Sehen und Glauben?

[rakso]

Dieser Tread wurde von mir eröffnet und entstand aus der Absplittung der Diskussion um das Thema: "Die Entstehung des Universums, die metaphysische Natur der ersten Ursache". Ich bin der Meinung, dass der Austausch zwischen Oli und mir besser hierher passt.

 

Es geht um die Frage des geistigens schauens und des Glaubens.

 

Ich verstehe schon, was du meinst. Viele Menschen "sehen" hinter der Materie nichts, aber andere "sehen" dahinter schon etwas, wobei ich das jedoch eher als Interpretation sehe, nicht als Sinneseindruck. Wir interpretieren Dinge anders, aber wir "sehen" sie nicht wie mit einem Sinnesorgan (diesen Eindruck möchtest du erwecken, aber dem ist nicht so).

lieber Oli,

 

es gibt die dieseitige, natürliche Welt und die jenseitige, geistige Welt, auch wenn das viele bestreiten. Und jeder dieser Welt hat Auswirkungen auf die andere. die natürliche Welt auf die geistige Welt und die geistige Welt auf die natürliche Welt. Beide Welten als die Erde als die natürliche Welt und der Himmel als die geistige Welt wurden von Gott erschaffen. Mos 1.1 ff

 

Die jenseitige geistige Welt ist die grundlegende Welt. Und die diesseitige, natürliche Welt ging aus der jenseitigen, geistigen Welt hervor. So wie jedes unserer Produkte zuerst geistig ist und danach durch unsere Handhabung materiell wird. So ist die Schöpfung zuerst eine geistige Schöpfung und dann esrt eine materielle Schöpfung. Die materielle Schöpfung ist aber die "Oberfläche" der geistigen Schöpfung, so wie unsere materiellen Produkte, die "Oberfläche", unserer geistigen Schöpfungen sind.

 

So wie wir für die Welt unsere materiellen Sinne haben, haben wir auch für die jenseitige Welt unsere geistigen Sinne. So wie unsere materiellen Sinne in Mitleidenschaft gezogenwerden können, können auch die "geistigen Sinne ebenso in Mitleidenschaft gezogen werden. So wie also in unserer materiellen Welt, Blinde, Taube, Lahme und Kranke gibt, so gibt es auch geistig Blinde, Taube, Lahme und Kranke.

 

Natürlich arbeiten die geistigen Sinne anders als die materiellen Sinne und doch kann ich mit den geistigen Sinnen mich in der geistigen Welt eben so orientieren wie hier mit den materiellen Sinnen. Aber ich kann mit den materiellen nur diese eine materielle Welt erkunden, während ich mit den geistigen Sinnen beide Welten - die natürliche und die geistige - erkunden kann, soweit eben meine Sinne reichen. Es ist daher keine Interpretation, sondern wirkliches Schauen auf eier ganz anderen Ebene, nämlich Schauen auf der geistigen Ebene.

 

Das selbst kannst Du selbst nach vollziehen. Hier auf dieser Welt sehen die meisten von uns mit den materiellen Sinnen. Wenn wir aber den Leib im "Tode" ablegen, mit welchen Augen siehst Du dann. Nur mit den Augen deiner Seele. So ist das auch hier. Du schaust wohl mit den materiellen Augen, aber diese Augen sind ja nur die Instrumente deiner Seele wie alle anderen Sinne auch. Mit den Augen deiner Seele siehst also die Dinge und nicht mit den Augen deines Leibes. Diese sind nur Instrumente, die die Reize von der Aussenwelt an die Seele weiterleiten. Die Augen sind die Fenster der Seele - deines Ichs - deine Persönlichkeit und alle anderen Sinne sind ebenfalls Instrumente deiner Seele. Dazu kommen noch die Beobachtungsgabe, Verstand und Vernunft und die Unterscheidungsfähigkeit. Diese sind die weiteren geistigen Instrumente, die der Mensch besitzt und auch diese können blind werden.

 

So kann ein Mensch doppelt blind werden. Entweder leiblich und oder geistig. Die geistige BIindheit ist aber das größere Unglück. Während die leibliche Blindheit mit dem "Tode" des Leibes, mit dem Übertritt der Seele in die geistige Welt unter der Zurücklassung des Leibes aufhört, dauert die "geistige" Blindheit in der jenseitigen Welt solange an, bis die geistigen Augen vom Herrn geheilt werden. Das ist der geistige Hintergrund der Blindenheilungen Jesus, in dem der Herr selbst ist. Es ist genauso ein Gleichnis, eine Entsprechung die uns auf diese Tatsache der geistigen Blindheit hinweist, in der die Menschen sich befinden.

