Vegetarismus

[rokmah]

In Gen 9,3 heisst es: "Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen."

In Gen 9,4 heisst es: "Nur Fleisch, in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen."

 

Wie lässt sich dieser Widerspruch erklären oder auflösen? Anders gefragt: Ruft der Schöpfungsglaube zum Vegetarismus auf? Oder was ist mit dem "Fleisch, in dem noch Blut ist" gemeint?

[Justin Cognito]

In Gen 9,3 heisst es: "Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen."

In Gen 9,4 heisst es: "Nur Fleisch, in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen."

 

Wie lässt sich dieser Widerspruch erklären oder auflösen? Anders gefragt: Ruft der Schöpfungsglaube zum Vegetarismus auf? Oder was ist mit dem "Fleisch, in dem noch Blut ist" gemeint?

 

Blut hat in der gesamten Kultur- und Religionsgeschichte immer eine große kultische Bedeutung gehabt. Das Blut eines Tieres steht für seine Lebendigkeit und damit für das Tier selbst. Neben allfälligen hygenischen Aspekten ist deshalb der Verzehr von Blut für Jüdinnen und Juden (aber auch Menschen muslimischen Glaubensbekenntnisses) auch deshalb verboten weil damit verhindern soll dass das Tier als Ganze vom und für den Menschen verzweckt wird (die Phrase "bis aufs Blut aussaugen" fällt mir da auch ein). Einen Teil des geschlachteten Tieres wird freiwillig aus der Verfügungsmacht des Menschen weggegeben. Ursprünglich galt das auch für Christinnen und Christen:

19 Darum halte ich es für richtig, den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten aufzubürden;

20 man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzen(opferfleisch) und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen.

21 Denn Mose hat seit ältesten Zeiten in jeder Stadt seine Verkündiger, da er in den Synagogen an jedem Sabbat verlesen wird.

 

Apg 15,19-21

 

Im Laufe der Zeit ist diese Speisevorschrift aber wieder aus dem Gebrauch gekommen.

Das hat aber mit Blutverzehr und nicht direkt mit Vegitarismus zu tun.

 

Sehr wohl mit Vegitarismus hat Gen 1,29 zu tun:

 

Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle samenhaltigen Früchte. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.

 

In der ursprünglichen Schöpfungsordnung ist der Fleischverzehr als Nahrung nicht vorgesehen. Erst nach dem Sündenfall wird der Fleischverzehr von Gott her legitimiert (vgl. die von Dir genannte Stelle). Solange also keine paradisischen Zustände herrschen und der Mensch auf den Fleischgenuss angewiesen ist, darf er in - unter Einhaltung bestimmter Vorlagen (dem Verbot der toteln Verzweckung des Tieres) - auch praktizieren.

 

Ob und inwieweit Fleischgenuss heute notwendig ist und welche Rücksichten man dabei auch auf die zu essenden Tiere man nehmen sollte ist eine spannende Frage.

bearbeitet 14. November 2006 von Justin Cognito

[Flo77]

Die alte jüdische Tradition geht tatsächlich von einer vegetarischen Ernährung als Ideal aus.

 

Nachdem der Mensch aber schwach ist (und Fleisch zu einer ausgewogenen Ernährung gehört) erlaubt die Thora den Genuss unter der Bedingung, daß das Blut in dem nach damaliger Meinung die Lebensenergie sitzt vollständig entfernt wird.

 

Nach jüdischer Auffassung geschieht das am besten durch das Schächten (dem Tier wird mit einem einzigen glatten, blitzschnellen Schnitt die Kehle durchtrennt und das Blut kann vollständig abfließen) gewährleistet.

 

Danach muss das Fleisch noch gewaschen und gesalzen um wirklich alles Blut zu entfernen.

[rokmah]

Danke!

