Lieber Gott = der erste Diktator?

[UHU]

Hallo!

 

Am Freitag kam ich mal wieder mit meinem athistischen, aber trotzdem bibelfesten (besonders AT) Kollegen ins Gespräch und Diskutieren. Mal wieder ...

 

Er meinte, daß Gott Mose die 10 Gebote diktiert hat und mit diesen Grundsätzen die klaren Grenzen festgelegt hat. Wer sich nicht dran hält, wird "eliminiert" sprich Hölle. Seiner Schlußfolgerung nach wäre Gott der erste Diktator der Weltgeschichte! Da war ich erstmal ! Ich konnte ihm dem Moment auch gar nix brauchbares entgegen bringen ... Könnt Ihr mir vielleicht ein paar Argumente geben?

 

Gruß von Eurer uhu

 

PS: Mein Kollege hat bereits mehrfach behauptet, daß er ja sehr gerne an Gott glauben würde, aber ihm fehlt einfach DER Beweis, daß es Gott wirklich gibt. Aber das wäre fast schon wieder einen Thread wert ...

[Elima]

Im Dekalog heißt es : Ich bin der Herr dein Gott, der dich herausgeführt hat aus dem Sklavenhaus Ägyptens: (Einschub von mir) wenn du das anerkennst, wirst du keine fremden Götter neben mir haben, wirst du meinen Namen nicht missbrauchen usw.

 

Die Verbform im hebräischen Text ist mit unserem Futur vergleichbar und kein Imperativ (ich habe das so aus meinem Hebräischkurs in Erinnerung, der allerdings eine ganze Weile zurückliegt). Dem trägt der lateinische Text der Vulgata nova (eine nicht revidierte Ausgabe habe ich nicht) Rechnung, wenn die Weisungen mit dem Futur übersetzt werden.

 

(Ähnliches gilt für Gen 3: du wirst deine Kinder unter Schmerzen gebären, nicht du sollst.)

[rakso]

Hallo!

 

Am Freitag kam ich mal wieder mit meinem athistischen, aber trotzdem bibelfesten (besonders AT) Kollegen ins Gespräch und Diskutieren. Mal wieder ...

 

Er meinte, daß Gott Mose die 10 Gebote diktiert hat und mit diesen Grundsätzen die klaren Grenzen festgelegt hat. Wer sich nicht dran hält, wird "eliminiert" sprich Hölle. Seiner Schlußfolgerung nach wäre Gott der erste Diktator der Weltgeschichte! Da war ich erstmal ! Ich konnte ihm dem Moment auch gar nix brauchbares entgegen bringen ... Könnt Ihr mir vielleicht ein paar Argumente geben?

 

Gruß von Eurer uhu

 

PS: Mein Kollege hat bereits mehrfach behauptet, daß er ja sehr gerne an Gott glauben würde, aber ihm fehlt einfach DER Beweis, daß es Gott wirklich gibt. Aber das wäre fast schon wieder einen Thread wert ...

liebe Uhu,

 

die Schlußfolgerung ist deines Kolleggen ist falsch. Gott hat dem Moses wohl die Gebote gegeben, aber nicht diktiert. Die zehn Gebote sind Soll- und keine Mußgebote. Damit die Menschen untereinander in Frieden und Eintracht leben können, hat Gott diese Regeln also - die Zehn Gebote für harmonisches Zusammenleben - dem Moses übergeben.

 

Je nach dem ein Mensch, eine Familie, ein Stamm, ein Volk, eine Nation und die gesamte Menschheit sich diese Gebote zu eigen macht, ist das Zusammenleben ein Harmonisches und jeder findet die besten Voraussetzungen für seine individuelle geistige Entwicklung.

 

Werden diese Gebote nicht beachtet, dann brauchen sich die Nichtbeachtenden nicht wundern, wenn eine Gesellschaft aus den Fugen gerät und dann das recht des Stärkeren gilt.

 

Nicht Gott straft die Menschen, sondern die Menschen segnen oder strafen sich selbst. Denn in jeder Handlung liegt die Sanktion selbst. Ist die Handlung gut, sind auch ihre Wirkungen gut. Sind die Handlung schlecht dann sind auch die Wirkungen schlecht.

 

Der Mensch erntet, was er sät. Durch die zehn Gebote hat also Gott die Grundlagen, die Richtlinien geschaffen für ein gedeihliches Zusammenleben.

 

Wenn aber ein Mensch, eine Familie, ein Stamm, ein Volk, eine Nation und die gesamte Menschheit sich nicht an die Grundlagen für ein gedeihliches Zusammenleben halten will, dann braucht er sich nicht wundern, wenn Lüge, Unfrieden, Krieg, Herrschsucht, Raub Eingang findet in seinem Leben und er selbst dann darunter leidet.

 

Gott ist kein Diktator, sondern ein liebevollster Vater, der für alle Menschen nur das beste will. Aber nicht jeder Mensch weiß aber was für ihn gut. Gott als der ewige Schöpfer und Baumeister der Schöpfung und damit auch der Menschen weiß es aber am besten, unter welchen Bedingungen der Mensch sich am bestem zu einem Kinde Gottes entwickeln kann.

 

Will ein Mensch diesen Weg gehen, den Gott durch die 10 Gebote vorbereitet hat, dann erreicht er sein Ziel am schnellsten. Hält er sich ein Mensch nicht an die Gebote, dann dauert sein Weg länger und zwar so lange länger, als er den direkten Weg der 10 Gebote zeitmäßig nicht beschreiten will.

 

Der Weg - die 10 Gebote - ist aber mit dem Tod - der ja nichts als ein Ablegen des materiellen Körper ist - für die Seele nicht zu Ende. Denn die Entwicklung geht in der jenseitigen geistigen Welt weiter und zwar solange, bis er in das ewige himmlische Vaterhaus zurückgekehrt ist.

 

Aber das Halten der 10 Gebote ohne die Liebe zu Gott und daraus zu seinen Mitmenschen ist unmöglich. Also muß sich ein jeder Mensch zuerst sich selbst lieben und in dieser Selbstliebe kommt die Liebe zu Gott hinzu. Die Liebe zu Gott muß aber das alles bestimmnde Element sein. Nicht umsonst heißt es: Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst. Die Nächstenliebe umfasst den Bereich zwischen der Gottesliebe und der Eigenliebe.

 

Niemand wird von Gott eliminiert, denn jede Seele ist ein Kind Gottes, Gott ist ein liebender Vater und voll der höchsten Güte und Erbarmung. Aber wer nicht hören will, der muß fühlen und so ist die "Hölle" nichts anderes als eine Besserungsanstalt, wo er über seine Sünden - Vergehen - nachdenken kann. Erkennt so ein "höllischer" Mensch sein falsches Denken und das daraus kommende Böses und durch das sein falsches Handeln, bereut dieser seine Fehler, was soll so ein Mensch in der Hölle noch in der Hölle schmoren.

 

Die Hölle - Besserungsanstalt - ist nicht ewig, sondern sie existiert nur solange, solange es Seelen gibt, die in eine Bessungsanstalt gehören. Denn zu was ist ein Gefängnis dann gut, wenn die darin Gefangenen ihr Leben zum Besseren geändert haben und keine neue Gefangenen mehr gibt.