 

Wie heißt es doch im Joh.1.10 ff: "Er war in der Welt und die Welt wurde durch ihn und die Welt (er)kannte in nicht. Er kam in das Seine und die Seinen nahmen ihn nicht an (auf), so viele aber ihn aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, den die an seinen Namen (Wesen) glauben, die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem dem Willen des Fleisches, auch nicht aus den Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. Um aber aus Gott geboren zu werden, muß man aber Gott erkennen und da Gott Geist ist, können wir Gott doch nur mit den geistigen Sinnen erkennen.

 

Da wir aber alle zu Kindheit Gottes berufen sind, so muß doch Gott - damit wir seiner Einladung Folge leisten können - uns die geistigen Sinne geben, damit wir ihn - Gott, unser himmlischer Vater, der eben im Menschen Jesus zu uns gekommen ist - als seine werdenden Kinder auch erkennen können.

 

Wenn wir aber Gott mit unserer geistigen Sinnen erkennen können, so ist Glaube doch kein bloßer Glaube, sondern ein gesicherter Glaube, also Wissen. Nur wie kann man solch ein Wissen einem Blinden geben. Solch ein geistig Blinder kann nur darauf vertrauen, dass es so ist. So wie ein leiblich Blinder einem Sehenden vertrauen muß.

 

Ich glaube an Gott, aber dies ist doch kein Sinneseindruck. Ich denke, der Analogieschluss mit Sinneseindrücken ist nicht korrekt.

So gibt es also zweifacher Glaube. Der eines "Sehenden" und der eines "Blinden", der dem Sehenden vertrauen muß. daher ist mein Analogieschluß mit den Sinneseindrücken sehr wohl richtig.

 

Du schreibst von "geistigen" Instrumenten. Wenn diese jedoch nicht bei allen Menschen vorhanden sind, macht es auch keinerlei Sinn, diese Menschen zu bestrafen (nicht wir tun dies, ich beziehe mich hier nur auf die Bibel), weil sie nicht glauben. Wenn sie kein solches Organ haben, können sie nichts dafür.

 

Ich glaube aber nicht an die Vorhandensein solcher Instrumente. Ich denke eher, du verwechselst Sinneseindruck (und sei es nur ein "geistiger" Sinneseindruck) und Interpretation. Wir sehen nicht mehr als Ungläubige, wir schreiben bloss die Dinge, die wir sehen, Gott zu. Dies ist eine Interpretation.

Die geistigen Instrumente sind bei jeden Menschen vorhanden. Nur werden diese geistigen Instrumente - Augen und Ohren - durch die falsche Lebensweise, Erziehung und falsche Lehren in Mitleidenschaft gezogen, bzw. unbrauchbar gemacht. So ist es nicht verwunderlich, wenn die Menschen ihren Schöpfer und die geistige Welt nicht mehr oder unvollständig erkennen und aus diesem Grunde sind auch die vielen unterschiedlichsten Religionen und Weltanschauungen entstanden, die nichts anderes als unvollkommene Abbilder der wahren göttlichen Realität sind.

darum mußte auch der HERR immer wieder die Propheten senden und als das nichts fruchtete, selbst kommen mußte.

 

Wieviele der Christen sind selbst Blinde, auch wenn diese etwas mehr und ein wenig anders sehen als die Atheisten und andere Gläubige. Sie glauben wohl an den Herrn, aber was ist das für ein Glaube. Es gibt genug Christen, die nichts anderes als Traditionschristen sind mit einem vererbten Glauben, der so gut wie tot ist, wie das auch in vierlen anderen Religionen es auch der Fall ist. Wie viele glauben an ein Jenseits und wieviele haben eine richtige Vorstellung von der Auferstehung und wieviele kennen die wahre Bedeutung der Dreieinigkeit Gottes und so fort. Da wirst Du nur wenige finden.

 

 

Wenn du von "Spuren Gottes" sprichst, ist auch schon das Interpretation.

Versteh mich nicht falsch: ich kritisiere das nicht, es steht dir frei. Aber das Bewusstsein dafür, dass es Interpretation ist, scheint dir etwas zu fehlen.

Das ist keine Interpretation, Sondern es gibt für den Sehenden tatsächlich diese Spuren Gottes, Genauso ein leiblich sehender die Spuren im Sande sieht. Für den Blinden kann es eine Interpretation sein aber nicht für den Sehenden. Für den ist der "Fußabdruck" eines Menschen real, nicht aber für den Blinden, es sei, er tastet ihn und selbst dann ist er sich nicht sicher, dass es ein Fußabdruck eines Menschen ist. Ich frage mich nur, wem das Bewußtsein fehlt, die Dinge des geistigen Schauen zu erkennen und auch zu beschreiben.

 

Ich glaube, ich verstehe schon, was du meinst. Es ist schwer zu beschreiben, aber ich würde es etwas anders beschreiben. Menschen interpretieren Sinneseindrücke unterschiedlich, und daraus resultieren auch verschiedene Weltanschauungen. Das ist wohl natürlich.

