Franciscus non papa Geschrieben 15. November 2006 Melden Share Geschrieben 15. November 2006 Das "Asperges" kenne ich selbst aus meiner Jugend (und die war entschieden vorkonziliar) nur zum 1. Advent und Ostern (und da bin ich mir nicht ganz sicher, ich weiß nur, dass der Text dann "vidi aquam" heißt, aber eher aus der Theorie). Frage an die wirklichen Katholiken unter uns (für Felix sogar mit Groß- und Kleinschreibung): Wie wäscht sich ein wirklicher Katholik? an jedem beliebigen Tag: lavabo an Sonntagen: asperges me in der Osterzeit: vidi aquam Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
OneAndOnlySon Geschrieben 16. November 2006 Melden Share Geschrieben 16. November 2006 (bearbeitet) http://www.kath.net/detail.php?id=15216 Der Satz aus dem Artikel ist doch genial: Laut den Aussagen eines Mitarbeiters (Name der Redaktion bekannt) werden anonyme Beschwerden nicht Ernst genommen und sofort weggeworfen. (Hervorhebung von mir) Dieser Grundsatz sollte bei den Lesern (sowohl von kath.net als auch hier im Forum) auch angewendet werden, wenn irgendwer versucht eine Aussage mit einem anonymisierten Heckenschützen zu untermauern. Eindeutige Erkennungsmerkmale bei einen solchen Fall: "Mir liegen ... vor." (ohne Namensnennung) Ich kenne einen ..., der ... ." (ohne Namensnennung) Viele denken so. (ohne Namensnennung) Im Allgemeinen handelt es sich dann um simple Propaganda. Wer die Wahrheit vertritt, wird dagegen immer in der Lage sein, offen seine Quellen zu nennen. bearbeitet 16. November 2006 von OneAndOnlySon Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 16. November 2006 Melden Share Geschrieben 16. November 2006 (bearbeitet) Wer die Wahrheit vertritt, wird dagegen immer in der Lage sein, offen seine Quellen zu nennen. Ein vorliegender Brief, dessen Autor bekannt ist und genannt wird, ist allerdings sehr wohl eine ernstzunehmende Quelle. Über welche Kanäle man so etwas bekommen hat, ist dagegen für die Qualität der Quelle irrelevant. Würdest Du dieses Prinzip aufgeben, würdest Du keine Neuigkeiten aus der Zeitung mehr erfahren, weil die Zeitung keine hätte. Die Lächerlichkeit des von Dir kritisierten Artikels ergibt sich daher zum Einen daraus, dass die Information, die dieser Informant gibt, lächerlich dünn ist. Dafür braucht es überhaupt keinen Informanten. Und zweitens, dass sie prinzipiell nicht überprüfbar ist. Hätte dieser geheime Informant ein geheimes Papstpapier kopiert, das der Redaktion vorläge, dann wäre die Information immerhin glaubwürdiger (wenn auch anrüchig). Aber das ist ja offenbar nicht der Fall, es ist reines Hörensagen. bearbeitet 16. November 2006 von Sokrates Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
OneAndOnlySon Geschrieben 16. November 2006 Melden Share Geschrieben 16. November 2006 Wer die Wahrheit vertritt, wird dagegen immer in der Lage sein, offen seine Quellen zu nennen. Ein vorliegender Brief, dessen Autor bekannt ist und genannt wird, ist allerdings sehr wohl eine ernstzunehmende Quelle. Über welche Kanäle man so etwas bekommen hat, ist dagegen für die Qualität der Quelle irrelevant. Würdest Du dieses Prinzip aufgeben, würdest Du keine Neuigkeiten aus der Zeitung mehr erfahren, weil die Zeitung keine hätte. Mir ging es ja auch um die Quelle selbst (also quasi die Urquelle). Vergleich doch mal den Satz von Kath.net mit den Quellenangaben aus seriösen Zeitungen. Da wirst du bei ernstzunehmenden Artikeln kaum Formulierungen a la "Ein Informant hat der Redaktion gemeldet..." finden. Natürlich muss eine solche Information nicht zwingend falsch sein. Sie ist nur nicht nachprüfbar und dadurch eben schwächer. In der heutigen Informationsgesellschaft mit einer wahren Flut an angeblichen Fakten muss man eben genauer darauf achten, was wirklich eine Nachricht ist und was nur eine aufgemozte Meinungskundgebung. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Elima Geschrieben 16. November 2006 Melden Share Geschrieben 16. November 2006 Das "Asperges" kenne ich selbst aus meiner Jugend (und die war entschieden vorkonziliar) nur zum 1. Advent und Ostern (und da bin ich mir nicht ganz sicher, ich weiß nur, dass der Text dann "vidi aquam" heißt, aber eher aus der Theorie). Frage an die wirklichen Katholiken unter uns (für Felix sogar mit Groß- und Kleinschreibung): Wie wäscht sich ein wirklicher Katholik? an jedem beliebigen Tag: lavabo an Sonntagen: asperges me in der Osterzeit: vidi aquam Ohne diese Anweisung meines ehemaligen Relilehrers hätte ich mir das "vidi aquam" wahrscheinlich auch nicht gemerkt Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 16. November 2006 Melden Share Geschrieben 16. November 2006 Mir ging es ja auch um die Quelle selbst (also quasi die Urquelle). Vergleich doch mal den Satz von Kath.net mit den Quellenangaben aus seriösen Zeitungen. Da sind wir voll und ganz einer Meinung. Ich wollte nur sicherstellen, dass nicht der eine oder andere Mitleser auf die Idee kommt, Du hättest mich gemeint, weil mir zwei GeLuMü Briefe vorliegen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
OneAndOnlySon Geschrieben 16. November 2006 Melden Share Geschrieben 16. November 2006 Da sind wir voll und ganz einer Meinung. Ich wollte nur sicherstellen, dass nicht der eine oder andere Mitleser auf die Idee kommt, Du hättest mich gemeint, weil mir zwei GeLuMü Briefe vorliegen. Ich würde mich natürlich nie über noch ausführlichere Informationen beschweren. Was deine Briefsammlung angeht würde ich aber eher nicht die Quellenangaben kritisieren. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Justin Cognito Geschrieben 16. November 2006 Melden Share Geschrieben 16. November 2006 (bearbeitet) Eine Gefahr des zweiten Modells ist allerdings, dass es sehr schnell zu fundamentalistischen Projektionen kommen kann, weil "Weltkirche" eben nur sehr punktuell erfahren wird. Es kann nämlich passieren, dass die Unzufriedenheit mit der eigenen Ortskirche dazu führt, dass man sich mit einer Form von Weltkirche identifiziert, die es so eigentlich gar nicht gibt. Das gleiche ist in den 70er Jahren passiert, als linke FundamentalistInnen ihre eigenen Interpretation revolutionärer Lektüre aus ihnen weitgehend unbekannten Ländern für bare Münze nahmen*. Die unmittelbar erfahrene Gesellschaft wurde mit einer völlig ahistorisch verstandenen Gegengesellschaft konfrontiert und von dieser aus kritisiert. Ähnliche Phänomene stellte die Fundamentalismusforschung für die Revolutionen im Iran (eine idealisierte, historisch falsche Vorstellung vom Leben der Großväter als Role-Modell) sowie in Russland und China (die Vorstellung einer proletarischen Revolution in weitgehend landwirtschaflich geprägten Ländern) fest. Dieser Gefahr muss man sich meines Erachtens auch bewusst sein, wenngleich sie natürlich nicht jeden im gleichen Ausmaß bedroht. * Das Problem sind nicht die Inhalte der Lektüre, sondern dass man die eigenen Schlüsse für unfehlbar hält. Ähnlich gefährlich würde ich es übrigens einschätzen, wenn die Urkirche völlig ahistorisch verstanden wird, oder die Kirche des Konzils von Trient oder sonst eine historische Emanation .... In diesen Fällen passiert es oft dass das eigene Wunschdenken Vater und Mutter des jeweiligen - natürlich überzeitlich gültigen - Kirchenbildes ist. Das ist der Hintergrund meines starken Eintretens für die Vererdung der eigenen Ekklesiologie in einer lebendigen Gemeinde. bearbeitet 16. November 2006 von Justin Cognito Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tomlo Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Schutzmaßnahmen