DBK und Vatikan über das dt. Denuntiationsunwesen

[Felix1234]

Was hast du dann gegen die, im Artikel genannte, angestrebte Regelung?

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

Genauer lesen! Aus der Regelung geht hervor, dass entweder die Beschwerden im Papierkorb landen sollen, oder den Bischöfen die Beschwerden samt Beschwerdeführern zugesandt werden sollen. Wo ist jetzt Dein Problem? Traust Du den römischen Behörden genug, um Deinen Bischof bei ihnen anzuschwärzen, abernicht genug, dass sie unterscheiden können, ob es eine ernstzunehmende Beschwerde ist (die dann an den Bischof geht) oder ein zu Ignorierende Beschwerde für die Rundablage?

 

Deine "die Guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen" Auslegung kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Da steht ein "entweder oder" ohne danach zu differenzieren, ob die Beschwerde berechtigt sein kann oder nicht!

bearbeitet 14. November 2006 von Felix1234

[Felix1234]

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

Die Regelung besagt nur, dass Schreiben im Papierkorb landen, wenn der Bischof nicht über die Identität des Beschwerdeführers informiert werden kann, weil entweder dieser anonym geschrieben hat oder die Nennung seines Namens ausdrücklich verweigert hat.

 

 

Ich lese gerne nochmal, aber da steht nichts, dass nur die anonymen Briefe in den Papierkorb sollen!

 

 

Man habe vorgeschlagen, den betroffenen Diözesanleitern den jeweiligen Absender der Beschwerde zu nennen, damit diese reagieren könnten, oder aber solche Schreiben in den Papierkorb zu werfen.

bearbeitet 14. November 2006 von Felix1234

[ThomasB.]

[Wenn es allerdings tatsächlich so kommt, sollte man mal darauf achten, ob solche Kandidaten wegen Vertrauensbruchs von ihren Bischöfen so wie Wallner in Regensburg auch von diözesanen Ämtern ausgeschlossen werden ...

Das erübrigt sich - nach meiner Erfahrung sind solche Menschen fast nie bereit, ein Ehrenamt in der Kirche zu übernehmen. Im Gegenteil - viele von ihnen halten Leute, die in der Gemeinde mitarbeiten, für das größte Übel der Kirche. Nach meiner Erfahrung sind das die, die darauf bestehen, daß der Priester möglichst alles selber macht, und wehe ihm, er macht einen Fehler.

[Sokrates]

Deine "die Guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen" Auslegung kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Da steht ein "entweder oder" ohne danach zu differenziren, ob die Beschwerde berechtigt sein kann oder nicht!

Nun, wenn Du den vatikanischen Behörden nicht traust, warum wendest Du Dich an sie?

[MartinO]

Selbstverständlich soll der betroffene Bischof Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten. Habe ich dagegen irgendetwas gesagt?

Was hast du dann gegen die, im Artikel genannte, angestrebte Regelung?

 

 

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

 

Vielmehr geht aus der Regelung sehr wohl hervor, dass Beschwerden ernst genommen werden - sonst würden sie nämlich gleich in Rom im Papierkorb landen. Der Diözesanbischof hat in der Regel mehr sprach- und ortskundige Leute, bei denen er sich informieren kann, ob eine beanstandete Sache wirklich stattgefunden hat, als Rom (Der Vatikan muss sich ja auch noch um einige andere Länder kümmern und ich glaube nicht, dass überall außer in Deutschland eitel Wonne und Sonnenschein ist) Dabei kann sich evtl. schnell herausstellen, ob in Fürth, St. Michael (beliebiges Beispiel) wirklich eine Schwarze Messe stattgefunden hat oder ob dort eine Jugendparty etwas laut war, was sich für wütende Anwohner wie Randale darstellte, einer dieser Anwohner einen Leserbrief an die "Fürther Nachrichten" schrieb, in dem er von "Wilde Partys in Fürther Kirche" sprach, was ein Nürnberger Leser, in der Meinung, dass in Fürth sowieso dauernd schlimmes passiert, in einem Internetforum zum Besten gab, worauf ein Leser, der Fürth gerade einmal von der Landkarte kennt (was ihm nicht vorzuwerfen ist ) als "Schwarze Messe in einer Kirche" nach Rom meldete.