Es ist ganz klar, dass Du es anders beschreiben würdest und das ist auch in Ordnung. ich habe es halt auf meine Art und Weise beschrieben, weil ich darüber sehr viele Gedanken und Beobachtungen gemacht habe und viele entscheidende Hinweise bekommen habe, über die ich ebenso nachgedacht habe.

 

 

Es ist Fakt, dass viele Offenbarungen wahr sind. Das Problem ist, dass die Offenbarungen nur von den denen erkannt werden, deren geistiges Auge noch einigermaßen intakt sind. Die geistig "blind" sind, werden immer ihre Schwierigkeit haben, eine göttliche Offenbarung und ihren Urheber zu erkennen.

 

Was aber dann wohl weder unsere Schuld ist (die wir das nicht erklären können), noch die von den Leuten, denen diese Eigenschaft fehlt.

Es ist sehr wohl unsere Schuld, dass unsere geistigen Sinne beschädigt oder zerstört wurden wenn auch dies über eine lange Zeitdauer geschieht. Jede Generation hat da ihren Beitrag geleistet, dass die Kunst des geistigen Sehens bei Vielen verloren gegegangen ist und in Zukunft noch mehr verloren geht. Der Grund liegt im mangelnden Vertrauen und Hingabe an den Herrn und die vermehrte Hinwendung zu der Welt mit all ihren materiellen Genüssen durch unsere Eigenliebe.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 12. November 2006 von rakso

[Olli]

Hallo Oskar,

 

Lieber Oli,

 

es gibt die dieseitige, natürliche Welt und die jenseitige, geistige Welt, auch wenn das viele bestreiten. Und jeder dieser Welt hat Auswirkungen auf die andere. die natürliche Welt auf die geistige Welt und die geistige Welt auf die natürliche Welt. Beide Welten als die Erde als die natürliche Welt und der Himmel als die geistige Welt wurden von Gott erschaffen. Mos 1.1 ff

 

Die jenseitige geistige Welt ist die grundlegende Welt. Und die diesseitige, natürliche Welt ging aus der jenseitigen, geistigen Welt hervor. So wie jedes unserer Produkte zuerst geistig ist und danach durch unsere Handhabung materiell wird. So ist die Schöpfung zuerst eine geistige Schöpfung und dann esrt eine materielle Schöpfung. Die materielle Schöpfung ist aber die "Oberfläche" der geistigen Schöpfung, so wie unsere materiellen Produkte, die "Oberfläche", unserer geistigen Schöpfungen sind.

 

Ich denke, ich verstehe, was du meinst. Erst ist der Gedanke da, erst später kommt das konkret Geschaffene daraus hinzu. Hmmm... ich frage mich nun nur noch, was wir dann mit denjenigen Leuten machen in der verbalen Kommunikation, die dies nicht so sehen (können?). Obwohl es mir ja einleuchtet, kann ich es dennoch ja nicht als Faktum verkaufen.

 

So wie wir für die Welt unsere materiellen Sinne haben, haben wir auch für die jenseitige Welt unsere geistigen Sinne. So wie unsere materiellen Sinne in Mitleidenschaft gezogenwerden können, können auch die "geistigen Sinne ebenso in Mitleidenschaft gezogen werden. So wie also in unserer materiellen Welt, Blinde, Taube, Lahme und Kranke gibt, so gibt es auch geistig Blinde, Taube, Lahme und Kranke.

 

Ja, dieser Vergleich war mir schon klar.

Bloss denke ich, dass auch ich ja keineswegs in allen Bereichen "sehend" bin. Sicher gibt es Angehörige anderer Kulturen, die andere Dinge als ich im geistigen Sinne "sehen". Es gibt ja im geistigen Bereich so viele unterschiedliche Unterbereiche.

 

Natürlich arbeiten die geistigen Sinne anders als die materiellen Sinne und doch kann ich mit den geistigen Sinnen mich in der geistigen Welt eben so orientieren wie hier mit den materiellen Sinnen. Aber ich kann mit den materiellen nur diese eine materielle Welt erkunden, während ich mit den geistigen Sinnen beide Welten - die natürliche und die geistige - erkunden kann, soweit eben meine Sinne reichen. Es ist daher keine Interpretation, sondern wirkliches Schauen auf eier ganz anderen Ebene, nämlich Schauen auf der geistigen Ebene.

 

Ich verstehe das. Aber mein Problem liegt weniger darin, dies zu verstehen, sondern dies zu vermitteln. Ich meine, man kann doch so viele verschiedene Dinge anderen Menschen zu verstehen geben: man kann ihnen Autofahren beibringen, einen Beruf beibringen, usw.