für Bischöfe Der heimtückische Mißbrauch des Kirchenrechtes und der Instruktion ‘Redemptionis Sacramentum’ durch hinterlistige, romtreue Gläubige muß unter Strafe gestellt werden. Reichsacht für Siri? :ph34r: Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Schutzmaßnahmen für Bischöfe Der heimtückische Mißbrauch des Kirchenrechtes und der Instruktion ‘Redemptionis Sacramentum’ durch hinterlistige, romtreue Gläubige muß unter Strafe gestellt werden. Reichsacht für Siri? :ph34r: Schon witzig wenn ausgerechnet der "Stürmer" so einen Artikel bringt Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Ich nehme mal an du meinst die von den nationalen Sozialisten heraugegebenen Blatt Stürmer wenn ja muß man das sehr scharf zurückweisen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tomlo Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Schutzmaßnahmen für Bischöfe Der heimtückische Mißbrauch des Kirchenrechtes und der Instruktion ‘Redemptionis Sacramentum’ durch hinterlistige, romtreue Gläubige muß unter Strafe gestellt werden. Reichsacht für Siri? :ph34r: Schon witzig wenn ausgerechnet der "Stürmer" so einen Artikel bringt Werner Tja, Siri hat Recht, der Vergleich ist dir wirklich nicht gelungen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Schutzmaßnahmen für Bischöfe Der heimtückische Mißbrauch des Kirchenrechtes und der Instruktion ‘Redemptionis Sacramentum’ durch hinterlistige, romtreue Gläubige muß unter Strafe gestellt werden. Reichsacht für Siri? :ph34r: Schon witzig wenn ausgerechnet der "Stürmer" so einen Artikel bringt Werner Tja, Siri hat Recht, der Vergleich ist dir wirklich nicht gelungen Finde ich auch. Da tut man dem armen Julius Streicher unrecht, der immerhin mit seinem Namen zu seinem Geschmiere stand. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Ich nehme mal an du meinst die von den nationalen Sozialisten heraugegebenen Blatt Stürmer wenn ja muß man das sehr scharf zurückweisen Nein, das ist die richtige Bezeichnung für diese Quelle. Die braune Ideologie haben diese Volksverhetzer gestern mit dem Artikel über den "sogenannten Holocaust" zum Kotzen überdeutlich raushängen lassen. Ich bitte um Verständnis, daß ich dieses antijudiastische und neonazistische Machwerk hier nicht verlinke. Wer es suchen will, mag es tun. Von der Lektüre rate ich aus hygienischen Gründen ab. Ich denke immer noch darüber nach, Strafanzeige wg. Volksverhetzung zu erstatten - da die "Urheber" sich allerdings hinter einer Adresse in den USA verstecken, zweifle ich an den Erfolgsaussichten. Daß Du Dich mit solchen Verbrechern solidarisierst, siri, überrascht mich trotz unserer Meinungsverschiedenheiten. Ich bitte Dich höflich, Dich zu schämen - es sei denn, Du hast den Artikel nicht gesehen. Dann bitte ich Dich ebenso höflich um eine Distanzierung. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tomlo Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Schutzmaßnahmen für Bischöfe Der heimtückische Mißbrauch des Kirchenrechtes und der Instruktion ‘Redemptionis Sacramentum’ durch hinterlistige, romtreue Gläubige muß unter Strafe gestellt werden. Reichsacht für Siri? :ph34r: Schon witzig wenn ausgerechnet der "Stürmer" so einen Artikel bringt Werner Tja, Siri hat Recht, der Vergleich ist dir wirklich nicht gelungen Finde ich auch. Da tut man dem armen Julius Streicher unrecht, der immerhin mit seinem Namen zu seinem Geschmiere stand. wenn Du mal deine Brille aufsetzen würdest, könntest Du erkennen, daß da auch der Name des Autors steht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 ich werde mich natürlich nicht distanzieren ich habe den artikel natürlich gelesen und es besteht weder ein anlaß sich von etwas zu distanzieren was ich nicht verfasst habe noch