 

Wohl unterliegt die Schöpfung dem Willen Gottes und daher kann nach dem Willen Gottes nichts geschehen, was nicht nach dem Willen Gottes geschehen soll. Das gilt aber nur für die Materie selbst und für alle Wesen bis zum Menschen. Wohl ist der Leib dem Willen Gottes unterworfen, denn der Leib muß der Mensch nach dem Willen Gottes eines Tages ablegen.

 

Aber die Seele des Menschen ist frei ihren Denken, Fühlen und Wollen. Wohl hat Gott der Seele ein Wohnhaus, ein Werkzeug - den Körper - auf eine gewisse Zeit gegeben, mit der die Seele nach Vorstellungen handeln kann.

 

liebe Grüße von Oskar

[Epicureus]

Aber das Halten der 10 Gebote ohne die Liebe zu Gott und daraus zu seinen Mitmenschen ist unmöglich.

 

 

 

 

Das ist natürlich Unsinn!

 

Abgesehen von den ersten drei Geboten mit direktem Gottesbezug (Du sollst an einen Gott glauben - Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren - Du sollst den Tag des Herrn heiligen) können die übrigen sieben selbstverständlich auch von Agnostikern, Atheisten und Gläubigen anderer Konfession gehalten werden.

 

Dafür, daß ich nicht stehlen, ehebrechen oder lügen soll, brauche ich nicht notwendigerweise einen Gott, der mir Selbiges vorschreibt, sondern kann das auch aus dem kategorischen Imperativ bzw. aus dem Satz "Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg' auch keinem andern zu" ableiten.

 

Und zum Punkt der Freiheit, die einem von Gott gegeben ist, diese Gebote zu halten oder eben nicht zu halten: Die Freiheit ist doch eigentlich keine, da Gott, wenn man sich nicht an seine Weisungen hält, einen dafür ordentlich bestraft.

 

Das halte ich für alles andere, aber keine Freiheit...

 

 

PS: Wenn hier als A+A'ler nicht schreiben darf, löscht mich einfach!

[rakso]

Im Dekalog heißt es : Ich bin der Herr dein Gott, der dich herausgeführt hat aus dem Sklavenhaus Ägyptens: (Einschub von mir) wenn du das anerkennst, wirst du keine fremden Götter neben mir haben, wirst du meinen Namen nicht missbrauchen usw.

liebe Elima

 

ich bin der Herr, dein Gott heißt nichts anders: Ich, die ewige Liebe bin der Urgrund allen Seins und Werden und deine innerste Liebe in dir ist ein Funken der göttlichen Liebe in mir, dem allein wahren Vater. Diese göttliche Liebe ist die Wärme, in der alles gedeiht und wächst. Diese Liebe steht höher als alle Weisheit, Verstand und Vernunft, die kalt und unfruchtbar sind, wenn die diese nicht von der Liebe durchwärmt werden. Aus diesem Sklavenhaus der kalten Weisheit, Verstand und Vernunft habe ich dich herausgeführt. Du sollst daher die Weisheit, den Verstand und die Vernunft nicht höher stellen als die Liebe, weil die Weisheit aus der Liebe kommt und und nicht die Liebe aus der Weisheit.

 

Achte darauf, dass deine Liebe nicht ein Gefangener deiner Weisheit, deines Verstandes und deiner Vernunft wird. Die innerste göttliche Liebe muß herrschen über die Weisheit, den Verstand und die Vernunft und nicht umgekehrt. Weil das in Agypten das der Fall war, wurde das Land Agyptenvon Gott als das Beispiel eines Sklavenhaus hingestellt, aus dem er sein Volk - das aus seiner Leibe hervorging - befreit hat.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 12. November 2006 von rakso

[Elima]

Im Dekalog heißt es : Ich bin der Herr dein Gott, der dich herausgeführt hat aus dem Sklavenhaus Ägyptens: (Einschub von mir) wenn du das anerkennst, wirst du keine fremden Götter neben mir haben, wirst du meinen Namen nicht missbrauchen usw.

liebe Elima

 

ich bin der Herr, dein Gott heißt nichts anders: Ich, die ewige Liebe bin der Urgrund allen Seins und Werden und deine innerste Liebe in dir ist ein Funken der göttlichen Liebe in mir, dem allein wahren Vater. Diese göttliche Liebe ist die Wärme, in der alles gedeiht und wächst. Diese Liebe steht höher als alle Weisheit, Verstand und Vernunft, die kalt und unfruchtbar sind, wenn die diese nicht von der Liebe durchwärmt werden. Aus diesem Sklavenhaus der kalten Weisheit, Verstand und Vernunft habe ich dich herausgeführt. Du sollst daher die Weisheit, den Verstand und die Vernunft nicht höher stellen als die Liebe, weil die Weisheit aus der Liebe kommt und und nicht die Liebe aus der Weisheit.

 

Achte darauf, dass deine Liebe nicht ein Gefangener deiner Weisheit, deines Verstandes und deiner Vernunft wird. Die innerste göttliche Liebe muß herrschen über die Weisheit, den Verstand und die Vernunft und nicht umgekehrt. Weil das in Agypten das der Fall war, wurde das Land Agyptenvon Gott als das Beispiel eines Sklavenhaus hingestellt, aus dem er sein Volk - das aus seiner Leibe hervorging - befreit hat.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Und was willst du mir damit sagen?

[rakso]

Aber das Halten der 10 Gebote ohne die Liebe zu Gott und daraus zu seinen Mitmenschen ist unmöglich.

Das ist natürlich Unsinn!

 

Abgesehen von den ersten drei Geboten mit direktem Gottesbezug (Du sollst an einen Gott glauben - Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren - Du sollst den Tag des Herrn heiligen) können die übrigen sieben selbstverständlich auch von Agnostikern, Atheisten und Gläubigen anderer Konfession gehalten werden.

 

Dafür, daß ich nicht stehlen, ehebrechen oder lügen soll, brauche ich nicht notwendigerweise einen Gott, der mir Selbiges vorschreibt, sondern kann das auch aus dem kategorischen Imperativ bzw. aus dem Satz "Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg' auch keinem andern zu" ableiten.

 

Und zum Punkt der Freiheit, die einem von Gott gegeben ist, diese Gebote zu halten oder eben nicht zu halten: Die Freiheit ist doch eigentlich keine, da Gott, wenn man sich nicht an seine Weisungen hält, einen dafür ordentlich bestraft.

 

Das halte ich für alles andere, aber keine Freiheit...

PS: Wenn hier als A+A'ler nicht schreiben darf, löscht mich einfach!

 

liebe Mod's lasst es stehen, ich werde ihm antworten.

 

liebe Grüße von Oskar

[Mariamante]

Am Freitag kam ich mal wieder mit meinem athistischen, aber trotzdem bibelfesten (besonders AT) Kollegen ins Gespräch und Diskutieren. Mal wieder ...

 

Er meinte, daß Gott Mose die 10 Gebote diktiert hat und mit diesen Grundsätzen die klaren Grenzen festgelegt hat. Wer sich nicht dran hält, wird "eliminiert" sprich Hölle. Seiner Schlußfolgerung nach wäre Gott der erste Diktator der Weltgeschichte! Da war ich erstmal ! Ich konnte ihm dem Moment auch gar nix brauchbares entgegen bringen ... Könnt Ihr mir vielleicht ein paar Argumente geben?