[Felix1234]

Deine "die Guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen" Auslegung kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Da steht ein "entweder oder" ohne danach zu differenziren, ob die Beschwerde berechtigt sein kann oder nicht!

Nun, wenn Du den vatikanischen Behörden nicht traust, warum wendest Du Dich an sie?

 

 

Wie Du Dich vielleicht erinnerst, schrieb ich, dass man durch eine solche Regelung davon abgehalten wird, Beschwerden (an Rom gerichtet) vorzubringen!

[Flo77]

in Fürth, St. Michael (beliebiges Beispiel) wirklich eine Schwarze Messe stattgefunden hat oder ob dort eine Jugendparty etwas laut war, was sich für wütende Anwohner wie Randale darstellte, einer dieser Anwohner einen Leserbrief an die "Fürther Nachrichten" schrieb, in dem er von "Wilde Partys in Fürther Kirche" sprach, was ein Nürnberger Leser, in der Meinung, dass in Fürth sowieso dauernd schlimmes passiert, in einem Internetforum zum Besten gab, worauf ein Leser, der Fürth gerade einmal von der Landkarte kennt (was ihm nicht vorzuwerfen ist ) als "Schwarze Messe in einer Kirche" nach Rom meldete.

Eine Meldung nach Rom wäre in diesem Fall besonders pikant, da St. Michael die evangelische Altstadtkirche ist ...

[Sokrates]

Deine "die Guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen" Auslegung kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Da steht ein "entweder oder" ohne danach zu differenziren, ob die Beschwerde berechtigt sein kann oder nicht!

Nun, wenn Du den vatikanischen Behörden nicht traust, warum wendest Du Dich an sie?

Wie Du Dich vielleicht erinnerst, schrieb ich, dass man durch eine solche Regelung davon abgehalten wird, Beschwerden (an Rom gerichtet) vorzubringen!

Das ist richtig. Und Du hast behauptet, dadurch würden Deine Rechte verletzt. Nun hat sich aber herausgestellt, dass Du Dich deshalb künftig nicht mehr an Rom wenden willst, weil Du denen nicht mehr traust. Dadurch jedoch werden definitiv Deine Rechte nicht beschnitten. Denn es gibt definitiv keinen Passus im CIC, nach dem sich Rom so zu verhalten hat, dass jeder Denunziant ihnen traut.

[Felix1234]

Deine "die Guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen" Auslegung kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Da steht ein "entweder oder" ohne danach zu differenziren, ob die Beschwerde berechtigt sein kann oder nicht!

Nun, wenn Du den vatikanischen Behörden nicht traust, warum wendest Du Dich an sie?

Wie Du Dich vielleicht erinnerst, schrieb ich, dass man durch eine solche Regelung davon abgehalten wird, Beschwerden (an Rom gerichtet) vorzubringen!

Das ist richtig. Und Du hast behauptet, dadurch würden Deine Rechte verletzt. Nun hat sich aber herausgestellt, dass Du Dich deshalb künftig nicht mehr an Rom wenden willst, weil Du denen nicht mehr traust. Dadurch jedoch werden definitiv Deine Rechte nicht beschnitten. Denn es gibt definitiv keinen Passus im CIC, nach dem sich Rom so zu verhalten hat, dass jeder Denunziant ihnen traut.

 

 

Deinen Denunziationsvorwurf kannst Du Dir hinstecken, wohin Du willst. Wenn Du meine Beiträge in diesem thread unvoreingenommen gelesen hättest, würdets Du feststellen, dass es mir fern liegt, jemanden anonym zu beschuldigen!

bearbeitet 14. November 2006 von Felix1234

[Sokrates]

Deinen Denunziationsvorwurf kannst Du Dir hinstecken wohin Du willst. Wenn Du meine Beiträge in diesem thread unvoreingenommen gelsen hättst, liegt es mir fern, jemanden anonym zu beschuldigen!