Warum klappt es im geistigen Bereich so schlecht, anderen dies nahezubringen?

Liegt es an Mängeln in der Sprache?

 

Das selbst kannst Du selbst nach vollziehen. Hier auf dieser Welt sehen die meisten von uns mit den materiellen Sinnen. Wenn wir aber den Leib im "Tode" ablegen, mit welchen Augen siehst Du dann. Nur mit den Augen deiner Seele. So ist das auch hier. Du schaust wohl mit den materiellen Augen, aber diese Augen sind ja nur die Instrumente deiner Seele wie alle anderen Sinne auch. Mit den Augen deiner Seele siehst also die Dinge und nicht mit den Augen deines Leibes. Diese sind nur Instrumente, die die Reize von der Aussenwelt an die Seele weiterleiten. Die Augen sind die Fenster der Seele - deines Ichs - deine Persönlichkeit und alle anderen Sinne sind ebenfalls Instrumente deiner Seele. Dazu kommen noch die Beobachtungsgabe, Verstand und Vernunft und die Unterscheidungsfähigkeit. Diese sind die weiteren geistigen Instrumente, die der Mensch besitzt und auch diese können blind werden.

 

Ja, ich denke, ich verstehe was du meinst. Ich meine schon, dass ich ein gewisses Gespür für diese Dinge habe (vielleicht nicht übermässig, aber doch vorhanden). Ich versuche lediglich, dies zu vermitteln an andere - mit sprachlichen Mitteln. Möglicherweise ist unsere Sprache aber auch nicht so furchtbar gut geeignet, dies zu vermitteln.

 

So kann ein Mensch doppelt blind werden. Entweder leiblich und oder geistig. Die geistige BIindheit ist aber das größere Unglück. Während die leibliche Blindheit mit dem "Tode" des Leibes, mit dem Übertritt der Seele in die geistige Welt unter der Zurücklassung des Leibes aufhört, dauert die "geistige" Blindheit in der jenseitigen Welt solange an, bis die geistigen Augen vom Herrn geheilt werden. Das ist der geistige Hintergrund der Blindenheilungen Jesus, in dem der Herr selbst ist. Es ist genauso ein Gleichnis, eine Entsprechung die uns auf diese Tatsache der geistigen Blindheit hinweist, in der die Menschen sich befinden.

 

Ich meine auch, dass diese Ereignisse Gleichnisse darstellen.

 

Wie heißt es doch im Joh.1.10 ff: "Er war in der Welt und die Welt wurde durch ihn und die Welt (er)kannte in nicht. Er kam in das Seine und die Seinen nahmen ihn nicht an (auf), so viele aber ihn aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, den die an seinen Namen (Wesen) glauben, die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem dem Willen des Fleisches, auch nicht aus den Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. Um aber aus Gott geboren zu werden, muß man aber Gott erkennen und da Gott Geist ist, können wir Gott doch nur mit den geistigen Sinnen erkennen.

 

Die geistigen Sinne sind aber nicht diejenigen, welche die meisten Menschen unter diesem Begriff (geistige Sinne) verstehen würden, sie würden eher religiöse Empfindungen sagen oder so... auch nicht-religiöse Menschen haben geistige Fähigkeiten, aber diese Dinge sind ja nicht das, was du unter "geistige Sinne" verstehst.

 

Ich versteh zwar, was du meinst, aber der Begriff ist nicht so gut, da ein "Sinn" etwas anderes ist. Und das "geistig", was die meisten Menschen kennen, ist auch nicht dasselbe "geistig" wie du es verwendest. Wahrscheinlich müsste man ein ganz anderes Wort verwenden, aber unsere Sprache ist da ein grosses Hindernis.

 

Manchmal hört man ja auch den Begriff "geistlich" - und da ist dann der Unterschied zu "geistig", der zu erklären bleibt. Der moderne Mensch würde aber eher den Unterschied zwischen "intellektuellen" und "religiösen" Eigenschaften verstehen. Ein anderer, guter Vorschlag statt "Sinn" ist mir noch nicht eingefallen - bei "Interpretation" würdest du mir wohl eher nicht so folgen, oder?

 

Ist "religiöse Empfindung" ein geeigneter Begriff deiner Meinung nach?

 

Im Laufe der Jahre ist mir der Gedanke gekommen, dass vieles bei der interreligiösen und der religiös-areligiösen Auseinandersetzung sprachlicher Natur ist. Und daher auch mein eher linguistisch geprägter Ansatz. "Im Anfang war das Wort" - das bewahrheitet sich auch hier im Forum immer wieder.

 

Da wir aber alle zu Kindheit Gottes berufen sind, so muß doch Gott - damit wir seiner Einladung Folge leisten können - uns die geistigen Sinne geben, damit wir ihn - Gott, unser himmlischer Vater, der eben im Menschen Jesus zu uns gekommen ist - als seine werdenden Kinder auch erkennen können.