mich zu schämenn die aufforderung hierzu ist gerade zu lächerlich Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 wenn Du mal deine Brille aufsetzen würdest, könntest Du erkennen, daß da auch der Name des Autors steht. Wenn Du ein wenig heller in der Birne wärest, dann hättest Du gemerkt, dass der Name "Fabrizio Rußmeier" ein Fake ist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Schutzmaßnahmen für Bischöfe Der heimtückische Mißbrauch des Kirchenrechtes und der Instruktion ‘Redemptionis Sacramentum’ durch hinterlistige, romtreue Gläubige muß unter Strafe gestellt werden. Reichsacht für Siri? :ph34r: Schon witzig wenn ausgerechnet der "Stürmer" so einen Artikel bringt Werner Tja, Siri hat Recht, der Vergleich ist dir wirklich nicht gelungen Finde ich auch. Da tut man dem armen Julius Streicher unrecht, der immerhin mit seinem Namen zu seinem Geschmiere stand. tja Sokrates dazu kann ich nur sagen du schaffst es immer wieder noch zu verdeutlichen das du über keinerlei niveau verfügst Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 tja Sokrates dazu kann ich nur sagen du schaffst es immer wieder noch zu verdeutlichen das du über keinerlei niveau verfügstDas ist fast schon ne Perle. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Phlebas Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 (bearbeitet) Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn ich mich - um beispielhaft ein anderes Gebiet ausserhalb der Kirche zu nennen - über einen Ortspolitiker ärgere, er mir (nach meinem Verständnis) Grund gibt mich zu ärgern, dann sehe ich es als selbstverständliches Recht an mich über seinen Kopf hinweg an seine politischen Vorgesetzten wenden zu können und sich zu beschweren. Für dieses Beschwerderecht haben in früher Zeit die Leute hart gekämpft; ich halte das für ein essenzielles bürgerliches Recht und verstehe nicht ganz warum ich meine freien Bürgerrechte bei der Kirchentüre abgeben soll. Es kann schon sein dass vieles von dem, was auf diese Weise an die jeweils übergeordnete Stelle weiterberichtet ist, einfach Müll ist und in den Papierkorb gehört. Das ist dann halt die Aufgabe dieser Stellen diese Dinge auszusortieren. Aber Kadavergehorsam gibt's in der Kirche nicht mehr. Jeder kann sich über alles beschweren, die Konservativen über vermeintliche oder tatsächliche Missstände, und die Liberalen desgleichen. Und das ist gut so. Alleine der Vorwurf der "Denunzination" in dem Zusammenhang ... da muss ich doch den Kopf schütteln und den betroffenen Bischöfen wünschen ins 21. Jahrhundert zu wechseln. Eine Beschwerde bei einem Vorgesetzen ist keine Denunzination, sondern ein Bürgerrecht, ganz egal wer es wahrnimmt, Konservativer oder Liberaler. Die Kirche, sogar die Liberalen darin (was immer man konkret darunter verstehen mag), haben immer noch Probleme mit bestimmten hart erkämpften bürgerlichen Freiheitsrechten. Ein Sonderfall sind natürlich anonyme Anzeigen. Aber sogar da mag es Fälle geben wo es Sinn macht solche Anzeigen durchaus kritisch zu prüfen. Ich erinnere mich dunkel an Fälle wo es anonymen Berichte über bestimmte Missstände gab ... war es nicht auch beim Wiener Kardinal Groer so, dass schon lange einiges quasi anonym zirkulierte (noch vor seiner Erhebung in den Kardinalsrang) was dann am Ende doch an die Öffentlichkeit drang? Die Kirche hätte sich vielleicht einiges erspart wenn man da nicht weg-, sondern hingesehen hätte. bearbeitet 29. November 2006 von Phlebas Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 ich werde mich natürlich nicht distanzieren ich habe den artikel natürlich gelesen und es besteht weder ein anlaß sich von etwas zu distanzieren was ich nicht verfasst habe noch mich zu schämenn die aufforderung hierzu ist gerade zu lächerlich Zur Kenntnis