Du widerspricht Dir. Wenn Du eine ernsthafte Beschwerde hast, und Rom traust, dann kannst Du Dich nach wie vor jederzeit beschweren. Wenn Du Rom nicht traust, dann musst Du es sowieso lassen. Diese Logik wird von dem oben erwähnten Beschluss von DBK und Vatikan überhaupt nicht berührt. Was also hat sich für Dich (Nicht-Denunziant, der Du offenbar bist) durch diese neue Regelung geändert. Die einzigen, die sich darüber aufregen können, sind Denunzianten, die anonym bleiben wollen.

[kam]

Deine "die Guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen" Auslegung kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Da steht ein "entweder oder" ohne danach zu differenziren, ob die Beschwerde berechtigt sein kann oder nicht!

Nun, wenn Du den vatikanischen Behörden nicht traust, warum wendest Du Dich an sie?

 

 

Wie Du Dich vielleicht erinnerst, schrieb ich, dass man durch eine solche Regelung davon abgehalten wird, Beschwerden (an Rom gerichtet) vorzubringen!

 

Warum? Der Ortsbischof verfügt ja über keine äußerliche Macht, mit denen er den betreffenden Personen schaden könnte. Wenn man es schafft, die Briefeschreiber so zu sinnvolleren Aktivitäten zu bringen, wäre das nicht schlecht. Bei uns in der Pfarrei gibt es auch so ein paar Liturgiepetzen, die gehen nie ins konservativ gestaltete Hochamt, sondern nur in den Familiengottesdienst, wo sie auf einschlägige Pannen oder gut gemeinte, aber gelegentlich fragwürdige Gestaltungen hoffen. Ich habe mal versucht, solche zur Mitarbeit im Liturgieausschuß zu bringen, das wollen die gar nicht. Die leben ihren Glauben in einer Art perversen Freude am vermeintlichen Untergang der wahren Kirche, ihnen fehlt jeglicher Optimismus und echte Freude können sie aus ihrem Glauben auch nicht beziehen. Diese Leute bedürfen einer speziellen Seelsorge, da muß der Ortsbischof doch wissen, wer das ist. (Vielleicht lädt er sie mal zu einem speziellen Pontifikalamt ein mit dem Anliegen, fürs Bistum zu beten...) Grüße, KAM

bearbeitet 14. November 2006 von kam

[Felix1234]

Deinen Denunziationsvorwurf kannst Du Dir hinstecken wohin Du willst. Wenn Du meine Beiträge in diesem thread unvoreingenommen gelsen hättst, liegt es mir fern, jemanden anonym zu beschuldigen!

Du widerspricht Dir. Wenn Du eine ernsthafte Beschwerde hast, und Rom traust, dann kannst Du Dich nach wie vor jederzeit beschweren. Wenn Du Rom nicht traust, dann musst Du es sowieso lassen. Diese Logik wird von dem oben erwähnten Beschluss von DBK und Vatikan überhaupt nicht berührt. Was also hat sich für Dich (Nicht-Denunziant, der Du offenbar bist) durch diese neue Regelung geändert. Die einzigen, die sich darüber aufregen können, sind Denunzianten, die anonym bleiben wollen.

 

Lies einfach nochmals den Vorschlag:

 

Man habe vorgeschlagen, den betroffenen Diözesanleitern den jeweiligen Absender der Beschwerde zu nennen, damit diese reagieren könnten, oder aber solche Schreiben in den Papierkorb zu werfen.

 

Da wird nicht zwischen anonym und nicht-anonym unterschieden!

[OneAndOnlySon]

Lies einfach nochmals den Vorschlag:

 

Man habe vorgeschlagen, den betroffenen Diözesanleitern den jeweiligen Absender der Beschwerde zu nennen, damit diese reagieren könnten, oder aber solche Schreiben in den Papierkorb zu werfen.

 

Da wird nicht zwischen anonym und nicht-anonym unterschieden!

Das ist doch wirklich offensichtlich. Wenn man dem Bischof den Absender nennen kann, wird man dies auch tun. Wenn dies nicht möglich ist, dann kann natürlich auch die Beschwerde nicht weiterverfolgt werden.