 

Schon, aber kann es denn sein, dass er manchen Leuten mehr davon und manchen weniger davon gegeben hat? Wäre das nicht irgendwie ungerecht?

 

Wenn wir aber Gott mit unserer geistigen Sinnen erkennen können, so ist Glaube doch kein bloßer Glaube, sondern ein gesicherter Glaube, also Wissen. Nur wie kann man solch ein Wissen einem Blinden geben. Solch ein geistig Blinder kann nur darauf vertrauen, dass es so ist. So wie ein leiblich Blinder einem Sehenden vertrauen muß.

 

Ja, der Vergleich leuchtet mir schon ein. Dennoch ist dies ja in der Praxis äusserst problematisch, da wir ja nicht von realer "Blindheit" sprechen, sondern nur im metaphorischen Sinn. Diese Menschen sind ihrer Selbstbeurteilung nach aber keineswegs "geistig blind". Ich hoffe, du siehst das grosse Problem. Es ist ja auch eine Wertung damit verbunden - dies kann grosse soziale Probleme verursachen, wenn man dies ernst nimmt.

 

So gibt es also zweifacher Glaube. Der eines "Sehenden" und der eines "Blinden", der dem Sehenden vertrauen muß. daher ist mein Analogieschluß mit den Sinneseindrücken sehr wohl richtig.

 

Aber warum "muss" er denn, wenn er dies selber gar nicht so beurteilt, dass er überhaupt blind sei? Was passiert denn, wenn er nicht vertraut?

 

Die geistigen Instrumente sind bei jeden Menschen vorhanden. Nur werden diese geistigen Instrumente - Augen und Ohren - durch die falsche Lebensweise, Erziehung und falsche Lehren in Mitleidenschaft gezogen, bzw. unbrauchbar gemacht. So ist es nicht verwunderlich, wenn die Menschen ihren Schöpfer und die geistige Welt nicht mehr oder unvollständig erkennen und aus diesem Grunde sind auch die vielen unterschiedlichsten Religionen und Weltanschauungen entstanden, die nichts anderes als unvollkommene Abbilder der wahren göttlichen Realität sind. Darum mußte auch der HERR immer wieder die Propheten senden und als das nichts fruchtete, selbst kommen mußte.

 

Hmm... aber was hat dies denn gefruchtet im Sinne der geistigen Erkenntnis?

Was haben denn die Menschen seit Jesu Ankunft besser gemacht als zuvor?

Nun musst du aus der Geschichte argumentieren, und da haben wir ziemlich schlechte Karten.

 

Wieviele der Christen sind selbst Blinde, auch wenn diese etwas mehr und ein wenig anders sehen als die Atheisten und andere Gläubige. Sie glauben wohl an den Herrn, aber was ist das für ein Glaube. Es gibt genug Christen, die nichts anderes als Traditionschristen sind mit einem vererbten Glauben, der so gut wie tot ist, wie das auch in vierlen anderen Religionen es auch der Fall ist. Wie viele glauben an ein Jenseits und wieviele haben eine richtige Vorstellung von der Auferstehung und wieviele kennen die wahre Bedeutung der Dreieinigkeit Gottes und so fort. Da wirst Du nur wenige finden.

 

Ich kenne die wahre Bedeutung der Dreieinigkeit auch nicht. Woher auch?

Ich meine nur, dass es eine Umschreibung ist, die sprachlich und bildlich das Wesen Gottes klar machen soll. Andere Völker haben andere Bilder und Umschreibungen. Und dennoch ist vielleicht das "Wesen", welches diese Umschreibungen beschreiben, dasselbe.

Dennoch wird ja von vielen Christen behauptet, dass z.B. Allah unmöglich derselbe (oder dasselbe) sein kann wie Jahwe. Aber was ist mit der gemeinsamen "Essenz" all dieser Bilder?

 

Das ist keine Interpretation, Sondern es gibt für den Sehenden tatsächlich diese Spuren Gottes

 

Aha, also für den Nicht-Sehenden gibt es das nicht?

Es gibt aber eigentlich kein "geben für". Die Existenz ist unabhängig von der Erkenntnis derselben. Wenn es Spuren Gottes "für den Sehenden" gibt, dann gibt es sie auch "für den Nicht-Sehenden". Dann ist es unsere Vermittlungsaufgabe, wobei wir wieder beim Problem der sprachlichen Begriffe sind.

 

Genauso ein leiblich sehender die Spuren im Sande sieht. Für den Blinden kann es eine Interpretation sein aber nicht für den Sehenden. Für den ist der "Fußabdruck" eines Menschen real, nicht aber für den Blinden, es sei, er tastet ihn und selbst dann ist er sich nicht sicher, dass es ein Fußabdruck eines Menschen ist. Ich frage mich nur, wem das Bewußtsein fehlt, die Dinge des geistigen Schauen zu erkennen und auch zu beschreiben.

