, Sexualmoral Frauenpriestertum etc. - z.B. die Forderung nach Abschaffung der Eucharistie nach katholischem Verständnis (was letztendlich auf Abschaffung der Kirche nach katholischem Verständnis) herausläuft.

 

Es ist eigentlich unmöglich, im Rahmen des Auftrages einer Missio die kirchliche Lehre zu vermitteln und gleichzeitig die Forderungen von WsK zu vertreten - und das auch noch als Funktionär. Wenn der Mann ein Rückgrat hätte, hätte er seine Missio freiwillig zurückgegeben, denn er will ja eine andere Kirche. Das hätte mit zumindest Respekt abgenötigt. So bleibt übrig, daß einer die Hand beißt, die ihn füttert, und dann Zeter und Mordio schreibt, wenn das Futter ausbleibt.

 

Über die Zölibatsforderung kann man im RU durchaus debattieren und muss nicht zum Ergebnis kommen, dies sei die einzige Möglichkeit eines wahrhaft priesterlichen Lebens. Die Schüler lesen in der Zeitung, dass es Ausnahmen gibt bei Konvertiten. Warum darf der Relilehrer dann nicht sagen, dass er weitere Ausweitungen (viri probati) für richtig hielte, zumal das Zölibatsgesetz nicht "schon immer" in der Kirche da war. ... Auch beim Thema Frauenpriestertum besteht in vielen Klassen durchaus Diskussionsbedarf (das "basta" des Papstes hat da keineswegs überzeugt). Ich habe auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich den Vorstoß von Lehmann und Co zugunsten der wiederverheirateten Geschiedenen für richtig gehalten habe.

 

Bist du der Ansicht, ich hätte meine Missio zurückgeben müssen? Beim Thema Eucharistie gebe ich dir Recht: da würde ich niemals rütteln.

[ThomasB.]

Bist du der Ansicht, ich hätte meine Missio zurückgeben müssen? Beim Thema Eucharistie gebe ich dir Recht: da würde ich niemals rütteln.

 

Ich bin durchaus nicht der Ansicht, daß ein Reli-Lehrer in jedem Detail nur Ja und Amen sagen darf - gerade wenn es sich um unstrittig veränderbare Dinge handelt wie den Pflichtzölibat. Sowas kann man sicher produktiv auch in Form einer Pro und Contra Debatte im Unterricht darstellen. Die WsK Forderungen insgesamt - das Beispiel Eucharistie hatte ich genannt - laufen aber auf eine andere Kirche hinaus. Hinzu kommt, das in den WsK Veröffentlichungen Kirchenvertreter und gläubige Katholiken teilweise ziemlich übel angegangen werden.

[ThomasB.]

Ich halte die Behauptung, WsK würde die Eucharistie abschaffen wollen, für nicht durch die Fakten gedeckt. Ich denke, da tut man ihnen Unrecht, und da steckt auch viel anti-konziliare Propaganda drin, die so erfolgreich war, dass sogar ein ehrbarer Konservativer wie Thomas sie für wahr hält.

 

Dazu brauche ich keine "Propaganda" (ich denke Du meinst bischöfliche Stellungnahmen zu WsK Forderungen), sondern nur diese Forderungen selber zu lesen. Aus DIESER Kirche würde ich austreten. Sofort.

 

(Abgesehen davon, daß dort immer wieder ein Zerrbild der KK gezeichnet wird, über das jemand, der in dieser Kirche lebt, nur lachen könnte, wenn es nicht so traurig wäre.)

bearbeitet 6. April 2006 von ThomasBloemer

[Sokrates]

(ich denke Du meinst bischöfliche Stellungnahmen zu WsK Forderungen)

Nein. Gibt es eine generelle bischöfliche Verdikte gegen WsK-Forderungen? Na ja, hier ein Müller, dort einLaun. Aber nicht einmal Krenn hat WsK als unkatholisch bezeichnet. Die Propaganda kommt mehr aus der "Felsigen" oder "netzkatholischen" Ecke.

[ThomasB.]

(ich denke Du meinst bischöfliche Stellungnahmen zu WsK Forderungen)

Nein. Gibt es eine generelle bischöfliche Verdikte gegen WsK-Forderungen? Na ja, hier ein Müller, dort einLaun. Aber nicht einmal Krenn hat WsK als unkatholisch bezeichnet. Die Propaganda kommt mehr aus der "Felsigen" oder "netzkatholischen" Ecke.

 

oder von mir. Ich bin aber weder felsig noch netzkatholisch (tragen die dann auch Netzstrümpfe?).

[Sokrates]

oder von mir.

Von Dir habe ich aber auch eher nur ein diffuses "ich kann die nicht leiden" gehört. Ich weiß schon: Die widersprechen gerne der Obrigkeit, picken gerne Misstände heraus (Missbrauchsfälle, etc.) und propagieren Dinge, die neuerdings unter Diskussionverbot gestellt werden sollen (Frauenweihe, Kommunion für Geschiedene, ...). Das macht sie unbequem, aber nicht unkatholisch. Wie würde unser Freund MM sagen: Auch Jesus war unbequem .