Zuerst mal die Frage: Empfindet dein Diskussionspartner die Regelnungen im Auto- und Straßenverkehr auch als Diktat- und jene, die solche Gesetze machen als Diktatoren? Fühlt sich dein Kollege auch eingeengt dadurch, dass in unseren Landen das Fahren auf der rechten Seite üblich ist- und fährt daher lieber als Geisterfahrer? Die Bezichtigung Gottes als Diktator ist natürlich mal ein "Totschlagargument" und Zeichen, dass der gute Kollege nicht verstanden zu haben scheint, worum es bei den Geboten wirklich geht: Nicht um ein Diktat (denn die Gebote heissen du sollst und nicht du musst) sondern um klare Wegweisungen die zum Heil und zum Leben führen.

PS: Mein Kollege hat bereits mehrfach behauptet, daß er ja sehr gerne an Gott glauben würde, aber ihm fehlt einfach DER Beweis, daß es Gott wirklich gibt. Aber das wäre fast schon wieder einen Thread wert ...

"Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen" ich glaube dieses Wort stammt von Friedrich Rückert. bearbeitet 12. November 2006 von Mariamante

[rakso]

Aber das Halten der 10 Gebote ohne die Liebe zu Gott und daraus zu seinen Mitmenschen ist unmöglich.

Das ist natürlich Unsinn!

 

Abgesehen von den ersten drei Geboten mit direktem Gottesbezug (Du sollst an einen Gott glauben - Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren - Du sollst den Tag des Herrn heiligen) können die übrigen sieben selbstverständlich auch von Agnostikern, Atheisten und Gläubigen anderer Konfession gehalten werden.

 

Dafür, daß ich nicht stehlen, ehebrechen oder lügen soll, brauche ich nicht notwendigerweise einen Gott, der mir Selbiges vorschreibt, sondern kann das auch aus dem kategorischen Imperativ bzw. aus dem Satz "Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg' auch keinem andern zu" ableiten.

 

Und zum Punkt der Freiheit, die einem von Gott gegeben ist, diese Gebote zu halten oder eben nicht zu halten: Die Freiheit ist doch eigentlich keine, da Gott, wenn man sich nicht an seine Weisungen hält, einen dafür ordentlich bestraft.

 

Das halte ich für alles andere, aber keine Freiheit...

PS: Wenn hier als A+A'ler nicht schreiben darf, löscht mich einfach!

 

lieber RationisCausa,

 

warum ist das Unsinn. Nur weil Du Gott noch nicht in deinem Herzen gefunden hast, bist Du der Meinung, es gibt keinen Gott. Du, Blinder, wo suchst Du Gott überhaupt. Du Du ihn innerhalb oder ausserhalb von dir. Wie blind bist Du denn, das Du keinerlei Spuren des Wirken Gottes in der Schöpfung erkennst ?

 

Du selbst bist doch das beste Beispiel des Wirken Gottes in der Schöpfung und du erkennst das nicht einmal. Bist du aus dem Chaos hervorgegangen oder wurdest Du gezeugt. Wie kann ein Chaos so intelleigente Geschöpfe hervorbringen. Denn von nichts kommt nichts. Wenn Du das aber schon in deiner Umgebung diese Feststellung machen kannst, dann kannst Du diesen Bereich kraft deiner gedanken bis in das Unendliche ausdehnen und so könntest Du schon lange auf die Spuren der Existenz Gottes gestoßen sein, wenn Du nicht deine Augen mit aller Gewalt zudrücken würdest.

 

Wenn schon die technischen und andere Errungenschaften unserer Zivilisation nicht anderes als die Summen alle Gedanken und Ideen von Menschen sind, die jemals gelebt haben und noch leben, so ist doch die Schöpfung - wenn man diese anschaut und bemerkt, wie kunstvoll das alles zusammengefügt ist und wurde, dann muß du doch selbst zugeben, dass da ein weiser Schöpfer dahinterstehen muß. So ist die Schöpfung auch nichts anderes als die Summe aller Gedanken und Ideen eines Wesen, das wir Gott nennen.

 

Weiß du nicht, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann. Immer ist ein Impuls notwendig, ob wir ein Haus bauen oder einen Baum setzen oder Mittagsessen richten. Ohne den inneren Impuls und Gedanke und willen entsteht nichts. Wenn das aber im Kleinen so ist dann kann es im Großen nichts anders sein.

 

Wenn aber Gott den Menschen in seine Schöpfung hineingestellt hat, dann Gott diesen Menschen auch umfassend belehrt. Wenn im laufe der zeit immer weniger Menschen an den allein wahren Gott glauben, dann verliert Gott wegen den Ungläubigen seine Existenz nicht. Er kommt wohl aus dem Blickwinkel der Ungläubigen, denn ihre geistigen Augen sind blind geworden.

 

Deshalb sehen sie das Walten Gottes in der Schöpfung und erkennen seine Offenbarung nicht mehr.

 

Gott schreibt dir gar nicht vor, denn er gibt Dir nur Ratschläge. Wenn Du aber es besser weiß, dann bitte, tu was du willst. So kannst Du die anderen 7 Gebote halten mit oder ohne der Erkenntnis des allein wahren Gottes.

 

Du bist frei in deiner Erkenntnis und in deinem Wollen und du kannst tun und lassen , was Du willst. Und weil Du das kannst, muß du auch die Folgen deines Handeln tragen. Sind die Handlungen gut, dann sind auch die Folgen gut und das ist der "Segen Gottes". Handelst du böse, dann sind die Folgen schlecht und das ist die "Strafe Gottes".

 

Gott hat in jede Handlung die Sanktion hineingelegt und die Ergebnisse einer jeden Handlung ist die Sanktion. So belohnt und bestraft der Mensch sich selbst und nicht Gott, wie Du das behauptest.

 

Gott zeigt uns nur die Wege, die wir wandeln sollen, damit es uns gut geht. Gehst du aber deine Wege, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn dir Böses zustößt. Denn was Du säst, das wirst Du ernten Und aus kartoffeln werden keine Äpfeln. Das kann dir jeder Bauer und Landwirt bestätigen. Denn auch ein Bauer und Landwirt erntet nur das, was er selbst sät und pflanzt und kann daher nichts anderes erwarten.

 

Wie aber das in der "natürlichen" Welt so ist, ist es auch in der geistigen "Welt"

 

liebeGrüße von Oskar

[rakso]

Im Dekalog heißt es : Ich bin der Herr dein Gott, der dich herausgeführt hat aus dem Sklavenhaus Ägyptens: (Einschub von mir) wenn du das anerkennst, wirst du keine fremden Götter neben mir haben, wirst du meinen Namen nicht missbrauchen usw.

liebe Elima

 

ich bin der Herr, dein Gott heißt nichts anders: Ich, die ewige Liebe bin der Urgrund allen Seins und Werden und deine innerste Liebe in dir ist ein Funken der göttlichen Liebe in mir, dem allein wahren Vater. Diese göttliche Liebe ist die Wärme, in der alles gedeiht und wächst. Diese Liebe steht höher als alle Weisheit, Verstand und Vernunft, die kalt und unfruchtbar sind, wenn die diese nicht von der Liebe durchwärmt werden. Aus diesem Sklavenhaus der kalten Weisheit, Verstand und Vernunft habe ich dich herausgeführt. Du sollst daher die Weisheit, den Verstand und die Vernunft nicht höher stellen als die Liebe, weil die Weisheit aus der Liebe kommt und und nicht die Liebe aus der Weisheit.