[Maple]

Bei uns in der Pfarrei gibt es auch so ein paar Liturgiepetzen, die gehen nie ins konservativ gestaltete Hochamt, sondern nur in den Familiengottesdienst, wo sie auf einschlägige Pannen oder gut gemeinte, aber gelegentlich fragwürdige Gestaltungen hoffen. Grüße, KAM

Die Pannen darfst Du gern mal hier posten Link. Was habt Ihr denn so an Gestaltungsformen? Bei uns ist da (leider) wenig Abwechslung: die Kinder singen, selten gibt es mal ein Anspiel und noch seltener ist das fragwürdig.

[Sokrates]

Lies einfach nochmals den Vorschlag:

 

Man habe vorgeschlagen, den betroffenen Diözesanleitern den jeweiligen Absender der Beschwerde zu nennen, damit diese reagieren könnten, oder aber solche Schreiben in den Papierkorb zu werfen.

 

Da wird nicht zwischen anonym und nicht-anonym unterschieden!

Habe ich auch nicht behauptet. habe ich als Transferleitung von Dir erwartet. Noch mal die konkrete Frage an Dich: Wodurch bist Du (als Nicht-Denunziant) durch diese Regelung in Deinen Rechten beeinträchtigt?

[Siri]

Was spricht dagegen, einen Vorwurf in gesitteter und anständiger Form vorzubringen?

Dagegen spricht gar nichts, aber alles, wenn es über den Kopf des Betroffenen selbst geschieht. Wenn man dann womöglich diesem Menschen noch mit lächelndem Gesicht gegenüber steht und ihn dann hinterrücks gewissermaßen erdolcht, das ist Scheinheiligkeit und nichts anderes.

Ich halte die zwischen Bischöfen und Vatikan ausgehandelte Vorgehensweise für genial: Die Absender der Beschwerden werden genannt. Damit hat man genau die scheinheiligen Blitze erwischt, die es hintenrum machen (und damit die typische Klientel des o.a. Internetdienstes). Berechtigte Beschwerden können somit nach wie vor ohne weiteres vorgebracht werden. Bloß für die Siris werden harte Zeiten anbrechen.

Du irrst ich mache das immer mit vollem Namen und vorher muß ja ohnehin ein mißstand beim zuständigen bischof angezeigt werden

anonym sollte man da nie etwas machen das ist unseriös

[Werner001]

in Fürth, St. Michael (beliebiges Beispiel) wirklich eine Schwarze Messe stattgefunden hat oder ob dort eine Jugendparty etwas laut war, was sich für wütende Anwohner wie Randale darstellte, einer dieser Anwohner einen Leserbrief an die "Fürther Nachrichten" schrieb, in dem er von "Wilde Partys in Fürther Kirche" sprach, was ein Nürnberger Leser, in der Meinung, dass in Fürth sowieso dauernd schlimmes passiert, in einem Internetforum zum Besten gab, worauf ein Leser, der Fürth gerade einmal von der Landkarte kennt (was ihm nicht vorzuwerfen ist ) als "Schwarze Messe in einer Kirche" nach Rom meldete.

Eine Meldung nach Rom wäre in diesem Fall besonders pikant, da St. Michael die evangelische Altstadtkirche ist ...

... fällt alles unter die Universaljurisdiktion.

 

Werner

[Siri]

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

Die Regelung besagt nur, dass Schreiben im Papierkorb landen, wenn der Bischof nicht über die Identität des Beschwerdeführers informiert werden kann, weil entweder dieser anonym geschrieben hat oder die Nennung seines Namens ausdrücklich verweigert hat.

soweit ich weiß werden anonyme beschwerden jetzt auch nicht in rom zur kenntnis genommen und das ist völlig richtig

ich habe es mir zur gewohnheit gemacht das ich einerseits beschwerden an diiverse bischöfe immer auch in kopie an den nuntius schicke und wenn die sache nach rom geht eine kopie an den biscghof der nicht reagiert hat

bearbeitet 14. November 2006 von Siri

[Flo77]

Eine Meldung nach Rom wäre in diesem Fall besonders pikant, da St. Michael die evangelische Altstadtkirche ist ...

... fällt alles unter die Universaljurisdiktion.

[OneAndOnlySon]

Du irrst ich mache das immer mit vollem Namen und vorher muß ja ohnehin ein mißstand beim zuständigen bischof angezeigt werden

anonym sollte man da nie etwas machen das ist unseriös

Man sieht aber, dass es offensichtlich eine nicht zu kleine Anzahl von Gläubigen gibt, die ihren Namen nicht nennen wollen und es auch nicht für nötig halten, den Bischof darüber in Kenntnis zu setzen.

