Beichte

[Elima]

Andachtsbeichte? Was ist das?

 

Werner

 

"Engel abstauben" (oder hat man das früher nur bei der Kinderbeichte gesagt? )

[Werner001]

 

Würde ich nicht sagen, denn die formale Lossprechung findet nicht statt.

Das ist etwa so wie eine geistige Kommunion ja auch kein Eucharistiesakrament ist.

Aber was ist mit einer Bußfeier mit Generalabsolution? (Dass Rom das verbietet weiss ich wohl, aber meiner Meinung nach ist es trotzdem das Sakrament)

 

Werner

Wenn man die Stelle der Einsetzung durch Christus näher betrachtet erkennt man, warum eine allgemeine Lossprechung kein Sakrament sein kann: Jesus sagt seinen Jüngern: "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergebung. Wem ihr die Vergebung verweigert, ist sie verweigert." Um zwischen Vergebung und Verweigerung der Vergebung zu unterscheiden ist ein Bekenntnis der Sünden notwendig. Bei einer Bußfeier fehlt dieses Element.

Wo steht da etwas von Bekennen? Jesus selbst sagt einmal, ohne dass da irgendwelche Sünden bekannt werden, "deine Sünden sind dir vergeben"

Es geht also offensichtlich auch lautes Bekenntnis, denn Gott kann ja in die Herzen sehen.

 

Werner

[Mariamante]

Wo steht da etwas von Bekennen? Jesus selbst sagt einmal, ohne dass da irgendwelche Sünden bekannt werden, "deine Sünden sind dir vergeben"

Es geht also offensichtlich auch lautes Bekenntnis, denn Gott kann ja in die Herzen sehen.

 

Werner

Jesus sah (das wird an einigen Stellen erwähnt) in die Herzen der Menschen. Manche Priester konnten das - aber das kann man nicht von allen erwarten. Und wenn Jesus bei der Einsetzung des Bußsakramentes von Sünden die vergeben und von Sünden, bei denen die Vergebung verweigert spricht, so beinhaltet das doch ein Aussprechen und Bekanntmachen der Sünden. (So viel ich weiss, war das öffentliche Bekennen vor allen Bußpraxis in der Urkirche).

[mhinas]

Hinsichtlich der Sakramentalität der Gruppenbeichte kann kein zweifel bestehen, ansonsten wäre sie nicht in ausnahmesituationen als zulässige Form des Sakraments anerkannt, wenn eben nicht die Zeit besteht, eine angemessene zahl der beichtenden zu "bedienen"... es sollte aber eben bei einer Ausnahmeregelung bleiben... regel sollte die einzel/ohrenbeichte bleiben. (verflixt, wo hatte ich denn das gleich noch gelesen dieser Tage? *grummel*)

[Werner001]

Wo steht da etwas von Bekennen? Jesus selbst sagt einmal, ohne dass da irgendwelche Sünden bekannt werden, "deine Sünden sind dir vergeben"

Es geht also offensichtlich auch lautes Bekenntnis, denn Gott kann ja in die Herzen sehen.

 

Werner

Jesus sah (das wird an einigen Stellen erwähnt) in die Herzen der Menschen. Manche Priester konnten das - aber das kann man nicht von allen erwarten. Und wenn Jesus bei der Einsetzung des Bußsakramentes von Sünden die vergeben und von Sünden, bei denen die Vergebung verweigert spricht, so beinhaltet das doch ein Aussprechen und Bekanntmachen der Sünden. (So viel ich weiss, war das öffentliche Bekennen vor allen Bußpraxis in der Urkirche).

Und was soll am Vorsagen der Sünden ehrlicher sein? Es kommt doch trozdem auf die Gesinnung an, ganz egal was man sagt, oder etwa nicht?

 

Werner

[mhinas]

Habs gefunden: Kompendium zum KKK und am Angegebenen Ort im KKK (1480ff)

 

 

"311. Kann man dieses Sakrament in gewissen Fällen mit dem allgemeinen Sündenbekenntnis und der gemeinsamen Lossprechung feiern?

