Beichte

[Franciscus non papa]

ich will nicht ausschliessen, dass es diese berühmte seelenschau geben kann. ich bezweifle es allerdings bei den beiden herren durchaus.

Lieber Franz-Josef,

womit begründest Du Deinen zweifel?

romeroxav

 

aus der doch ziemlich weit verbreiteten lebensgeschichte der beiden. da gibt es vieles, was sich kaum mit dieser ihnen beigelegten übernatürlichen sichtweise zusammenpasst.

Du maßt dir da m.E. ein Urteil ein, das dir nicht zusteht. Selbst wenn die Beiden (wie du unterstellst) nicht so gut wären - glaubst du, Gott gibt Charismen nur an Superheilige aus?

 

 

darum gehts doch gar nicht. es geht darum, dass beide bisweilen aus ihren "visionen" zu handlungen schritten, die zumindest fragwürdig sind. deswegen nehme ich an, dass die ursache dieser visionen nicht bei gott, sondern irgendwo anders zu suchen sind.

 

dass die beiden herrschaften sich selbst wohl sicher waren, das richtige zu tun, bin ich durchaus bereit zu unterstellen.

[romeroxav]

Es ist richtig, dass es dafür die Seelenschau nicht braucht: Wenn jemand z.B. eine Sünde (Ehebruch, sündhafte Verhältnisse) nicht aufgeben will, dann kann ein verantwortungsvoller Priester die Absolution nicht geben.

So einfach ist die Wirklichkeit nicht.

 

Also ich habe eher den gegenteiligen Eindruck: Dass es kaum eine Absolutionsverweigerung gibt.

Das Problem ist doch wohl eher, dass es kaum eine Beichte gibt und wenn, dann will der Pönitent beichten

Wenn der Pönitent renitent ist -d.h. z.B. offensichtlich vom Ehebruch nicht abstehen will - dann ist die Sachlage eigentlich ziemlich klar.

Wie gesagt, ideltypisch. Aber die Ralität ist eben nicht idealtypisch sondern so wie sie das Leben schreibt. Man müsste auch fragen, ob der Priester ich genügend bemüht hat den Pönitenten zu aufrichtiger Reue zu führen.

romeroxav

bearbeitet 5. Januar 2007 von romeroxav

[wolfgang E.]

Weiß Du lieber MM es werden leider Menschen auch in ihren übrigen Taten unglaubwürdig, wenn sie Skurrilität mit Frömmigkeit verwechseln.

Im übrigen habe ich nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich der Meinung bin, dass Menschen die Visionen haben in 99,99% der Fälle einen Arzt brauchen.

Skurill wirkt auf mich wenn Menschen vorschreiben, welche Gaben Gott geben darf- und glaubenskurill empfinde ich den "Rosinenglauben". Weil Visionen, Exorzismus etc. nicht ins rationlaistische,aufklärte Denken passen, wird´s gestrichen- egal was Kirche und Bibel sagen, egal was die Kirche lehrt. Aber über das Thema Anmaßung wollte ich jetzt nicht schreiben.

Lieber MM Du liest schon wieder selektiv. Ich habe Visionen nicht gestrichen, ich habe nur ihre Echtheit ziemlich eingeschränkt.

[tomlo]

Ein heiliger Pfarrer von Ars hätte dir höchstwahrscheinlich die unbequeme Wahrheit ins Gesicht gesagt.

Ich schätze mal, Dir auch!

Natürlich, vor allen Modernisten

[romeroxav]

aus der doch ziemlich weit verbreiteten lebensgeschichte der beiden. da gibt es vieles, was sich kaum mit dieser ihnen beigelegten übernatürlichen sichtweise zusammenpasst.

Ich habe die Lebensgeschichte des Pfarrers von Ars gelesen und bin auf diese Widersprüche nicht gestoßen. Kanst Du mr weiterhelfen? Was P.Pio berifft, so stört mich der Kitsch und der Personenkreis der ihn besonders verehrt, weshalb ich es bislang nichts übers Herz bringen konnte mich damit zu beschäftigen.

romeroxav

[romeroxav]

Ein heiliger Pfarrer von Ars hätte dir höchstwahrscheinlich die unbequeme Wahrheit ins Gesicht gesagt.