[Platona]

In der ursprünglichen Schöpfungsordnung ist der Fleischverzehr als Nahrung nicht vorgesehen. Erst nach dem Sündenfall wird der Fleischverzehr von Gott her legitimiert (vgl. die von Dir genannte Stelle). Solange also keine paradisischen Zustände herrschen und der Mensch auf den Fleischgenuss angewiesen ist, darf er in - unter Einhaltung bestimmter Vorlagen (dem Verbot der toteln Verzweckung des Tieres) - auch praktizieren.

 

Ob und inwieweit Fleischgenuss heute notwendig ist und welche Rücksichten man dabei auch auf die zu essenden Tiere man nehmen sollte ist eine spannende Frage.

Das kann nicht sein, denn die alten Israeliten waren Hirten. Aus diesem Grund waren auch die Opferriten mit rituellen Schlachtungen verbunden. Nicht umsonst wurde bei der Einsetzung des Pessah-Fest ein Lamm ohne Makel ausgesucht. Auch aus diesem Grund ist Jesus dann auch später das "Lamm Gottes", dessen Blut wir trinken und dessen Leib wir verzehren.

 

Ich werde immer wieder behaupten, daß auch das Schweinefleischverbot eher ökonomische und ökologische Gründe hat, als rituelle. Das Schwein ist ein Nahrungskonkurrent des Menschen. Seine Haltung in diesen heißen und trockenen Landstrichen war auch sehr aufwendig. Deswegen lag es nahe, daß man aus dem Schweinefleischverzehr ein "göttliches Gebot" machte.

[Alice]

Das kann nicht sein, denn die alten Israeliten waren Hirten. Aus diesem Grund waren auch die Opferriten mit rituellen Schlachtungen verbunden. Nicht umsonst wurde bei der Einsetzung des Pessah-Fest ein Lamm ohne Makel ausgesucht. Auch aus diesem Grund ist Jesus dann auch später das "Lamm Gottes", dessen Blut wir trinken und dessen Leib wir verzehren.

 

Ich werde immer wieder behaupten, daß auch das Schweinefleischverbot eher ökonomische und ökologische Gründe hat, als rituelle. Das Schwein ist ein Nahrungskonkurrent des Menschen. Seine Haltung in diesen heißen und trockenen Landstrichen war auch sehr aufwendig. Deswegen lag es nahe, daß man aus dem Schweinefleischverzehr ein "göttliches Gebot" machte.

 

Das ist wohl schon so. Deswegen erzählt Gen 1 wohl nicht, wie es einmal war, sondern zeigt eine in die Zukunft reichende Friedensvision auf, wie wir sie auch bei Jesaja finden:

 

"Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange. Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist." (Jes 11,6-9).

[Justin Cognito]

In der ursprünglichen Schöpfungsordnung ist der Fleischverzehr als Nahrung nicht vorgesehen. Erst nach dem Sündenfall wird der Fleischverzehr von Gott her legitimiert (vgl. die von Dir genannte Stelle). Solange also keine paradisischen Zustände herrschen und der Mensch auf den Fleischgenuss angewiesen ist, darf er in - unter Einhaltung bestimmter Vorlagen (dem Verbot der toteln Verzweckung des Tieres) - auch praktizieren.

 

Ob und inwieweit Fleischgenuss heute notwendig ist und welche Rücksichten man dabei auch auf die zu essenden Tiere man nehmen sollte ist eine spannende Frage.

Das kann nicht sein, denn die alten Israeliten waren Hirten. Aus diesem Grund waren auch die Opferriten mit rituellen Schlachtungen verbunden. Nicht umsonst wurde bei der Einsetzung des Pessah-Fest ein Lamm ohne Makel ausgesucht. Auch aus diesem Grund ist Jesus dann auch später das "Lamm Gottes", dessen Blut wir trinken und dessen Leib wir verzehren.

 

Ich werde immer wieder behaupten, daß auch das Schweinefleischverbot eher ökonomische und ökologische Gründe hat, als rituelle. Das Schwein ist ein Nahrungskonkurrent des Menschen. Seine Haltung in diesen heißen und trockenen Landstrichen war auch sehr aufwendig. Deswegen lag es nahe, daß man aus dem Schweinefleischverzehr ein "göttliches Gebot" machte.