[ThomasB.]

oder von mir.

Von Dir habe ich aber auch eher nur ein diffuses "ich kann die nicht leiden" gehört. Ich weiß schon: Die widersprechen gerne der Obrigkeit, picken gerne Misstände heraus (Missbrauchsfälle, etc.) und propagieren Dinge, die neuerdings unter Diskussionverbot gestellt werden sollen (Frauenweihe, Kommunion für Geschiedene, ...). Das macht sie unbequem, aber nicht unkatholisch. Wie würde unser Freund MM sagen: Auch Jesus war unbequem .

 

Ich wüßte nicht, wo das "Kommunionverbot" für wiederverheiratete Geschiedene unter "Diskussionsverbot" gestellt wurde - in Sachen Frauenweihe gibt es der Tat eine Entscheidung, die zumindest einige kreative Theologie voraussetzt, bevor das Thema in Rom wieder diskutiert werden kann. Das Kirchenverständnis, das hinter der gesamten WsK Ideologie steckt, ist jedenfalls meilenweit von der katholischen Kirche entfernt. In der Eucharistiedebatte zeigt sich das am deutlichsten, in der Debatte über das Lehramt ebenso.

 

Wie würde unser Freund MM sagen: Auch Jesus war unbequem .

 

Gewiss! Aber er war, pardon ist, katholisch!

[Franciscus non papa]

Wie würde unser Freund MM sagen: Auch Jesus war unbequem .

 

Gewiss! Aber er war, pardon ist, katholisch!

 

 

hm, sei dir mal nicht zu sicher, wo jesus stehen würde. manchmal kann ich mir gut vorstellen, dass jesus heute und oft im lauf der kirchengeschichte jede menge ärger mit der vatikanischen bürokratie gehabt hätte.

 

SCNR

[Petrus]

Das macht sie unbequem, aber nicht unkatholisch.

So sieht das mein Bischof (den ich arg gern mag) wohl auch.

 

Der empfängt regelmäßig WsK zu Gesprächen.

[wolfgang E.]

Das Kirchenverständnis, das hinter der gesamten WsK Ideologie steckt, ist jedenfalls meilenweit von der katholischen Kirche entfernt. In der Eucharistiedebatte zeigt sich das am deutlichsten, in der Debatte über das Lehramt ebenso.

Bitte Details, das interssiert mich, in Österreich hat das noch nicht einmal ein Bischof behauptet.

 

Wie würde unser Freund MM sagen: Auch Jesus war unbequem .

 

 

Gewiss! Aber er war, pardon ist, katholisch!

 

Auch römisch???

[tomlo]

 

Wie würde unser Freund MM sagen: Auch Jesus war unbequem .

 

Gewiss! Aber er war, pardon ist, katholisch!

 

 

hm, sei dir mal nicht zu sicher, wo jesus stehen würde. manchmal kann ich mir gut vorstellen, dass jesus heute und oft im lauf der kirchengeschichte jede menge ärger mit der vatikanischen bürokratie gehabt hätte.

 

SCNR

diese Geschichten werden nicht wahrer, auch wenn man sie ständig neu aufwärmt. Christus liebt diese Kirche, sie ist seine Braut. (Sonst wäre sie schon längst in der Hölle gelandet).

[soames]

Lieber Thomas,

 

hast du evtl. eine Quelle, wo "Wir sind Kirche" das katholische Eucharistieverständnis ablehnt?

 

Ich werde zwar bei einigen Forderungen von WsK das Gefühl nicht los, dass sich die Verfasser einiger Dokumente nicht wirklich mit den Gründen, warum nichtkatholische Christen nicht ohne weiteres zur Kommunion zugelassen werden können, beschäftigt haben, von einer expliziten Ablehnung des Eucharistieverständnisses sehe ich jedoch nichts.

 

Gruß

Martin

Trägt der Unterschied zwischen "Ich beschäftige mich nicht, weil das eh nur vom unchristlichen Lehramt kommt." und "Ich lehne das Lehramt dezidiert ab." eine andere Bewertung? Das eine macht halt nur faktisch, was das andere offen und theoretisch vertritt.

[Die Angelika]

hallo Sokrates

 

Als rk Religionslehrer repräsentiert man in gewisser Weise auch die rk Kirche in ihrer Lehre. Ein RL, der sich öffentlich in WIderspruch dazu stellt, muss mit dem Entzug der Missio rechnen. Das ist systemimmanent. Würde man nicht so handeln, könnte man gleich auf die Erteilung einer Missio als Kirche verzichten.

Wo hat sich Wir-Sind-Kirche jemals öffentlich gegen die Lehre der Kirche gestellt? Die Konservativen behaupten das gerne, weil sie jede Abweichung vom Kadavergehorsam als Abweichung von der Lehre bezeichnen.