genommen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tomlo Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 (bearbeitet) Nein, das ist die richtige Bezeichnung für diese Quelle. Die braune Ideologie haben diese Volksverhetzer gestern mit dem Artikel über den "sogenannten Holocaust" zum Kotzen überdeutlich raushängen lassen. Ich bitte um Verständnis, daß ich dieses antijudiastische und neonazistische Machwerk hier nicht verlinke. Wer es suchen will, mag es tun. Von der Lektüre rate ich aus hygienischen Gründen ab. Verleger empfiehlt Zensur? Daß Du Dich mit solchen Verbrechern solidarisierst, siri, überrascht mich trotz unserer Meinungsverschiedenheiten. Ich bitte Dich höflich, Dich zu schämen - es sei denn, Du hast den Artikel nicht gesehen. Dann bitte ich Dich ebenso höflich um eine Distanzierung. Ich denke, dass der Autor, wobei ich seine Meinung in keinster Weise teile, nicht die Vernichtung des jüdischen Volkes Infrage stellt, sondern nur dieses (nach seiner Meinung, übertriebene Kultgebaren, die um die Shoa betrieben wird. Zugleich wird auch erwähnt, dass die Israelis in der Wahl der Mittel gegen die dort wohnenden Araber und natürlich der Besatzungsmacht England nicht gerade zimperlich waren. Wie gesagt, solche Schmutzpamphlete muss auch ein demokratischer Staat ertragen, ohne dass er gleich zu mit einem Verbot eingreift. bearbeitet 29. November 2006 von tomlo Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Nein, das ist die richtige Bezeichnung für diese Quelle. Die braune Ideologie haben diese Volksverhetzer gestern mit dem Artikel über den "sogenannten Holocaust" zum Kotzen überdeutlich raushängen lassen. Ich bitte um Verständnis, daß ich dieses antijudiastische und neonazistische Machwerk hier nicht verlinke. Wer es suchen will, mag es tun. Von der Lektüre rate ich aus hygienischen Gründen ab. Verleger empfiehlt Zensur? Daß Du Dich mit solchen Verbrechern solidarisierst, siri, überrascht mich trotz unserer Meinungsverschiedenheiten. Ich bitte Dich höflich, Dich zu schämen - es sei denn, Du hast den Artikel nicht gesehen. Dann bitte ich Dich ebenso höflich um eine Distanzierung. Ich denke, dass der Autor, wobei ich seine Meinung in keinster Weise teile, nicht die Vernichtung des jüdischen Volkes Infrage stellt, sondern nur dieses (nach seiner Meinung, übertriebene Kultgebaren, die um die Shoa betrieben wird. Zugleich wird auch erwähnt, dass die Israelis in der Wahl der Mittel gegen die dort wohnenden Araber und natürlich der Besatzungsmacht England nicht gerade zimperlich waren. Wie gesagt, solche Schmutzpamphlete muss auch ein demokratischer Staat ertragen, ohne dass er gleich zu mit einem Verbot eingreift. Ich bin auch der Meinung, daß man mit solchem Schmutz leben muss. Und ich bin der Meinung daß man diesen Schmutz ruhig "Stürmer" nenen darf. Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 ich bin eben der meinung daß der stürmer damit verharmlost wird Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 29. November 2006 Melden Share Geschrieben 29. November 2006 Ich denke immer noch darüber nach, Strafanzeige wg. Volksverhetzung zu erstatten - da die "Urheber" sich allerdings hinter einer Adresse in den USA verstecken, zweifle ich an den Erfolgsaussichten. Ich habe recherchiert. Die Betreiber des amerikanischen Anonymizers behaupten, sie würden Behörden (auch ausländischen) Auskunft geben. Eine Strafanzeige könnte deshalb erfolgreich sein, weil der nicht unbegründete Verdacht besteht, dass die Verantwortlichen in Deutschland oder Österreich sitzen, und sich nur via Amerika um das Presserecht herummogeln wollen. Ich würde mich an einer Anzeige beteiligen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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