 

Ich kann mich nur Alice anschließen. Du wirst mir sicher zustimmen, dass der Schöpfungsbericht kein historischer Bericht ist, sondern die Idee einer ursprünglichen (nicht im historischen Sinn, sondern idealiter) Schöpfungsordnung zeigt in der tatsächlich der Vegitarismus das Ideal darstellt. Dass er nicht der Realität der alten Israeliten entsprach, zeigt ja auch die Stelle in Gen 9,4 die dem "Leben nach dem Sündenfall", also der historischen Wirklichkeit samt der conditio humana, Rechnung trägt, in dem Fleischgenuss - unter bestimmten Vorraussetzungen - erlaubt ist. Es soll übrigens nicht unerwähnt bleiben, dass einige Orden in Hinblick auf Gen 1,29 und dem Schöpfungsfrieden in der von Alice zitierten Jesaja Stelle bzw darauf Bezug nehmend in Mk 1,13 tatsächlich vegitarisch leben.

bearbeitet 15. November 2006 von Justin Cognito

[Platona]

"Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange. Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist." (Jes 11,6-9).

In der Jesaja-Stelle wird mit keinem Wort erwähnt, daß es in diesem Paradies keinen Fleischgenuß mehr gibt. Wieso muß denn der Knabe überhaupt etwas hüten? Nein, die alten Israeliten betrachteten ihre Herden als Reichtum, was auch den geographischen Gegebenheiten Rechnung trug.

[Alice]

In der Jesaja-Stelle wird mit keinem Wort erwähnt, daß es in diesem Paradies keinen Fleischgenuß mehr gibt. Wieso muß denn der Knabe überhaupt etwas hüten? Nein, die alten Israeliten betrachteten ihre Herden als Reichtum, was auch den geographischen Gegebenheiten Rechnung trug.

 

Es bestreitet doch keiner, dass die Israeliten ihre Herden als Reichtum betrachteten und ab und zu auch mal ein Lamm schlachteten, um es aufzuessen. Aber eine Zukunftsvision, in der die Löwen Stroh fressen, heisst eben, dass kein Geschöpf ein anderes Geschöpf mehr tötet, um es zu fressen (wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen nicht als Geschöpfe angesehen werden). Das heisst ja nicht, dass ICH mir das Paradies nun genau so ausmalen muss oder im Vorgriff darauf mir Ripple mit Sauerkraut verkneifen muss.

bearbeitet 15. November 2006 von Alice

[Petrus]

Die alte jüdische Tradition geht tatsächlich von einer vegetarischen Ernährung als Ideal aus.

echt? was würdest Du bezeichnen als "alte jüdische Tradition"?

[rakso]

"Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange. Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist." (Jes 11,6-9).

Liebe Alice

 

das ist auch wieder so eine typische Stelle, wo eine Aussage in der Bibel rein materiell genommen wird und nicht rein geistig. Diese Stelle ist eine Entsprechung und bedeutet folgendes: Die aufgezählten Tiere stellen die Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen Handlungsweisen der Menschen dar. Wenn der Mensch Gott erkennt, und aus diesem Erkennen, Gott liebt und dadurch seine Nächsten, dann wird so ein Mensch sein Verhalten vom Höllischen zum Himmlischen - vom Tierischen zum Menschlichen ändern.