 

1480-1484

 

Wenn eine schwere Notlage besteht (etwa in unmittelbarer Todesgefahr), kann man sich mit der gemeinschaftlichen Feier der Versöhnung mit allgemeinem Sündenbekenntnis und gemeinsamer Lossprechung behelfen. Dabei sind die Richtlinien der Kirche zu beachten, und die Pönitenten müssen den Vorsatz haben, die schweren Sünden möglichst bald einzeln zu beichten."

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P4N.HTM

 

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0036/_P3F...4.1.0.4.1.0.961

bearbeitet 4. Januar 2007 von mhinas

[mhinas]

Jesus sah (das wird an einigen Stellen erwähnt) in die Herzen der Menschen. Manche Priester konnten das - aber das kann man nicht von allen erwarten. Und wenn Jesus bei der Einsetzung des Bußsakramentes von Sünden die vergeben und von Sünden, bei denen die Vergebung verweigert spricht, so beinhaltet das doch ein Aussprechen und Bekanntmachen der Sünden. (So viel ich weiss, war das öffentliche Bekennen vor allen Bußpraxis in der Urkirche).

 

 

Ja, das öffentliche Bekennen war Praxis in der Urkirche, allerdings war die Buße damals ein einmalig zu empfangendes "Sakrament" für die Lapsi, also derjenigen, die während der Verfolgungen durch den röm. Staat geopfert hatten.

 

Unsere wiederholbare beichte ist hingegen eine Erungenschaft des irischen Mönchtums...

[Mariamante]

Habs gefunden: Kompendium zum KKK und am Angegebenen Ort im KKK (1480ff)

 

 

"311. Kann man dieses Sakrament in gewissen Fällen mit dem allgemeinen Sündenbekenntnis und der gemeinsamen Lossprechung feiern?

 

1480-1484

 

Wenn eine schwere Notlage besteht (etwa in unmittelbarer Todesgefahr), kann man sich mit der gemeinschaftlichen Feier der Versöhnung mit allgemeinem Sündenbekenntnis und gemeinsamer Lossprechung behelfen. Dabei sind die Richtlinien der Kirche zu beachten, und die Pönitenten müssen den Vorsatz haben, die schweren Sünden möglichst bald einzeln zu beichten."

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P4N.HTM

 

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0036/_P3F...4.1.0.4.1.0.961

Danke für diesen wichtigen Hinweis: Für schwere Notlagen wie es im Kriegszustand vorkommen kann - bietet die Kirche diese Möglichkeit... mit der Auflage das Sündenbekenntnis nachzuholen, wenn es möglich ist.

[Mariamante]

Ja, das öffentliche Bekennen war Praxis in der Urkirche, allerdings war die Buße damals ein einmalig zu empfangendes "Sakrament" für die Lapsi, also derjenigen, die während der Verfolgungen durch den röm. Staat geopfert hatten.

 

Unsere wiederholbare beichte ist hingegen eine Erungenschaft des irischen Mönchtums...

Gab es da nicht in den ersten Jahrhunderten der Kirche zwischen Verantwortlichen (Päpsten) der Kirche ein Ringen um die Möglichkeit nur ein mal im Leben zu beichten - und der Möglichkeit der öfteren Beichte?

[Mariamante]

Und was soll am Vorsagen der Sünden ehrlicher sein? Es kommt doch trozdem auf die Gesinnung an, ganz egal was man sagt, oder etwa nicht?

 

Werner

Um das "ehrlicher" geht es nicht- sondern um die materielle Form der Lossprechung. Dass die innere Gesinnung entscheidend ist, da hast du recht. Wenn jemand z.B. beichten würde - aber überhaupt nicht den Vorsatz hätte die Sünde und die nächste Gelegenheit zu dieser Sünde zu meiden, dann wäre die Beichte ungültig.

[Werner001]

Und was soll am Vorsagen der Sünden ehrlicher sein? Es kommt doch trozdem auf die Gesinnung an, ganz egal was man sagt, oder etwa nicht?