 

Achte darauf, dass deine Liebe nicht ein Gefangener deiner Weisheit, deines Verstandes und deiner Vernunft wird. Die innerste göttliche Liebe muß herrschen über die Weisheit, den Verstand und die Vernunft und nicht umgekehrt. Weil das in Agypten das der Fall war, wurde das Land Agyptenvon Gott als das Beispiel eines Sklavenhaus hingestellt, aus dem er sein Volk - das aus seiner Leibe hervorging - befreit hat.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Und was willst du mir damit sagen?

 

Nimms als Ergänzung und als Hinweis, dass alles, was in der hl. Schrift steht, Entsprechungen sind, die das Verhältnis zwischen der diesseitigen natürlichen und der jenseitigen geistigen Welt beschreiben.

[agnostiker]

Hallo!

 

Am Freitag kam ich mal wieder mit meinem athistischen, aber trotzdem bibelfesten (besonders AT) Kollegen ins Gespräch und Diskutieren. Mal wieder ...

 

Er meinte, daß Gott Mose die 10 Gebote diktiert hat und mit diesen Grundsätzen die klaren Grenzen festgelegt hat. Wer sich nicht dran hält, wird "eliminiert" sprich Hölle. Seiner Schlußfolgerung nach wäre Gott der erste Diktator der Weltgeschichte! Da war ich erstmal ! Ich konnte ihm dem Moment auch gar nix brauchbares entgegen bringen ... Könnt Ihr mir vielleicht ein paar Argumente geben?

 

Die Katholiken hier im Forum werden dir gerne bestätigen, dass der Mensch nicht in der Lage ist, über Gott zu richten - also darüber, ob er Diktator ist, oder nicht.

 

Ein Mensch (bzw. die Menscheit) hat einfach nicht die Mittel und das Wissen, über Gott zu richten. So sagt man.

 

Und daher ist ein Grundpfeiler der Religion: Gott offenbart (neben dem Zeugnis über sich selber) auch noch Moral usw.

Im Leviticus in der Bibel findest du eine ältere Form dieser Moral, die uns heute aber eher die Haare zu Berge stehen lässt.

In Jesus sehen viele dann eine Ablösung dieser Moral und heben Nächstenliebe und Feindesliebe usw. hervor.

 

Wenn wir Menschen also keine Mittel haben, um ein Urteil über Gott zu bilden, dann könnte es so sein:

 

1. Nehmen wir mal an, Gott sei ein Diktator. Er erschafft das Universum, die Plfanzen/Tiere und die Menschen. Er bedient sich gewisser auserwählter Menschen, die in seinem Namen verschiedene Dinge verkünden. Weiterhin hat er die Menschen so geschaffen, dass sie objektive Maßstäbe von gut/böse nicht kennen. Weiterhin verkündet er, was gut und was schlecht ist. Weiterhin legt er jedem Menschen nahe, sich nach seinen Maßstäben zu verhalten, da er ihn ansonsten in die Hölle werfen würde, wo er leiden müsse.

 

Was erwartest du? Erwartest du, dass Gott den Menschn das Wissen/die Mittel gegeben hätte, ihn als Diktator zu entlarven?

 

2. Du sagst, Gott ist kein Diktator. Ich frage dich warum. Du versuchst eine Begründung zu finden. Deine Begründung kann aber nur darauf beruhen, dass du gewisse Maßstäbe als "über Gott stehend" heranziehst - denn ohne diese, könntest du nicht über Gott urteilen. Das widerrum ist eine Widerspruch zur Annahme, das Gott der Ursprung von allem ist usw.

 

Ist sowieso alles nur eine Variante des Euthyphrons Dilemmas:

http://www.dittmar-online.net/religion/apo...euthyphron.html

 

 

Übrigens: Eins der 10 Gebote ist "Du sollst nicht töten". Das gilt, wie man in der Bibel nachlesen kann, anscheinend nur für Tötungsakte, die dem Willen eines Menschen entspringen. Töten im Auftrage Gottes ist erlaubt. Da gibt es dann nicht nur zig Beispiele wo Personen zum Töten aufgerufen werden, sondern auch prinzipielle Aussnahmen wie "tötet Homosexuelle" die sich auf alle beziehen. Und das ist eine Folge von diesem ganzen "Gott gibt den Menschen seine Moral" und dem "Gott unterliegt keiner Moral".

 

Es gibt keine Regeln, wie Gott sich zu seinen Wesen verhält! Wie heisst es so schön im Vater unser "Dein Wille geschehe!". Bums aus Feierabend. Das ist die

 

PS: Mein Kollege hat bereits mehrfach behauptet, daß er ja sehr gerne an Gott glauben würde, aber ihm fehlt einfach DER Beweis, daß es Gott wirklich gibt. Aber das wäre fast schon wieder einen Thread wert ...

 

Tipp: Mach dich nicht lächerlich. Lies Kant oder beschäftige dich zumindest mit dem Thema Gottesbeweise, bevor du es danach vergeblich versuchst.

bearbeitet 12. November 2006 von agnostiker

[UHU]

Vielen lieben Dank Euch allen für Eure Mühe !!!

Bereits beim Diagonallesen habe ich viele interessante Gedanken gefunden - werde mir den Thread ausdrucken und in Ruhe im Bett lesen!

Nochmals DANKE!

[Volker]

Tipp: Mach dich nicht lächerlich. Lies Kant oder beschäftige dich zumindest mit dem Thema Gottesbeweise, bevor du es danach vergeblich versuchst.

 

An dieser Stelle (und nur an dieser) muss ich Dir ausnahmsweise widersprechen. Ich halte Gottesbeweise keineswegs für sinnlos. Wenn man durch die Widerlegung der Gottesbeweise von Kant die Schlussfolgerung zieht, dass Gott eben nicht beweisbar sei, begeht man einen etwas voreiligen Fehler. Ich weiß, der Fehler ist intuitiv so einleuchtend, dass ich ihn 20 Jahre lang auch begangen habe.

 

Aus dem Scheitern der Gottesbeweise kann man zwei verschiedene Schlussfolgerungen ziehen:

1. Die Existenz Gottes ist prinzipiell nicht beweisbar.
   
2. Gott ist deswegen nicht beweisbar, weil er nicht existiert.
   

Kant hat die Schlussfolgerung 1. gezogen, aber das ist nicht zwingend. Nehmen wir eine Analogie: Du stehst vor Gericht und wirst des Mordes angeklagt. Im Laufe der Verhandlung stellt sich heraus, dass der Staatsanwalt nicht beweisen kann, dass Du zur Tatzeit am Tatort warst, er kann nicht beweisen, dass Du ein Motiv hattest, und er kann nicht beweisen, dass Du als Einziger in Frage kommst. Nun kann man daraus auch zwei Schlussfolgerungen ziehen:

1. Du hast den Mord so geschickt inszeniert, dass tatsächlich keine Beweise zu finden sind.
   
2. Du hast den Mord nicht begangen.
   

Beides erklärt den Umstand, dass keine Beweise zu finden sind, mit denen Dir der Mord nachzuweisen ist (wenn man jetzt einmal ausschließt, dass Fehler gemacht worden sind - aber selbst wenn, bleiben beide Möglichkeiten bestehen). Die "Waagschale" ist ausgeglichen. In unserem Rechtssystem muss man Dich nun freisprechen, aber lassen wir das einmal außer acht. Es könnte ja trotzdem jemand davon überzeugt sein, dass Du es warst.