 

 

du weißt ja, dass ich WirSindKirche große Sympathien entgegenbringe. Du wirst mich also wohl kaum zu den Konservativen rechnen und sicher auch nicht zu denen, die jede Abweichung vom Kadavergehorsam als Abweichung von der Lehre bezeichnen. Ich denke aber, dass WirSindKirche sich mindestens in ihrer Forderung der Aufhebung des Zplibats klar gegen die LEhre der rk Kirche stellt.

 

Ein Entzug der Mission wäre dann gerechtfertigt, wenn er seinen Schülern abweichende Lehren beibringen würde, nicht dafür, dass er kritisch nachfragt.

 

das ist theoretisch wohl richtig und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man Schülern durchaus die Lehre der rk Kirche vermitteln kann, ohne ihr in allen Punkten zuzustimmen. Dennoch bleibt das Problem, dass der RU ja eben nicht ein Schulfach wie jedes andere ist. Wäre es SChulfach wie jedes andere, dann dürfte eine Missio nicht nötig sein, um RU erteilen zu können.

Als Relilehrer bin ich im PRinzip doppelt zu Loyalität verpflichtet, nämlich einmal dem Staat gegenüber, dann aber auch der Kirche gegenüber.

Wie möchte jemand wie Herr Winkler diesen Spagat überhaupt ehrlich noch schaffen können?

Ich halte das schon allein deshalb für schwierig, weil er aufgrund dieser Funktion bei WIrSindKirche im RU immer sehr sauber trennen muss, da er bei fitteren SChülern sicher in besonderer WEise angefragt werden wird. Das führt aber bis zu einem gewissen Alter der Schüler imho fast zwangsläufig zu nur schwer verantwortbaren Irritationen bei den Schülern. Ich denke nämlich, dass das Gros der SChüler damit überfordert ist. Nicht überfordert dürften SChüler damit in der Oberstufe des Gymnasiums sein. Wenn man einerseits die Lehre der rk Kirche darstellt als jemand, der offiziell in deren Diensten steht und von den Schülern auch als Repräsentant der rk Kirche gesehen wird, dann aber sehr kritisch mit gerade dieser Kirche umgeht, dann muss man sich schon fragen lassen, was man da dann eigentlich im RU tatsächlich lehrt, auch wenn man die rk Lehre zwar grundsätzlich sauber dargestellt hat.

Ich halte es daher für nur systemimmanent (wenngleich ich es bedauere), dass Kirche solche Mitarbeiter nicht in ihren Reihen haben will. Logischerweise gibt es hinreichend RL, die sicher nicht weniger kritisch zur Kirche stehen, bei denen es aber mangels Funktion bei WIRSIndKirche nicht offensichtlich ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[NurFürSuchfunktion]

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

Ich habe schon das ganze Dokument gelesen. Trotzdem frage ich mich, warum man die erste Forderung so formuliert, daß man sie mißverstehen muß, um sie dann weiter hinten zu "erklären" (ätsch, war ja doch nicht so gemeint).

Die zweite Forderung macht die Sache meiner Meinung nach auch nicht gerade besser.

[kurwenal56]

du weißt ja, dass ich WirSindKirche große Sympathien entgegenbringe. Du wirst mich also wohl kaum zu den Konservativen rechnen und sicher auch nicht zu denen, die jede Abweichung vom Kadavergehorsam als Abweichung von der Lehre bezeichnen. Ich denke aber, dass WirSindKirche sich mindestens in ihrer Forderung der Aufhebung des Zplibats klar gegen die LEhre der rk Kirche stellt.

 

Liebe Angelika, na also das Zölibat dient nun am wenigsten als Beleg. Das ist nicht Lehre sonder derzeitige Praxis der Kirche. Bischof Müller selbst hat vor 2 Jahren einen ehemals evangelischen verheirateten Pfarrer zum katholischen Priester geweiht, auch die unierte Ostkirche hat verheiratete Priester. Wenn ich mich recht erinnere hat er sogar in einem Interview gesagt, dass das Zölibat eine Sache ist über die man reden kann. Also - wenn Du angeblich WsK große Sympathien entgegenbringst, dann solltest Du nicht gerade das, was nun wirklich unumstritten ist, hier anführen.

bearbeitet 8. April 2006 von kurwenal56

[Die Angelika]

also WsK bekommt von mir regelmäßig Spenden.

Mag sein, dass ich besser ein anderes Beispiel angeführt hätte. Ich habe ThomasBloemers Kommentar zum Zusammenhang von Eucharistie- und Amtsverständnis gelesen. DAs wäre vermutlich ein besserer Punkt gewesen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

 

mit welcher stelle des Lehramtes kannst du das belegen? verbindlich meine ich nicht theologenmeinungen

Wenn Du ganze Sätze bilden würdest, dann wüsste man, was Du willst.

[rembetiko]

Sehr treffender Leserbrief im NT vom 8. April

[soames]

Sehr treffender Leserbrief im NT vom 8. April

Vom letzten Absatz abgesehen hat er Recht.