 

Beschreiben kann ja nur der, der das, was er beschreiben will, auch sehen kann.

Also müssen wir beschreiben.

 

Es ist ganz klar, dass Du es anders beschreiben würdest und das ist auch in Ordnung. ich habe es halt auf meine Art und Weise beschrieben, weil ich darüber sehr viele Gedanken und Beobachtungen gemacht habe und viele entscheidende Hinweise bekommen habe, über die ich ebenso nachgedacht habe.

 

Ok...

 

Es ist sehr wohl unsere Schuld, dass unsere geistigen Sinne beschädigt oder zerstört wurden wenn auch dies über eine lange Zeitdauer geschieht. Jede Generation hat da ihren Beitrag geleistet, dass die Kunst des geistigen Sehens bei Vielen verloren gegegangen ist und in Zukunft noch mehr verloren geht. Der Grund liegt im mangelnden Vertrauen und Hingabe an den Herrn und die vermehrte Hinwendung zu der Welt mit all ihren materiellen Genüssen durch unsere Eigenliebe.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Hm. Nun denke ich, dass es vielleicht nur die "Sinne" betrifft (ich hoffe, ich darf das mal in Anführungszeichen setzen), sondern vielleicht auch die Vermittlung. Es ist ja heute z.B. so, dass die Kirche zum Teil gar nicht mehr den Lebensalltag der Menschen widerspiegelt und ihre wirklichen Probleme zum Teil gar nicht mehr aufnimmt, so dass viele Menschen entweder gelangweilt sind oder gar offen dagegen sind - da sie überhaupt keine Gründe für ihre Existenz mehr sieht.

 

Wenn dich jemand fragen würde, aus welchen Gründen du glaubst, was würdest du sagen?

Ich glaube zwar, aber ich habe Probleme, meine Gründe dafür darzulegen.

 

viele Grüße,

 

Olli

[rakso]

Hallo Oskar,

 

Lieber Oli,

 

es gibt die dieseitige, natürliche Welt und die jenseitige, geistige Welt, auch wenn das viele bestreiten. Und jeder dieser Welt hat Auswirkungen auf die andere. die natürliche Welt auf die geistige Welt und die geistige Welt auf die natürliche Welt. Beide Welten als die Erde als die natürliche Welt und der Himmel als die geistige Welt wurden von Gott erschaffen. Mos 1.1 ff

 

Die jenseitige geistige Welt ist die grundlegende Welt. Und die diesseitige, natürliche Welt ging aus der jenseitigen, geistigen Welt hervor. So wie jedes unserer Produkte zuerst geistig ist und danach durch unsere Handhabung materiell wird. So ist die Schöpfung zuerst eine geistige Schöpfung und dann esrt eine materielle Schöpfung. Die materielle Schöpfung ist aber die "Oberfläche" der geistigen Schöpfung, so wie unsere materiellen Produkte, die "Oberfläche", unserer geistigen Schöpfungen sind.

 

Ich denke, ich verstehe, was du meinst. Erst ist der Gedanke da, erst später kommt das konkret Geschaffene daraus hinzu. Hmmm... ich frage mich nun nur noch, was wir dann mit denjenigen Leuten machen in der verbalen Kommunikation, die dies nicht so sehen (können?). Obwohl es mir ja einleuchtet, kann ich es dennoch ja nicht als Faktum verkaufen.

lieber Oli,

 

Du brauchst es nicht als Faktum verkaufen, sondern nur erklären, dass all unsere eigene Schöpfungen immer aus unseren Gedanken und Ideen kommen. Und das kannst Du an Hand von Beispielen aus dem täglichen Leben ganz gut erläutern.

 

Nimm irgend einen Gegenstand, z. Bsp einen Kuchen. Zuerst hast Du eine Begierde nach einem Kuchen. Diese Begierde/Wunsch nach einem Kuchen kommt aus deinen Herzen. Aus dem Herzen steigt dieser Wunsch in Form von Gedanken/ Idee auf. Also ist deine innere Liebe der Beweggrund des Wunsches nach einem Kuchen. Vor dem Richterstuhl deiner Weisheit prüfst Du den Gedanken - ob du den Kuchen machen sollst oder nicht. Hast du dich für den Kuchen entschieden, dann überlegst Du dir aus deiner Weisheit und der daraus folgenden Kenntnis und Erkenntnis, welche Zutaten für den Kuchen brauchst und in welcher Reihenfolge die Arbeitsschritte ablaufen sollen und welche Werkzeuge Du dazu benötigst. Jetzt kommen noch die Handlungen dazu und fertig ist der Kuchen.