 

Aber nun finden sich Beweise, dass Du zur Tatzeit nicht am Tatort gewesen sein kannst. Dann sieht die Sache anders aus, denn jeder Beweis gegen Deine Beteiligung wiegt nun so schwer, dass er die Waagschale zu Deinen Gunsten kippt. Schon schwache Indizien - die für sich genommen Deine Unschuld nicht beweisen würden - reichen dazu völlig aus.

 

Und so ist das auch bei Gott: Man kann aus dem Scheitern der Gottesbeweise durchaus die Möglichkeit 1. in Betracht ziehen - das muss man den Gläubigen und den Agnostikern zugestehen. Aber jetzt wiegt jedes Argument gegen die Existenz Gottes ungleich schwerer, als wenn es nicht ausgeglichen wäre. Und diese Argumente gegen die Existenz Gottes gibt es, nur kennt sie bis auf das Theodizeeproblem kaum einer. Man mag die Argumente ignorieren, aber sie sind da - und sie berechtigen den Atheisten zu sagen: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. So lange man annimmt, dass sich die Argumente ausgleichen, ist der Agnostizismus eine plausible Alternative (eigentlich sogar die einzig mögliche). Aber das tun sie nicht: Die Argumente für Gott mögen gescheitert sein, die gegen Gott sind es aber nicht!

 

Die einzige Möglichkeit, die Waagschale wieder zugunsten des Agnostizismus (oder des Theismus) zu kippen, wären Beweise (oder Argumente) für die Existenz Gottes.

[agnostiker]

Tipp: Mach dich nicht lächerlich. Lies Kant oder beschäftige dich zumindest mit dem Thema Gottesbeweise, bevor du es danach vergeblich versuchst.

 

An dieser Stelle (und nur an dieser) muss ich Dir ausnahmsweise widersprechen. Ich halte Gottesbeweise keineswegs für sinnlos.

 

Hmm, die Gottesbeweise spielen sich meist auf sehr unwegsamen Terrain ab. Wenn UHU sich einfach hingesetzt hätte, und einfach mal ein Gottesbeweis aufschreibt, dann wäre es sich ein derer gewesen, die wir hier tag-täglich anfechten - ja anfechten müssen, weil sie schon längst zum alten Eisen gelegt wurden.

 

Wenn UHU einen Versuch unternehmen möchte, dann soll er das machen. Er sollte sich aber sinnvoller Weise erstmal in die Materie einarbeiten, also:

1. wissen welche Gottesbeweise es schon gibt

2. welche Probleme sie aufweisen

3. welche Gegenargumente es gibt

4. usw.

 

 

Dann wäre da noch das Problem, dass die meisten Beweise und die meisten Gegenargumente in einer art "Idizienbeweis" müden. Das kommt erschwerend hinzu, weil man den Bereich der Logik verlässt und in den Bereich der Wertung hineinschliddert.

 

 

Wenn man durch die Widerlegung der Gottesbeweise von Kant die Schlussfolgerung zieht, dass Gott eben nicht beweisbar sei, begeht man einen etwas voreiligen Fehler. Ich weiß, der Fehler ist intuitiv so einleuchtend, dass ich ihn 20 Jahre lang auch begangen habe.

 

Aus dem Scheitern der Gottesbeweise kann man zwei verschiedene Schlussfolgerungen ziehen:

1. Die Existenz Gottes ist prinzipiell nicht beweisbar.
   
2. Gott ist deswegen nicht beweisbar, weil er nicht existiert.
   

Kant hat die Schlussfolgerung 1. gezogen, aber das ist nicht zwingend.

 

Ja aber Moment mal!? Was ist mit den ganzen anderen Möglichkeiten, wie

 

3. Gott existiert und ist beweisbar, ein Beweis aber nicht gefunden.

4. Gott ist beweisbar, aber existiert nicht

 

Selbst letzteres ist denkbar, wenn man der menschlichen Logik fehlerhaftigkeit unterstellt.

 

In lockerer Form wird das oft umgedreht und uns unterstellt: Gott ließe sich halt nicht mit Logik erfassen (und somit wäre eine auf Logik basierende Widerlegung nichts wert).

 

Und so ist das auch bei Gott: Man kann aus dem Scheitern der Gottesbeweise durchaus die Möglichkeit 1. in Betracht ziehen - das muss man den Gläubigen und den Agnostikern zugestehen. Aber jetzt wiegt jedes Argument gegen die Existenz Gottes ungleich schwerer, als wenn es nicht ausgeglichen wäre. Und diese Argumente gegen die Existenz Gottes gibt es, nur kennt sie bis auf das Theodizeeproblem kaum einer. Man mag die Argumente ignorieren, aber sie sind da - und sie berechtigen den Atheisten zu sagen: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. So lange man annimmt, dass sich die Argumente ausgleichen, ist der Agnostizismus eine plausible Alternative (eigentlich sogar die einzig mögliche). Aber das tun sie nicht: Die Argumente für Gott mögen gescheitert sein, die gegen Gott sind es aber nicht!

 

Die einzige Möglichkeit, die Waagschale wieder zugunsten des Agnostizismus (oder des Theismus) zu kippen, wären Beweise (oder Argumente) für die Existenz Gottes.

 

Erstmal: aus dem Scheitern der Gottesbeweise kann man gar keine Schlüsse ziehen.

 

Alle Standpunkte wie "Gottesbeweise sind nicht möglich" oder "Gott existiert nicht" oder "Gott existiert sehr wohl!" sind unzulässige Schlüsse! Der einzige Schluss der sich ziehen lässt, ist: "wir wissen es (noch) nicht!" - vorrausgesetzt, dass auch alle Versuche Gott zu widerlegen gescheitert sind.

 

Und auch du führt lediglich an, dass es da Indizien gäbe, du könntest also lediglich einen Idizienbeweis führen, der allerdings hauptsächlich der Interpretation der Inidizien bedarf.

 

Ich wage aber mal folgendes zu behauptes:

Einen Gott, der das Universum geschaffen hat, und sich dann zurückgezogen hat, kann man nicht widerlegen. Solange ich Gott einfach nur als Schöpfer hinstelle, als erste Ursache, und ihm keine weiteren Eigenschaften hinzufüge, welches Indiz sollte ich hervorbringen? Das er Murks erschaffen hat? Ja und!? Das hat er alles so gewollt. Punkt.

 

 

Aber UHU sollte einen persönlichen Schluss ziehen: Gottesbeweise sind nicht so einfach, wie sie hier von manchen im Forum gehalten werden.

[Sam_Naseweiss]

Diesen Gottesbweis finde ich ganz brauchbar - Die Gegenargumente zu dieses Beweis habe ich im Thread "Die Entstehung des Universums" abgehandelt.

 

Der Gottesbeweis von Craig:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/existcraig1.pdf

 

 

(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

(P2) Das Universum existiert.

__________________________________________________________________________

(S1) Für die Existenz des Universmus gibt es eine Erklärung.

 

 

(P3) Wenn die Existenz eines Ding einen Anfang oder ein Ende hat, dann ist seine Nicht-Existenz möglich.

BEGRÜNDUNG: Wenn etwas einen Anfang oder ein Ende hat, dann gibt es eine Zeit wo es nicht existiert. Entweder hat es vor seinem Anfang nicht existiert oder es wird nach seinem "Ende" nicht mehr existieren.