 

Werner

Um das "ehrlicher" geht es nicht- sondern um die materielle Form der Lossprechung. Dass die innere Gesinnung entscheidend ist, da hast du recht. Wenn jemand z.B. beichten würde - aber überhaupt nicht den Vorsatz hätte die Sünde und die nächste Gelegenheit zu dieser Sünde zu meiden, dann wäre die Beichte ungültig.

... und zwar unabhängig davon, ob er nun etwas gesagt hat oder nicht.

Wenn es so wäre wie du sagst, dann könnte z. B. ein Deutscher in Rom nicht beichten, ausser er findet einen Priester der deutsch kann. Soweit mir bekannt ist, ist das aber nicht nötig (zwar sicher empfehlenswert, aber keineswegs nötig)

 

Werner

[Flo77]

Und was soll am Vorsagen der Sünden ehrlicher sein? Es kommt doch trozdem auf die Gesinnung an, ganz egal was man sagt, oder etwa nicht?

 

Werner

Um das "ehrlicher" geht es nicht- sondern um die materielle Form der Lossprechung. Dass die innere Gesinnung entscheidend ist, da hast du recht. Wenn jemand z.B. beichten würde - aber überhaupt nicht den Vorsatz hätte die Sünde und die nächste Gelegenheit zu dieser Sünde zu meiden, dann wäre die Beichte ungültig.

Ich denke daß ist der Knackpunkt: Zum Sakrament gehören Materie UND Form.

 

Und die Materie ist der bekennende, reuige Sünder. Insofern glaube ich nicht, daß es eine sakramentale Form der Beichte gibt, die sich von der Ohrenbeichte grundsätzlich unterscheidet.

 

 

(Mir ist heute das erste Mal Sr. Faustyna im Beichtstuhl begegnet - beeindruckend ...)

[Franciscus non papa]

oha, aber die dame darf dich auf keinen fall lossprechen!!!! :ph34r:

[Flo77]

oha, aber die dame darf dich auf keinen Fall lossprechen!!!! :ph34r:

War schon klar.

 

 

(Alles in allem eh sehr beeindruckend: ausgesetzes Allerheiligstes mit mMn gut besuchter Eucharistischer Anbetung, Warteschlangen vor dem Beichtstuhl - habe ich lange nicht mehr erlebt.)

bearbeitet 4. Januar 2007 von Flo77

[Kirisiyana]

(Mir ist heute das erste Mal Sr. Faustyna im Beichtstuhl begegnet - beeindruckend ...)

???

[mhinas]

@Flo

 

Die ansage sowohl des des CIC

 

"Can. 961 — § 1. Mehreren Pönitenten gleichzeitig kann ohne vorangegangenes persönliches Bekenntnis die Absolution in allgemeiner Weise nur erteilt werden:

 

1° wenn Todesgefahr besteht und für den oder die Priester die Zeit, die Bekenntnisse der einzelnen Pönitenten zu hören, nicht ausreicht;

 

2° wenn eine schwere Notlage besteht, das heißt, wenn unter Berücksichtigung der Zahl der Pönitenten nicht genügend Beichtväter vorhanden sind, um die Bekenntnisse der einzelnen innerhalb einer angemessenen Zeit ordnungsgemäß zu hören, so daß die Pönitenten ohne eigene Schuld gezwungen wären, die sakramentale Gnade oder die heilige Kommunion längere Zeit zu entbehren; als ausreichend begründete Notlage gilt aber nicht, wenn allein aufgrund eines großen Andrangs von Pönitenten, wie er bei einem großen Fest oder einer Wallfahrt vorkommen kann, nicht genügend Beichtväter zur Verfügung stehen können."