 

das Land ist die eigene Seele. in der diese Eigenschaften herrschen. Wenn aber der Mensch die Kenntnis von Gott bekommt und aus seiner Erkenntnis und aus seiner Liebe zu Gott all diese tierischen Eigenschaften zähmt, dann braucht der innere Mensch - der durch den Säugling und durch das Kind dargestellt wird - keine Angst vor den inneren Feinden mehr haben. Denn dann ist der Mensch der Herrscher über seine eigene Natur geworden.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 15. November 2006 von rakso

[Alice]

das ist auch wieder so eine typische Stelle, wo eine Aussage in der Bibel rein materiell genommen wird und nicht rein geistig. Diese Stelle ist eine Entsprechung und bedeutet folgendes: Die aufgezählten Tiere stellen die Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen Handlungsweisen der Menschen dar. Wenn der Mensch Gott erkennt, und aus diesem Erkennen, Gott liebt und dadurch seine Nächsten, dann wird so ein Mensch sein Verhalten vom Höllischen zum Himmlischen - vom Tierischen zum Menschlichen ändern.

 

Ja, ja, gestatte mir aber bitte, dass ich Deine Phantastereien nicht weiter zu Kenntnis nehme. Ich bin katholisch und habe dafür weder einen Draht noch ein Interesse, mich mit Deinen Ansichten auseinanderzusetzen. Ich wäre Dir daher sehr verbunden, wenn Du es künftig vermeiden könntest, mich direkt anzusprechen. Ich habe es ja bisher auch unterlassen, völlig nutzlose Debatten mit Dir zu führen.

bearbeitet 15. November 2006 von Alice

[Alice]

Die alte jüdische Tradition geht tatsächlich von einer vegetarischen Ernährung als Ideal aus.

echt? was würdest Du bezeichnen als "alte jüdische Tradition"?

 

Er hat schon recht. Viele Juden leben übrigens vegetarisch. Frag' mich nicht nach der genauen Begründung - aber im Judentum geht man davon aus, dass die Menschheit und die Fauna bis zur Sintflut vegetarisch lebten und dass es die Speisegesetze seit Noah gibt.

[rakso]

das ist auch wieder so eine typische Stelle, wo eine Aussage in der Bibel rein materiell genommen wird und nicht rein geistig. Diese Stelle ist eine Entsprechung und bedeutet folgendes: Die aufgezählten Tiere stellen die Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen Handlungsweisen der Menschen dar. Wenn der Mensch Gott erkennt, und aus diesem Erkennen, Gott liebt und dadurch seine Nächsten, dann wird so ein Mensch sein Verhalten vom Höllischen zum Himmlischen - vom Tierischen zum Menschlichen ändern.

 

Ja, ja, gestatte mir aber bitte, dass ich Deine Phantastereien nicht weiter zu Kenntnis nehme. Ich bin katholisch und habe dafür keinen Draht.

lieber Alice,

 

das sind keine Phantastereien, wie Du das mir unterstellst. dass du katholisch bist, das sehe ich gerade an deinem Unverständnis. Du muß nicht alles als Phantastereien abtun, nur weil Dir das Verständnis fehlt. Dass Du aber keine Draht für die Gleichnisse der hl. Schrift hast, das habe ich ja deutlich erfahren.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 15. November 2006 von rakso

[Alice]

das sind keine Phantastereien, wie Du das mir unterstellst. dass Dum kathlisch bist, das sehe ich gerade an deinem Unverständnis. Du muß nicht alles als Phantastereien abtun, nur weil Dir das Verständnis fehlt. Dass Du aber keine Draht für die Gleichnisse der hl. Schrift hast, das habe ich ja deutlich erfahren.

 

Ja, ja, ja ... und jetzt komme bitte meiner Aufforderung nach und behellige mich nicht weiter mit Deinen abwegigen Ansichten.

bearbeitet 15. November 2006 von Alice

[rakso]

das sind keine Phantastereien, wie Du das mir unterstellst. dass Dum kathlisch bist, das sehe ich gerade an deinem Unverständnis. Du muß nicht alles als Phantastereien abtun, nur weil Dir das Verständnis fehlt. Dass Du aber keine Draht für die Gleichnisse der hl. Schrift hast, das habe ich ja deutlich erfahren.

 

Ja, ja, ja ... und jetzt komme bitte meiner Aufforderung nach und lasse mich mit Deinen nicht-katholischen Ansichten unbehelligt.