(P4) Wenn eine Nicht-Existenz eines Ding möglich ist, dann existiert es nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus.

BEGRÜNDUNG: Wenn es aus eigene Notwendigkeit heraus existiert, dann kann die Ursache für seine Existenz nicht verschwinden, womit es auch nicht aufhören kann zu existieren.

__________________________________________________________________________

(S2) Existiert ein Ding aus seiner eigene Notwendigkeit heraus, dann hat es keinen Anfang oder kein Ende.

 

[bzw. (S2)' Existiert ein Ding nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus, dann hat es einen Anfang oder ein Ende. ]

 

 

(P5)(S2) Existiert ein Ding aus seiner eigene Notwendigkeit heraus, dann hat es keinen Anfang und kein Ende.

(P6) Hat etwas keinen Anfang und kein Ende, dann existiert es ewig.

__________________________________________________________________________

(S3) Ein Ding welches durch seine eigene Notwendigkeit heraus existiert, existiert ewig.

 

(P7)(S3) Ein Ding welches durch seine eigene Notwendigkeit heraus existiert, existiert ewig.

(P6) Das Universum existiert nicht ewig.

__________________________________________________________________________

(S4) Das Universum existiert nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus.

 

 

(P8)(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

(P9)(S4) Das Universum existiert nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus.

__________________________________________________________________________

(S5) Folglich muss das Universum eine externe Ursache haben.

 

 

 

Den Beweis habe ich schonmal mit Franky diskutiert (ich habe den Beweis um einige Punkte ergänzt, die im Original von Franky noch unklar bzw. falsch formuliert waren):

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=11633&st=0

 

Ich halte den Beweis für richtig, allerdings ist es kein Gottesbeweis, sondern nur der Beweis einer emtaphysischen Entität, die das Universum verusacht hat, aber selbst aus innerer Notwendigkeit herauß existiert.

 

Ich bevorzuge aber den "Gottesbweis" von Kant aus seinem Opus Postumum.

Ich habe ein Gewissen. Es gibt ein Gott.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 13. November 2006 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Diesen Gottesbweis finde ich ganz brauchbar - Die Gegenargumente zu dieses Beweis habe ich im Thread "Die Entstehung des Universums" abgehandelt.

 

Der Gottesbeweis von Craig:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/existcraig1.pdf

 

 

(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

(P2) Das Universum existiert.

__________________________________________________________________________

(S1) Für die Existenz des Universmus gibt es eine Erklärung.

 

Wenn man die Möglichkeit einräumt, dass etwas ohne Erklärung existiert (und das muss man, weil dies sonst ein Argument gegen Gott ist), dann ergibt sich (S1) schon nicht mehr. (P1) setzt voraus, was in der Schlussfolgerung herauskommt, die dritte Möglichkeit wird übersehen.

 

 

(P3) Wenn die Existenz eines Ding einen Anfang oder ein Ende hat, dann ist seine Nicht-Existenz möglich.

BEGRÜNDUNG: Wenn etwas einen Anfang oder ein Ende hat, dann gibt es eine Zeit wo es nicht existiert. Entweder hat es vor seinem Anfang nicht existiert oder es wird nach seinem "Ende" nicht mehr existieren. Es hängt daher von einer externen Ursache ab und wenn diese wegfällt, dann hört es auf zu existieren.

(P4) Wenn eine Nicht-Existenz eines Ding möglich ist, dann existiert es nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus.

BEGRÜNDUNG: Wenn es aus eigene Notwendigkeit heraus existiert, dann kann die Ursache für seine Existenz nicht verschwinden, womit es auch nicht aufhören kann zu existieren.

__________________________________________________________________________

(S2) Existiert ein Ding aus seiner eigene Notwendigkeit heraus, dann hat es keinen Anfang oder kein Ende.

 

Auch hier wird wieder ausgeschlossen, dass etwas ohne Notwendigkeit existiert. Ob ewig oder nicht ist dann zweitrangig. Außerdem ist es falsch, anzunehmen, dass etwas aufhört zu existieren, wenn seine Ursache weg fällt.

 

[bzw. (S2)' Existiert ein Ding nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus, dann hat es einen Anfang oder ein Ende. ]

 

Auch falsch: Ob etwas ohne Notwendigkeit existiert, besagt nichts über seinen Anfang - etwas kann einen Anfang haben, aber ohne Notwendigkeit existieren.

 

Usw. usf., ich erspare es mir hier, den Beweis Stück für Stück weiter auseinander zu nehmen.

 

Ich bevorzuge aber den "Gottesbweis" von Kant aus seinem Opus Postumum.

Ich habe ein Gewissen. Es gibt ein Gott.

 

Man kann - und nach Darwin muss man es sogar - aber auch sagen: Die Evolution bringt ein Gewissen hervor, d. h., die Existenz eines Gewissens ist kein zulässiger Schluss auf Gott.

[Sam_Naseweiss]

Diesen Gottesbweis finde ich ganz brauchbar - Die Gegenargumente zu dieses Beweis habe ich im Thread "Die Entstehung des Universums" abgehandelt.

 

Der Gottesbeweis von Craig:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/existcraig1.pdf

 

 

(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

(P2) Das Universum existiert.

__________________________________________________________________________

(S1) Für die Existenz des Universmus gibt es eine Erklärung.

 

Wenn man die Möglichkeit einräumt, dass etwas ohne Erklärung existiert (und das muss man, weil dies sonst ein Argument gegen Gott ist), dann ergibt sich (S1) schon nicht mehr. (P1) setzt voraus, was in der Schlussfolgerung herauskommt, die dritte Möglichkeit wird übersehen.

Nein alles benötigt eine Erklärung. Steht doch in (P1).

Wenn (P1) richtig ist und (P2) dann auch (S1).

Du müßtest schon behaupten, daß Dinge existieren, ohne das es dafür einen Grund bzw. Erklärung gibt. Das ist ja auch das was du immer behauptest, nämlich das es Akausalität gäbe.

 

(P3) Wenn die Existenz eines Ding einen Anfang oder ein Ende hat, dann ist seine Nicht-Existenz möglich.

BEGRÜNDUNG: Wenn etwas einen Anfang oder ein Ende hat, dann gibt es eine Zeit wo es nicht existiert. Entweder hat es vor seinem Anfang nicht existiert oder es wird nach seinem "Ende" nicht mehr existieren.

(P4) Wenn eine Nicht-Existenz eines Ding möglich ist, dann existiert es nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus.

BEGRÜNDUNG: Wenn es aus eigene Notwendigkeit heraus existiert, dann kann die Ursache für seine Existenz nicht verschwinden, womit es auch nicht aufhören kann zu existieren.

__________________________________________________________________________

(S2) Existiert ein Ding aus seiner eigene Notwendigkeit heraus, dann hat es keinen Anfang oder kein Ende.

 

Auch hier wird wieder ausgeschlossen, dass etwas ohne Notwendigkeit existiert. Ob ewig oder nicht ist dann zweitrangig. Außerdem ist es falsch, anzunehmen, dass etwas aufhört zu existieren, wenn seine Ursache weg fällt.

Eine brennende Kerze erlischt dann, wenn der Docht verbrannt, das Wachs geschmolzen oder der Sauerstoff weg ist etc.

Hier wird schon berücksichtigt, daß es nicht unbedingt nur die eine Ursache gibt, sondern mehrere.