 

Genauso tut Gott das auch: Auch seine Gedanken steigen aus dem Herzen - der ewigen Liebe in Gott - empor und stellt sie vor dem Richterstuhl seiner göttlichen Weisheit und wenn er sie fur gut empfunden hat, dann festigt er seine Gedanken mit seinem göttlichen Willen. Gott braucht aber keine "Materie" wie wir Menschen. Denn die "Materie" ist ja nichts anderes als Gottes verkörperten Gedanken und Ideen, die er aus sich sich "hinausgestellt" hat. Für Gott sind also Gedanken Und Ideen immer Gedanken und Ideen und nur, wie er seine Gedanken mit seinem Willen festigt, erscheint sie uns als "Materie".

 

Läßt Gott aber seinen Gedanken los, dann verschwindet dieser Gedanke/Idee Gottes aus unserem Gesichtsfeld. "Materie" existiert also nur für die geschaffene Wesen, also auch für uns Menschen. Für Gott ist und bleibt aber die "Materie" nichts anderes als seine verkörperten Gedanken und Ideen, die er mit seinem Willen gefestigt hat

 

Mach doch einmal den Versuch: halte einen Gedanken nur 10 min bewußt fest und wirst sehr viel Willen brauchen, um das 10 min durchzuhalten. Und so könntest Du in dir eine Welt aufbauen, wenn Du dazu die nötige Kraft und Willenstärke besäßest.

 

So wie wir für die Welt unsere materiellen Sinne haben, haben wir auch für die jenseitige Welt unsere geistigen Sinne. So wie unsere materiellen Sinne in Mitleidenschaft gezogenwerden können, können auch die "geistigen Sinne ebenso in Mitleidenschaft gezogen werden. So wie also in unserer materiellen Welt, Blinde, Taube, Lahme und Kranke gibt, so gibt es auch geistig Blinde, Taube, Lahme und Kranke.

 

Ja, dieser Vergleich war mir schon klar.

Bloss denke ich, dass auch ich ja keineswegs in allen Bereichen "sehend" bin. Sicher gibt es Angehörige anderer Kulturen, die andere Dinge als ich im geistigen Sinne "sehen". Es gibt ja im geistigen Bereich so viele unterschiedliche Unterbereiche.

Es gibt eine geistige jenseite Welt aus Gott und daher sieht jeder das Gleiche, wenn er in die geistige Welt schaut. Aber jeder schaut nur das, was seinem Wesen, seiner geistigen Sehe entspricht. Das ist doch das, was Du sagen willst. So sieht eben nur den Ausschnitt aus der jenseitgen Welt, der seiner Liebe und Weisheit, seiner Kenntnis und Erkenntnis entspricht und dass da so viele Unterschiede als es Menschen, das ist klar. Und so kann es auch Bereiche geben kann, die von mehreren gleichzeitig gesehen werden können, ist auch klar.

 

Das ist wie mit einem Standpunkt in der "realen" Welt. Gleicher Standpunkt, gleicher Ausschnitt des Sehen, wenn die Sehe gleich ist, ansonsten unterschiedliche Wahrnehmung.

 

Natürlich arbeiten die geistigen Sinne anders als die materiellen Sinne und doch kann ich mit den geistigen Sinnen mich in der geistigen Welt eben so orientieren wie hier mit den materiellen Sinnen. Aber ich kann mit den materiellen nur diese eine materielle Welt erkunden, während ich mit den geistigen Sinnen beide Welten - die natürliche und die geistige - erkunden kann, soweit eben meine Sinne reichen. Es ist daher keine Interpretation, sondern wirkliches Schauen auf eier ganz anderen Ebene, nämlich Schauen auf der geistigen Ebene.

Ich verstehe das. Aber mein Problem liegt weniger darin, dies zu verstehen, sondern dies zu vermitteln. Ich meine, man kann doch so viele verschiedene Dinge anderen Menschen zu verstehen geben: man kann ihnen Autofahren beibringen, einen Beruf beibringen, usw.

Warum klappt es im geistigen Bereich so schlecht, anderen dies nahezubringen?

Liegt es an Mängeln in der Sprache?

Es liegt am Menschen selbst. An dem, der es erklären will und an dem, an den die Erklärung gehen soll. Mit abstrakten Worten geht das nicht gut. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es mit Bildern - also Ereignisse aus dem dem täglichen Leben im Umfeld des Betreffenden - es einfach besser geht. Beim Gegenüber kommt es darauf an, wie weit dieser mit der Schrift vertraut ist, dies erleichtert die Sache sehr. Nur darf dieser nicht zu sehr am Buchstaben hängen, sondern muß die Schrift mehr in Bildern sehen.