 

als auch die des KKK

 

"1482 Das Bußsakrament kann auch in einer gemeinschaftlichen Feier stattfinden, in der man sich gemeinsam auf das Bekenntnis vorbereitet und zusammen für die erhaltene Vergebung dankt. Hier werden das persönliche Sündenbekenntnis und die individuelle Absolution eingegliedert in einen Wortgottesdienst mit Lesungen und Homilie, gemeinsamer Gewissenserforschung, gemeinsamer Bitte um Vergebung, gemeinsamem Beten des Vaterunsers und gemeinsamer Danksagung. Eine solche gemeinschaftliche Feier bringt den kirchlichen Charakter der Buße klarer zum Ausdruck. Wie immer es gefeiert werden mag, das Bußsakrament bleibt stets seiner Natur nach eine liturgische und somit kirchliche und öffentliche Handlung [Vgl. SC 26-27].

 

1483 Wenn eine schwere Notlage besteht, kann man sich mit der gemeinschaftlichen Feier der Versöhnung mit allgemeinem Sündenbekenntnis und allgemeiner Lossprechung behelfen. Eine solche schwere Notlage kann dann vorliegen, wenn unmittelbare Todesgefahr besteht und für den oder die Priester die Zeit, die Bekenntnisse der einzelnen Pönitenten zu hören, nicht ausreicht. Sie kann auch dann vorliegen, wenn unter Berücksichtigung der Zahl der Pönitenten nicht genügend Beichtväter vorhanden sind, um die Bekenntnisse der einzelnen innerhalb einer angemessenen Zeit ordnungsgemäß zu hören, so daß die Pönitenten ohne eigene Schuld gezwungen wären, die sakramentale Gnade oder die heilige Kommunion längere Zeit zu entbehren. In diesem Fall müssen die Gläubigen, damit die Absolution gültig ist, den Vorsatz haben, ihre schweren Sünden möglichst bald einzeln zu beichten [Vgl. ⇒ CIC, can. 962, § 1]. Das Urteil darüber, ob die erforderlichen Voraussetzungen für eine Generalabsolution gegeben sind, steht dem Diözesanbischof zu [Vgl. ⇒ CIC, can. 961, § 2]. Ein großer Andrang von Gläubigen bei großen Festen oder Wallfahrten gilt nicht als ausreichend begründete Notlage [Vgl. ⇒ CIC, can. 961, § 1]."

 

 

sind da eindeutig: Es geht, aber nur in notsituationen, in außerordentlicher weise.

[Flo77]

(Mir ist heute das erste Mal Sr. Faustyna im Beichtstuhl begegnet - beeindruckend ...)

???

Nicht persönlich und auch nicht als Vision.

 

Aber bislang hat noch keiner meiner Beichtväter bei einer Ohrenbeichte die Heiligen in der Form zu Rate gezogen.

[Kirisiyana]

(Mir ist heute das erste Mal Sr. Faustyna im Beichtstuhl begegnet - beeindruckend ...)

???

Nicht persönlich und auch nicht als Vision.

 

Aber bislang hat noch keiner meiner Beichtväter bei einer Ohrenbeichte die Heiligen in der Form zu Rate gezogen.

Ach so

[Werner001]

und dann gleich Sr. Faustina...

 

Werner

[Flo77]

und dann gleich Sr. Faustina...

Der junge Priester war dem Akzent nach Pole. Da hat mich einiges nicht wirklich überrascht (außer Sr. Faustyna).

[Werner001]

und dann gleich Sr. Faustina...

Der junge Priester war dem Akzent nach Pole. Da hat mich einiges nicht wirklich überrascht (außer Sr. Faustyna).

Was mich zurück zum Thema bringt.

Wenn das laute Bekennen der Sünden so wichtig sein sollte wie behauptet, dann wären Beichten bei fremdsprachlichen Priestern problematisch.

 

Werner

[romeroxav]

 

Würde ich nicht sagen, denn die formale Lossprechung findet nicht statt.

Das ist etwa so wie eine geistige Kommunion ja auch kein Eucharistiesakrament ist.