Wichtig ist nur, daß diese Ursachen für die Existenz der Flamme notwendig sind.

 

[bzw. (S2)' Existiert ein Ding nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus, dann hat es einen Anfang oder ein Ende. ]

 

Auch falsch: Ob etwas ohne Notwendigkeit existiert, besagt nichts über seinen Anfang - etwas kann einen Anfang haben, aber ohne Notwendigkeit existieren.

Ja sicher, wird ja auch in (P1) so ausgesagt.

 

Usw. usf., ich erspare es mir hier, den Beweis Stück für Stück weiter auseinander zu nehmen.

 

Ich bevorzuge aber den "Gottesbweis" von Kant aus seinem Opus Postumum.

Ich habe ein Gewissen. Es gibt ein Gott.

 

Man kann - und nach Darwin muss man es sogar - aber auch sagen: Die Evolution bringt ein Gewissen hervor, d. h., die Existenz eines Gewissens ist kein zulässiger Schluss auf Gott.

Für mich schon.

Wenn man sagt, daß das Gewissen etwas natürliches ist, dann ist das ein naturalistischer Fehlschluß.

http://fair-use.org/g-e-moore/principia-ethica/chapter-ii

bearbeitet 13. November 2006 von Sam_Naseweiss

[wolfgang E.]

Sorry doppelt.

bearbeitet 14. November 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Und warum soll ich glauben dass das diese Aussage stimmt, ausser weil Du es apodiktisch behauptest?

 

Diese Feststellung ist nicht glaubwürdiger (zugegeben auch nicht weniger glaubwürdig) als die Kants.

bearbeitet 14. November 2006 von wolfgang E.

[Volker]

Man kann - und nach Darwin muss man es sogar - aber auch sagen: Die Evolution bringt ein Gewissen hervor, d. h., die Existenz eines Gewissens ist kein zulässiger Schluss auf Gott.

Und warum soll ich glauben dass das diese Aussage stimmt, ausser weil Du es apodiktisch behauptest?

 

Diese Feststellung ist nicht glaubwürdiger (zugegeben auch nicht weniger glaubwürdig) als die Kants.

 

Weil alle dazu untersuchten biologischen Belege dafür sprechen. Gewissen finden wir in Vorformen auch bei anderen Primaten. Ohne ein Gewissen wäre der Mensch nicht zu dem evolviert, was wir sind, denn man braucht ein Gewissen, um mit anderen erfolgreich kooperieren zu können. Diejenigen, die darin weniger erfolgreich waren, haben sich kaum fortpflanzen können und gehören daher weniger wahrscheinlich zu unseren Vorfahren.

 

D. h. wir haben Belege dafür, dass Gewissen ein natürliches Produkt einer natürlichen Evolution ist. Man kann damit nicht nur das Funktionieren des Gewissens erklären, sondern auch seine Fehlfunktionen (aufgrund des allgegenwärtigen "evolutionären Pfuschs"). Wenn Gott der Schöpfer des Gewissens ist, wie erklärt man dann, dass es Leute gibt, die quasi ohne Gewissen geboren werden bzw. mit einem nur teilweise funktionierenden Gewissen? War Gott an deren Entstehung nicht beteiligt, oder hat er ihnen absichtlich keines gegeben, oder eines, das nur teilweise funktioniert und damit diejenigen schädigt, die eines haben?

 

Wenn man sagt, dass ein funktionierendes Gewissen ein Beleg für Gott ist, dann müsste man auch so konsequent sein, ein nichtfunktionierendes Gewissen als Beleg gegen Gott gelten zu lassen. Ein Beleg für Gott wird aber nur daraus, wenn man alle gegensprechenden Belege eliminiert und alle Gründe, wieso sich ein Gewissen entwickeln kann (sogar muss), ignoriert.

[wolfgang E.]

D. h. wir haben Belege dafür, dass Gewissen ein natürliches Produkt einer natürlichen Evolution ist. Man kann damit nicht nur das Funktionieren des Gewissens erklären, sondern auch seine Fehlfunktionen (aufgrund des allgegenwärtigen "evolutionären Pfuschs"). Wenn Gott der Schöpfer des Gewissens ist, wie erklärt man dann, dass es Leute gibt, die quasi ohne Gewissen geboren werden bzw. mit einem nur teilweise funktionierenden Gewissen?

 

Es werden immer Menschen mit psychischen und physischen Abweichungen geboren. Dass schafft mir höchstens ein Theodizeeproblem, ist für mich aber kein Beweis gegen Gott.

[Sam_Naseweiss]

Man kann - und nach Darwin muss man es sogar - aber auch sagen: Die Evolution bringt ein Gewissen hervor, d. h., die Existenz eines Gewissens ist kein zulässiger Schluss auf Gott.

Und warum soll ich glauben dass das diese Aussage stimmt, ausser weil Du es apodiktisch behauptest?

 

Diese Feststellung ist nicht glaubwürdiger (zugegeben auch nicht weniger glaubwürdig) als die Kants.

 

Weil alle dazu untersuchten biologischen Belege dafür sprechen. Gewissen finden wir in Vorformen auch bei anderen Primaten. Ohne ein Gewissen wäre der Mensch nicht zu dem evolviert, was wir sind, denn man braucht ein Gewissen, um mit anderen erfolgreich kooperieren zu können. Diejenigen, die darin weniger erfolgreich waren, haben sich kaum fortpflanzen können und gehören daher weniger wahrscheinlich zu unseren Vorfahren.

Leider wird der biologische Altruismus oft mit dem Gewissen verwechselt.

Der biologische Altruismus hängt vom Verwandtschaftsgrad ab und/oder vom mittelfristigen Nutzen.

Auch Ameisen kooperieren, ohne das sie so etwas wie ein Gewissen besitzen.

 

D. h. wir haben Belege dafür, dass Gewissen ein natürliches Produkt einer natürlichen Evolution ist. Man kann damit nicht nur das Funktionieren des Gewissens erklären, sondern auch seine Fehlfunktionen (aufgrund des allgegenwärtigen "evolutionären Pfuschs"). Wenn Gott der Schöpfer des Gewissens ist, wie erklärt man dann, dass es Leute gibt, die quasi ohne Gewissen geboren werden bzw. mit einem nur teilweise funktionierenden Gewissen? War Gott an deren Entstehung nicht beteiligt, oder hat er ihnen absichtlich keines gegeben, oder eines, das nur teilweise funktioniert und damit diejenigen schädigt, die eines haben?

Nein, solche Belege haben wir nicht.

Wiewohl sogar Dawkins den biologischen Altruismus durch die Gene erklärt, würde er den menschlichen Altruismus bzw. das menschliche Gewissen durch ein Gewissen bzw. durch die Meme erklären. Dawkins hält sogar so etwas wie "echten Altruismus" für möglich, was allerdings inkonsistent zu seinen restlichen Überlegungen ist.

 

Wenn man sagt, dass ein funktionierendes Gewissen ein Beleg für Gott ist, dann müsste man auch so konsequent sein, ein nichtfunktionierendes Gewissen als Beleg gegen Gott gelten zu lassen. Ein Beleg für Gott wird aber nur daraus, wenn man alle gegensprechenden Belege eliminiert und alle Gründe, wieso sich ein Gewissen entwickeln kann (sogar muss), ignoriert.