 

Viele haben aber gar kein Interesse daran und wenn diese mitten uim gespräch ein anderes Thema anfangen , dann brauchst Du gar nicht mehr weiter machen. Es ist Zeitverschwendung. Von zweihundert Leute haben meiner Schätzung nach nur 1 - 2 Leut wirklich Interesse und mit diesen kannst Du wirklich austauschen. Du brauchst nicht meinen, dass viele der "Christen" und andere Personen wirklich Interesse haben, tiefer in die Materie des Glauben einzusteigen. Viele essen nur das, was ihnen vorgesetzt wird, ungeachtet dessen, was da drin ist und welche Qualität das Essen hat. Wenn das im realen Leben das so ist, so gilt das im "geistigen" Bereich umso mehr.

 

Ich möchte aber die echten Suchenden davon ausnehmen, diese brauchen nur gewisse Erfahrungen, Ereignisse und Spuren, um den richtigen, individuellen Weg für sie zu finden.

 

Ja, ich denke, ich verstehe was du meinst. Ich meine schon, dass ich ein gewisses Gespür für diese Dinge habe (vielleicht nicht übermässig, aber doch vorhanden). Ich versuche lediglich, dies zu vermitteln an andere - mit sprachlichen Mitteln. Möglicherweise ist unsere Sprache aber auch nicht so furchtbar gut geeignet, dies zu vermitteln.

ja, die Sprache ist unser größtes Hindernis. Viele Wörter sind unterschiedlich besetzt, haben verschiedene Bedeutungen, was eben den Austausch schwer macht.

 

Es ist besser, man erklärt, was ich mit einem Wort verbinde, damit der andere versteht, wie das Wort bei mir besetzt ist. Wie bereits gesagt, arbeite ich mit Analogien, Gleichnissen und Entsprechungen. Denn ein "Bild" sagt mehr als tausend Wörter. Ich mache damit die besten Erfahrungen. Deswegen sind auch meine Beiträge manchmal so lang.

 

Soweit der erste Teil

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 15. November 2006 von rakso

[Olli]

Hallo Oskar,

 

guter Beitrag, ich habe ihn komplett gelesen.

Im Moment habe ich da keinerlei Einwände oder Anmerkungen dazu.

Vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[GermanHeretic]

Denn ein "Bild" sagt mehr als tausend Wörter.

Der dümmste Spruch der Welt. Ein Bild (auch im übertragenen Sinne) sagt gar nichts. Zu den echten Bildern: Schonmal Photoshop in den Fingern gehabt? Wer danach noch einem Bild glaubt, ist selber schuld. Und zu den "Bildern" - streiche Photoshop, setze Philosophie.

[Stefan]

Die jenseitige geistige Welt ist die grundlegende Welt. Und die diesseitige, natürliche Welt ging aus der jenseitigen, geistigen Welt hervor. So wie jedes unserer Produkte zuerst geistig ist und danach durch unsere Handhabung materiell wird.

 

Das ist zwar eine hübsche Analogie, aber m.E. falsch. Nicht alle Produkte sind zuerst geistlicher Natur, viele Ideen entstehen aus Beobachtungen materieller Vorgänge und deren Umsetzung bzw. Übertragung auf andere Bereiche.

[rakso]

Die jenseitige geistige Welt ist die grundlegende Welt. Und die diesseitige, natürliche Welt ging aus der jenseitigen, geistigen Welt hervor. So wie jedes unserer Produkte zuerst geistig ist und danach durch unsere Handhabung materiell wird.

 

Das ist zwar eine hübsche Analogie, aber m.E. falsch. Nicht alle Produkte sind zuerst geistlicher Natur, viele Ideen entstehen aus Beobachtungen materieller Vorgänge und deren Umsetzung bzw. Übertragung auf andere Bereiche.

Und trotzdem sind diese Beobachtungen geistiger Natur. Du beobachtest etwas, denkst darüber nach, was man bessser machen und dann setzt der gleiche Vorgang ein wie bei einer Neuschöpfung, nur dass auf etwa Vorhergehendes aufbaut wird. Was soll daran falsch sein ?

bearbeitet 17. November 2006 von rakso

[Werner001]

In F&A sollte sachlich diskutiert werden.

Zur Erläuterung: Ein allgemein bekanntes Sprichwort als "dummen Spruch" zu bezeichnen ist eine Meinung, sowas darf man hier sagen. Einen Mitdiskutanten als dumm zu bezeichnen ist eine Beleidigung, das geht in F&A nicht.

 

Werner

[rakso]

In F&A sollte sachlich diskutiert werden.

Zur Erläuterung: Ein allgemein bekanntes Sprichwort als "dummen Spruch" zu bezeichnen ist eine Meinung, sowas darf man hier sagen. Einen Mitdiskutanten als dumm zu bezeichnen ist eine Beleidigung, das geht in F&A nicht.

 

Werner

Ist in Ordnung, Werner