Der Gescheitere gibt nach, Ciiao

[Rosario]

In der ursprünglichen Schöpfungsordnung ist der Fleischverzehr als Nahrung nicht vorgesehen. Erst nach dem Sündenfall wird der Fleischverzehr von Gott her legitimiert (vgl. die von Dir genannte Stelle). Solange also keine paradisischen Zustände herrschen und der Mensch auf den Fleischgenuss angewiesen ist, darf er in - unter Einhaltung bestimmter Vorlagen (dem Verbot der toteln Verzweckung des Tieres) - auch praktizieren.

 

Ob und inwieweit Fleischgenuss heute notwendig ist und welche Rücksichten man dabei auch auf die zu essenden Tiere man nehmen sollte ist eine spannende Frage.

Das kann nicht sein, denn die alten Israeliten waren Hirten. Aus diesem Grund waren auch die Opferriten mit rituellen Schlachtungen verbunden. Nicht umsonst wurde bei der Einsetzung des Pessah-Fest ein Lamm ohne Makel ausgesucht. Auch aus diesem Grund ist Jesus dann auch später das "Lamm Gottes", dessen Blut wir trinken und dessen Leib wir verzehren.

 

Ich werde immer wieder behaupten, daß auch das Schweinefleischverbot eher ökonomische und ökologische Gründe hat, als rituelle. Das Schwein ist ein Nahrungskonkurrent des Menschen. Seine Haltung in diesen heißen und trockenen Landstrichen war auch sehr aufwendig. Deswegen lag es nahe, daß man aus dem Schweinefleischverzehr ein "göttliches Gebot" machte.

 

 

Ich finde einen nicht uninteressanten Erklärungsansatz, dass die jüdischen und muslimischen Speisevorschriften Tiere ausschließen, die Fleisch oder Aas fressen, also ursprünglich Raubtiere waren oder Totes in sich aufnehmen. Wenn man das dann so erklärt, dass man nicht die Aggressivität bzw. den natürlichen Tod in sich aufnehmen will, ist die Liste der verbotenen Tiere wenigstens nicht so zufällig, wie es den Anschein hat.

 

Rosario

 

P.S.: Ich esse allerdings alles Fleisch, noch?

[Olli]

Hmm... ich überlege gerade, ob es nicht auch eine Übergangsperiode vom Nomadentum zum Sesshaftwerden war, die sich dort widerspiegelt. Als Nomade ist man freilich in starkem Mass vom Vieh abhängig, und durch die Sesshaftwerdung rückte allmählich die stationäre Landwirtschaft in den Vordergrund. Möglicherweise erklärt dies die tendenzielle Hinwendung zu einem eher vegetarischen Ideal.

 

Olli

[Alice]

Olli:

Hmm... ich überlege gerade, ob es nicht auch eine Übergangsperiode vom Nomadentum zum Sesshaftwerden war, die sich dort widerspiegelt. Als Nomade ist man freilich in starkem Mass vom Vieh abhängig, und durch die Sesshaftwerdung rückte allmählich die stationäre Landwirtschaft in den Vordergrund. Möglicherweise erklärt dies die tendenzielle Hinwendung zu einem eher vegetarischen Ideal.

 

Hmmm, ich sehe aber spätestens seit Noah eher eine Abkehr von einem "vegetarischen Ideal", wenn es ein solches je gegeben haben sollte. Wobei mir der Ausdruck Unbehagen verursacht, ich halte es hier schon eher mit Platona und vermute ökonomische Gründe auch hinter den "Idealen".

 

Wenn man möchte, kann man in der Geschichte von Kain und Abel eine ferne Erinnerung an das Aufeinandertreffen von Nomaden und Ackerbauern sehen, das bis in die heutige Zeit, wo man es noch beobachten kann, von Feindseligkeiten begleitet ist. Aber das ist hier OT.

bearbeitet 18. November 2006 von Alice