Ich schätze mal, Dir auch!

Natürlich, vor allen Modernisten

Wer weiß ob wir am Ende bei hätten nachsitzen müssen?

[Mariamante]

Weiß Du lieber MM es werden leider Menschen auch in ihren übrigen Taten unglaubwürdig, wenn sie Skurrilität mit Frömmigkeit verwechseln.

Im übrigen habe ich nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich der Meinung bin, dass Menschen die Visionen haben in 99,99% der Fälle einen Arzt brauchen.

Skurill wirkt auf mich wenn Menschen vorschreiben, welche Gaben Gott geben darf- und glaubenskurill empfinde ich den "Rosinenglauben". Weil Visionen, Exorzismus etc. nicht ins rationlaistische,aufklärte Denken passen, wird´s gestrichen- egal was Kirche und Bibel sagen, egal was die Kirche lehrt. Aber über das Thema Anmaßung wollte ich jetzt nicht schreiben.

Lieber MM Du liest schon wieder selektiv. Ich habe Visionen nicht gestrichen, ich habe nur ihre Echtheit ziemlich eingeschränkt.

99,99 Prozent ist nur "ziemlich eingeschränkt"? Das klingt "selektiv".

[Mariamante]

So einfach ist die Wirklichkeit nicht.

Wie meinst du das? Jesus sagt: Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein Nein. Sünde ist Sünde- auch wenn "die ganze Welt" etwas nicht mehr als Sünde sehen will.

Das Problem ist doch wohl eher, dass es kaum eine Beichte gibt und wenn, dann will der Pönitent beichten

Hm---es gibt schon gar manche Orte (Wallfahrtsorte) wo sich die Leute vor den Beichstühlen "drängeln". Vielerorts aber- da hast du recht- ist sie wie ausgestorben.

Wie gesagt, ideltypisch. Aber die Ralität ist eben nicht idealtypisch sondern so wie sie das Leben schreibt. Man müsste auch fragen, ob der Priester ich genügend bemüht hat den Pönitenten zu aufrichtiger Reue zu führen.

romeroxav

Da du das Leben von Johannes Vianney kennst wirst du sicher auch wissen, dass der hl. Pfr. von Ars die Busse auf sich nehmen wollte, die manche Sünder nicht aufbringen wollten. Es ist allerdings eine Frage: Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

[Franciscus non papa]

Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

 

 

hm - und gibt es nicht dinge, die man besser dem lieben gott zur beurteilung überlassen sollte?

[Kirisiyana]

Du maßt dir da m.E. ein Urteil ein, das dir nicht zusteht. Selbst wenn die Beiden (wie du unterstellst) nicht so gut wären - glaubst du, Gott gibt Charismen nur an Superheilige aus?

Ohne die beiden Herren selbst zu kennen - und das tut keiner von uns - kann man nur eins mit Sicherheit sagen: Dass sie Menschen waren. Charisma, das haben viele, darunter auch üble Gesellen, leider. Wobei diese beiden ja einen eher positiven Leumund zu haben scheinen. Ich halte die Skepsis gegenüber Seelenschau-Fähigkeiten für grundvernünftig. Es ist nur Skepsis, kein abschließendes Urteil - das können wir uns eh nicht bilden, da wir die Herren nicht mehr selbst kennenlernen können, bis auf weietres.

[Werner001]

Nach mehreren Seiten anregender Diskusionen ziehe ich mal ein Zwischenfazit:

 

Einigkeit besteht darüber, daß es sinnvoll ist, dass der Beichtvater die sünden versteht, wegen Nachfragen, Ratschlägen etc.

Einigkeit scheint aber auch darüber zu bestehen, daß es nicht nötig ist für das Sakrament, dass einen der Beichtvater versteht.

Es gibt aber die Ansicht (Mariamante), die Sünden müssten in jedem Fll laut aufgesagt werden, auch wenn sie der Beichtvater gar nicht versteht, sonst wäre es kein wirksames Sakrament.

 

Ist das so richtig zusammengefasst?

 

Werner

[Mariamante]

Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

 

 

hm - und gibt es nicht dinge, die man besser dem lieben gott zur beurteilung überlassen sollte?

Hat Gott uns durch Christus, die Bibel die Kirche nicht auch klar offenbart, was Gott mißfällt?