Aber was ist mit einer Bußfeier mit Generalabsolution? (Dass Rom das verbietet weiss ich wohl, aber meiner Meinung nach ist es trotzdem das Sakrament)

 

Werner

Wenn man die Stelle der Einsetzung durch Christus näher betrachtet erkennt man, warum eine allgemeine Lossprechung kein Sakrament sein kann: Jesus sagt seinen Jüngern: "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergebung. Wem ihr die Vergebung verweigert, ist sie verweigert." Um zwischen Vergebung und Verweigerung der Vergebung zu unterscheiden ist ein Bekenntnis der Sünden notwendig. Bei einer Bußfeier fehlt dieses Element.

Wo steht da etwas von Bekennen? Jesus selbst sagt einmal, ohne dass da irgendwelche Sünden bekannt werden, "deine Sünden sind dir vergeben"

Es geht also offensichtlich auch lautes Bekenntnis, denn Gott kann ja in die Herzen sehen.

 

Werner

Gott kommt unserem Tun immer mit seiner Gnade zuvor!

romeroxav

[romeroxav]

und dann gleich Sr. Faustina...

Der junge Priester war dem Akzent nach Pole. Da hat mich einiges nicht wirklich überrascht (außer Sr. Faustyna).

Was mich zurück zum Thema bringt.

Wenn das laute Bekennen der Sünden so wichtig sein sollte wie behauptet, dann wären Beichten bei fremdsprachlichen Priestern problematisch.

 

Werner

Warum? Ich hab schon erlebt, dass der Priester nicht wirklich verstanden hat, was ish bebeichtet habe. Entscheident ist das wahrheitsgemäße vollständige Bekenntnis, vollkommene Reue, Lossprechung, Wiedergutmachung. Ob der Priester versteht was ich getan hab ist nicht entscheident, es sei denn ich beabsichtige dass er es nicht versteht.

romeroxav

[Flo77]

und dann gleich Sr. Faustina...

Der junge Priester war dem Akzent nach Pole. Da hat mich einiges nicht wirklich überrascht (außer Sr. Faustyna).

Was mich zurück zum Thema bringt.

Wenn das laute Bekennen der Sünden so wichtig sein sollte wie behauptet, dann wären Beichten bei fremdsprachlichen Priestern problematisch.

Ich bin mir nicht sicher.

 

Bei einem fremdsprachigen Priester würde ich normalerweise versuchen eine Sprache zu finden die wir beide verstehen.

 

Und sei es: Abhorreo quarto praecepto Dekalogi. Abhorreo primo praecepto ecclesiae. etc.

 

Das müsste eigentlich jeder Priester weltweit verstehen.

 

Sonst weiß ich nicht, ob nicht das Bekenntnis in der eigenen Sprache u.U. reicht. Der Priester muss ja nicht zwangsläufig verstehen was gebeichtet wird.

[Mariamante]

... und zwar unabhängig davon, ob er nun etwas gesagt hat oder nicht.

Wenn es so wäre wie du sagst, dann könnte z. B. ein Deutscher in Rom nicht beichten, ausser er findet einen Priester der deutsch kann. Soweit mir bekannt ist, ist das aber nicht nötig (zwar sicher empfehlenswert, aber keineswegs nötig)

 

Werner

Du kennst vielleicht den Witz vom schwerhörigen Priester? Jemand meinte: "Wenn du dich schämst, deine Sünden zu bekennen, dann gehe in diesen Beichstuhl - dort sitzt ein schwerhöriger Priester. " Der Pönitent nimmt den Rat an- kniet sich hin und sagt: "Tätarätä... tättarätä" - darauf die Antwort vom Priester: "Tittatiriti- Der Därrische sitzt Vis a vis". Damit der Priester von den Sünden konkret und korrekt lossprehen kann ist es notwendig, diese zu bekennen, sich also verständlich zu machen. Bei einem polnischen Priester, der des Deutsche überhaupt nicht mächtig wäre in deutscher Sprache zu beichten geht also nur dann, wenn man die Sünden dem BV irgendwie verständlich machen kann. (Bei Notsituationen und Gefahr im Verzug - wie oben zitiert- ist das etwas anderes). bearbeitet 4. Januar 2007 von Mariamante