Es reicht das ein Gewissen vorhandne ist, aus der Freiheit ergibt sich dann, daß das Gewissen den Menschen nicht determiniert.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 14. November 2006 von Sam_Naseweiss

[rakso]

Man kann - und nach Darwin muss man es sogar - aber auch sagen: Die Evolution bringt ein Gewissen hervor, d. h., die Existenz eines Gewissens ist kein zulässiger Schluss auf Gott.

Und warum soll ich glauben dass das diese Aussage stimmt, ausser weil Du es apodiktisch behauptest?

 

Diese Feststellung ist nicht glaubwürdiger (zugegeben auch nicht weniger glaubwürdig) als die Kants.

 

Weil alle dazu untersuchten biologischen Belege dafür sprechen. Gewissen finden wir in Vorformen auch bei anderen Primaten. Ohne ein Gewissen wäre der Mensch nicht zu dem evolviert, was wir sind, denn man braucht ein Gewissen, um mit anderen erfolgreich kooperieren zu können. Diejenigen, die darin weniger erfolgreich waren, haben sich kaum fortpflanzen können und gehören daher weniger wahrscheinlich zu unseren Vorfahren.

 

D. h. wir haben Belege dafür, dass Gewissen ein natürliches Produkt einer natürlichen Evolution ist. Man kann damit nicht nur das Funktionieren des Gewissens erklären, sondern auch seine Fehlfunktionen (aufgrund des allgegenwärtigen "evolutionären Pfuschs"). Wenn Gott der Schöpfer des Gewissens ist, wie erklärt man dann, dass es Leute gibt, die quasi ohne Gewissen geboren werden bzw. mit einem nur teilweise funktionierenden Gewissen? War Gott an deren Entstehung nicht beteiligt, oder hat er ihnen absichtlich keines gegeben, oder eines, das nur teilweise funktioniert und damit diejenigen schädigt, die eines haben?

 

Wenn man sagt, dass ein funktionierendes Gewissen ein Beleg für Gott ist, dann müsste man auch so konsequent sein, ein nichtfunktionierendes Gewissen als Beleg gegen Gott gelten zu lassen. Ein Beleg für Gott wird aber nur daraus, wenn man alle gegensprechenden Belege eliminiert und alle Gründe, wieso sich ein Gewissen entwickeln kann (sogar muss), ignoriert.

lieber Volker,

 

Gewissen und Evolution sind zwei grundlegende Dinge, die solange nichts miteinander zu tun haben, als Du nicht zwischen der "äußeren" materiellen und der "inneren" geistigen Evolution unterscheidest.

 

Eine äußere materielle Evolution gibt es nicht. Denn alles bis auf den Menschen ist "Seelensubstanz", bzw. "Bewußtseinsspartikel" . Denn das Innere eines Wesen ist das eigentliche Wesen und die umgebende "äußere" Form ist nur die materielle Umhülsung des Lebendigen, das von Stufe zu Stufe in immer komplexeren Bewußtseinsstrukturen aufsteigt. Die "äußeren" Formen sind also nur zeitweilige "Behälter", die nach der Reifung abgelegt werden. So steigen die "Seelensubstanzen", "Bewußtseinsstrukturen" durch die verschiedenen Reiche der Natur - Mineralien, Pflanzen und Tiere - immer höher.

 

Damit aber die "Seelensubstanzen", "Bewußtseinsstrukturen" von einer niederen Stufe zu einer höheren Stufe nach dem Willen Gottes aufsteigen kann, so muß die äußere Form der niederen Stufe aufgelöst werden damit das Lebendige auf der nächsten Stufe eine der höheren Stufe entsprechende Form - "Behälter", "Wohnhaus" bauen kann. Aber bis zum Menschen ist das Lebendige unter dem Gängelbande Gottes und Gott ist es, der das Lebendige durch alle Stufen bis zum Menschen leitet.

 

Erst der Mensch ist frei aus sich selbst in seinen Entscheidungen und damit er richtig entscheiden kann, hat Gott in dem Menschen einen Funken seines Geistes hineingelegt, das uns leitet und führt. Dieser Funken des Geistes Gottes übernimmt die diejenige Funktion, das wir als das Gewissen kennen.

 

So ist der Mensch frei aus sich, ob der inneren Stimme Gottes folgen will oder nicht. Da tut Gott dem Menschen dem Menschen keinen Zwang an. Nur der freie von Gott geschaffene Mensch - ob das Atheisten und Gläubige sind, das bleibt sich gleich - hat diesen göttlichen Funken in sich.

 

Alle Wesen aus den drei Reichen der Natur - der Mineralien, der Pflanzen und Tiere - zu der auch die Primaten vor Adam gehören - sind Wesen, die weniger oder mehr am Gängelbande Gottes hängen.

 

Aber alles - Mineralien, der Pflanzen und Tiere und Menschen und die ganze Schöpfung sind nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die Gott aus sich hinaus gestellt hat und die sich dann selbst unter der Führung Gottes sich konsolidieren müssen.

 

So steigen die göttliche Gedanken hernieder - Involution - um sich als lebendige Wesen in immer höheren Bewußtseinsstufen - Evolution - bis zum Menschen entwickeln. Die Evolution geschieht daher nur auf der inneren seelischen Ebene und nicht auf der materiellen äußeren Formen-Ebenen, die nur Behälter des inneren seelischen Lebens sind

 

Nur der göttliche Geist - im Menschen - in uns übt das aus, was wir als das gewissen bezeichnen.

 

Liebe Grüße von Oskar

[Kirisiyana]

Man kann - und nach Darwin muss man es sogar - aber auch sagen: Die Evolution bringt ein Gewissen hervor, d. h., die Existenz eines Gewissens ist kein zulässiger Schluss auf Gott.

Und warum soll ich glauben dass das diese Aussage stimmt, ausser weil Du es apodiktisch behauptest?

 

Diese Feststellung ist nicht glaubwürdiger (zugegeben auch nicht weniger glaubwürdig) als die Kants.

Mehr noch: Inwiefern widerspricht denn die Evolutionstheorie der These vom Schöpfer? Meines Erachtens überhaupt nicht. Als gläubige (katholische) Christin spiele ich keineswegs die Evolutionstheorie gegen den Schöpferglauben aus.

[Sam_Naseweiss]

Man kann - und nach Darwin muss man es sogar - aber auch sagen: Die Evolution bringt ein Gewissen hervor, d. h., die Existenz eines Gewissens ist kein zulässiger Schluss auf Gott.

Und warum soll ich glauben dass das diese Aussage stimmt, ausser weil Du es apodiktisch behauptest?

 

Diese Feststellung ist nicht glaubwürdiger (zugegeben auch nicht weniger glaubwürdig) als die Kants.

Mehr noch: Inwiefern widerspricht denn die Evolutionstheorie der These vom Schöpfer? Meines Erachtens überhaupt nicht. Als gläubige (katholische) Christin spiele ich keineswegs die Evolutionstheorie gegen den Schöpferglauben aus.

Die ET widerspricht nicht dem Schöpfer.

Gott kann die Welt durchaus mit einem Urknall, mit Evolution etc. geschaffen haben.

Große Zeiträume spielen für Gott keine Rolle und er kann die initialen Bedingungen so bestimmt haben, daß sich die Rahmenbedingungen seines Heilsplanes so entwickeln wie er es wollte und darin ist darin eben auch eine Evolution enthalten.