[Mariamante]

Nach mehreren Seiten anregender Diskusionen ziehe ich mal ein Zwischenfazit:

 

Einigkeit besteht darüber, daß es sinnvoll ist, dass der Beichtvater die sünden versteht, wegen Nachfragen, Ratschlägen etc.

Einigkeit scheint aber auch darüber zu bestehen, daß es nicht nötig ist für das Sakrament, dass einen der Beichtvater versteht.

Es gibt aber die Ansicht (Mariamante), die Sünden müssten in jedem Fll laut aufgesagt werden, auch wenn sie der Beichtvater gar nicht versteht, sonst wäre es kein wirksames Sakrament.

 

Ist das so richtig zusammengefasst?

 

Werner

Das "auch wenn sie der Beichtvater gar nicht versteht ist nicht richtig. Denn der Priester muss schon unterscheiden können, wovon er los spricht.

[Franciscus non papa]

Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

 

 

hm - und gibt es nicht dinge, die man besser dem lieben gott zur beurteilung überlassen sollte?

Hat Gott uns durch Christus, die Bibel die Kirche nicht auch klar offenbart, was Gott mißfällt?

 

 

so einfach ist die welt nun doch nicht. in vielen dingen kann man guten willens im detail verschiedener auffassung sein. und es ging ja vor allem um die frage, ob die reue echt sei. und um diese frage zu beantworten hat uns jesus definitiv vor allem eines offenbart: richtet nicht!

[wolfgang E.]

Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

 

 

hm - und gibt es nicht dinge, die man besser dem lieben gott zur beurteilung überlassen sollte?

Hat Gott uns durch Christus, die Bibel die Kirche nicht auch klar offenbart, was Gott mißfällt?

Ich wundere mich immer über Menschen - Kleriker und Laien - die so genau wissen

a. wie Gott ist

und

b. was er denkt und will.

Hier hallt mir noch das "Deus lo vult" laut in den Ohren

 

Ich halte das über weite Strecken für Blasphemie.

bearbeitet 5. Januar 2007 von wolfgang E.

[tomlo]

Ein heiliger Pfarrer von Ars hätte dir höchstwahrscheinlich die unbequeme Wahrheit ins Gesicht gesagt.

Ich schätze mal, Dir auch!

Natürlich, vor allen Modernisten

Wer weiß ob wir am Ende bei hätten nachsitzen müssen?

Richtig, im Fegefeuer wird es zielmlich eng werden :ph34r:

[tomlo]

Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

 

 

hm - und gibt es nicht dinge, die man besser dem lieben gott zur beurteilung überlassen sollte?

Hat Gott uns durch Christus, die Bibel die Kirche nicht auch klar offenbart, was Gott mißfällt?

Ich wundere mich immer über Menschen - Kleriker und Laien - die so genau wissen

a. wie Gott ist

und

b. was er denkt und will.

hat er uns das nicht schon längst durch Jesus Christus mitgeteilt

[wolfgang E.]

Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

 

 

hm - und gibt es nicht dinge, die man besser dem lieben gott zur beurteilung überlassen sollte?

Hat Gott uns durch Christus, die Bibel die Kirche nicht auch klar offenbart, was Gott mißfällt?

Ich wundere mich immer über Menschen - Kleriker und Laien - die so genau wissen

a. wie Gott ist

und

b. was er denkt und will.

hat er uns das nicht schon längst durch Jesus Christus mitgeteilt

 

Nein nicht zur Gänze, oder weißt Du genau wie Gott ist?

 

Wenn Du es tatsächlich wüßtest wäre er nicht Gott.

bearbeitet 5. Januar 2007 von wolfgang E.

[romeroxav]

Richtig, im Fegefeuer wird es zielmlich eng werden :ph34r:

Das hoffe ich doch umgehen zu können, warum ein umweg wenn man gleich in en Himmel kann?

[tomlo]

Richtig, im Fegefeuer wird es zielmlich eng werden :ph34r:

Das hoffe ich doch umgehen zu können, warum ein umweg wenn man gleich in en Himmel kann?

16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe?

17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote!