[Justin Cognito]

Du irrst ich mache das immer mit vollem Namen und vorher muß ja ohnehin ein mißstand beim zuständigen bischof angezeigt werden

anonym sollte man da nie etwas machen das ist unseriös

 

Ich halte die Regelung wirklich für nicht schlecht. Wenn der zuständige Kurienkardinal sich vielleicht einamal bei Deinem Diözeseanbischof erkundigt, was dieser über seinen Informanten so weiß. Vielleicht können sie sich dann gemeinsam darüber freuen, dass du dem NOM auf so ganz spezielle Art verbunden bist und ihn deshalb auch so eifrig verteidigst.

[Justin Cognito]

Überhaupt bin ich dafür jemanden der über (sagen wir mal) 20 Beschwerden in fünf Jahren geschrieben hat entweder beruflich anzustellen oder seine Beschwerden nicht mehr zu behandeln.

bearbeitet 14. November 2006 von Justin Cognito

[Werner001]

Gestern war in der Stuttgarter Zeitung ein ausführlicher Bericht zum Ad-Limina-Besuch (leider nicht in der Online-Ausgabe)

darin wurde zum Thema hier auch ein namentlich nicht genannter Bischof zitiert, der sagte, früher seien Beschwerden vom vatikan direkt zurück ans Ordinariat gesendet worden mit der Bitte um Einschätzung der Person des Beschwerdeführers, in den letzten Jahren käme stattdessen immer gleich ein Brief mit dem Tenor "was herrschen denn bei euch da für Zustände"

 

Wenn man also jetzt wieder in die früher vorherrschenden Zustände zurückfindet, ist das ja nur positiv zu sehen, und zwar für alle Seiten, auch für diejenigen, die irgendwelche Beschwerden vobringen.

 

Man lernt nämlich in jedem Anfängerkurs für Personalführung gleich in der ersten halben Stunde, daß es kontraproduktiv ist, jemanden auf diese Weise anzugehen, egal ob die Beschwerden berechtigt sind oder nicht (was man zu diesem zeitpunkt ja noch nicht einmal weiss)

 

Werner

[Franciscus non papa]

eigentlich seltsam, dass man über so was überhaupt diskutiert.

 

1. anonyme schreiben, beschwerden, anklagen gehören in den papierkorb

 

2. beschwerden, die zugeordnet werden können, führen zu rückfragen an den betreffenden über den man sich beschwert hat. und da sollte auch klar sein, dass dann auch der name des beschwerdeführers weitergegeben wird. so ein wenig zivilcourage sollte man von einem christenmenschen doch verlangen und erwarten dürfen.

[Siri]

Gestern war in der Stuttgarter Zeitung ein ausführlicher Bericht zum Ad-Limina-Besuch (leider nicht in der Online-Ausgabe)

darin wurde zum Thema hier auch ein namentlich nicht genannter Bischof zitiert, der sagte, früher seien Beschwerden vom vatikan direkt zurück ans Ordinariat gesendet worden mit der Bitte um Einschätzung der Person des Beschwerdeführers, in den letzten Jahren käme stattdessen immer gleich ein Brief mit dem Tenor "was herrschen denn bei euch da für Zustände"

 

Wenn man also jetzt wieder in die früher vorherrschenden Zustände zurückfindet, ist das ja nur positiv zu sehen, und zwar für alle Seiten, auch für diejenigen, die irgendwelche Beschwerden vobringen.

 

Man lernt nämlich in jedem Anfängerkurs für Personalführung gleich in der ersten halben Stunde, daß es kontraproduktiv ist, jemanden auf diese Weise anzugehen, egal ob die Beschwerden berechtigt sind oder nicht (was man zu diesem zeitpunkt ja noch nicht einmal weiss)

 

Werner

Rom hat durch die Überfülle an mißständen im deutschsprachigen Raum dazugelernt würde ich sagen tja und die Konzilsgeist enthusiasten tretten endlich auch in der kurie in den ruhestand