18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben;

19 ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

20 Der junge Mann spricht zu ihm: Alles dies habe ich befolgt5. Was fehlt mir noch?

21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Erlös den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach! Matthäus 19

bearbeitet 5. Januar 2007 von tomlo

[romeroxav]

So einfach ist die Wirklichkeit nicht.

Wie meinst du das? Jesus sagt: Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein Nein. Sünde ist Sünde- auch wenn "die ganze Welt" etwas nicht mehr als Sünde sehen will.

Die Pharisäer zur Zei Jesu glaubten auch gan genau zu wissen was Gott will und was nicht. Richtige Experten waren die. Ich denke das menschliche Leben ist komplizierter als dass man es Fallmäßig abarbeiten kann und jeder Einzelfall dem Beichtvater sofort klar ist wie die Sache vor Gott aussieht. Ich kenne keinen Beichtvater der sich anmaßt dass genau beurteilen zu können.

 

Es ist allerdings eine Frage: Wenn jemand zur Beichte geht- sollte er da nicht vorher zur rechten Reue gekommen sein?

Da heute kaum mehr jemand zur Beichte geht, kann da nicht der Beichtvate um so ehr davon ausgehen dass der Pönitent eine aufrichtige Beichte ablegen will?

romeroxav

[wolfgang E.]

Weiß Du lieber MM es werden leider Menschen auch in ihren übrigen Taten unglaubwürdig, wenn sie Skurrilität mit Frömmigkeit verwechseln.

Im übrigen habe ich nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich der Meinung bin, dass Menschen die Visionen haben in 99,99% der Fälle einen Arzt brauchen.

Skurill wirkt auf mich wenn Menschen vorschreiben, welche Gaben Gott geben darf- und glaubenskurill empfinde ich den "Rosinenglauben". Weil Visionen, Exorzismus etc. nicht ins rationlaistische,aufklärte Denken passen, wird´s gestrichen- egal was Kirche und Bibel sagen, egal was die Kirche lehrt. Aber über das Thema Anmaßung wollte ich jetzt nicht schreiben.

Lieber MM Du liest schon wieder selektiv. Ich habe Visionen nicht gestrichen, ich habe nur ihre Echtheit ziemlich eingeschränkt.

99,99 Prozent ist nur "ziemlich eingeschränkt"? Das klingt "selektiv".

Das ist die Absicht!

[tomlo]

Da heute kaum mehr jemand zur Beichte geht, kann da nicht der Beichtvate um so ehr davon ausgehen dass der Pönitent eine aufrichtige Beichte ablegen will?

romeroxav

Das ist eine gute Argumentation. Der Priester kann also davon ausgehen, dass der Pönitent ihm keinen Bären aufbindet.

[tomlo]

Die Pharisäer zur Zei Jesu glaubten auch gan genau zu wissen was Gott will und was nicht. Richtige Experten waren die. Ich denke das menschliche Leben ist komplizierter als dass man es Fallmäßig abarbeiten kann und jeder Einzelfall dem Beichtvater sofort klar ist wie die Sache vor Gott aussieht. Ich kenne keinen Beichtvater der sich anmaßt dass genau beurteilen zu können.

Die Pharisäer wollten die Heiligmäßigkeit für alle Laien. Ein gewiss ehrenhaftes Ziel und das hat Jesus auch gar nicht kritisiert, sondern die Tatsache, das sie Sünder ausgregrenzt haben, anstatt sie einzubinden.

[Mariamante]

so einfach ist die welt nun doch nicht.

Ja- wir komplizieren vieles.

in vielen dingen kann man guten willens im detail verschiedener auffassung sein. und es ging ja vor allem um die frage, ob die reue echt sei.

Sünde bleibt aber trotzdem Sünde. Das sollte man weder sich selbst weich reden noch sich weichreden lassen. Was Reue betrifft: Wenn jemand beichtet: Ich habe 5 Sack Weizen gestohlen- nein- hlalt- sagen wir 7, den die beiden andere hole ich mir morgen- dann muss man annehmen, dass die Reue nicht tätig ist.

und um diese frage zu beantworten hat uns jesus definitiv vor allem eines offenbart: richtet nicht!

Der Priester ist auch "Richter"! In der hl. Beichte wird etwas vom Gericht "vorweggenommen". Was durch die Barmherzigkeit Gottes in der Beichte ausgelöscht ist, ist bereinigt.