Beichte

[Mariamante]

Soll das heißen, dass Du zwar schuldig geworden ist aber nicht gesündigt hast? Sünde ist doch das Übertreten eines göttlichen Gebotes. Das ist entweder gegeben oder nicht gegeben. Das spricht auch den nicht frei, der das göttliche Gebot nicht kennt.

Nein-das soll heissen, dass ich schuldig geworden bin- aber es nicht sehen und zugeben wollte. Aber man kann das Innerste (Gewissen) wohl nicht wirklich betrügen- man kann es natürlich abwürgen und "ermorden" - aber das ist wohl ein schrecklicher Zustand.

Ein Kriegsdienstverweigerer verweigert generell den Dienst an der Waffe unabhängig davon, ob es ich um einen Angriffskrieg handelt oder einen Verteidigungskrieg.

Kennst du Dr. Johannes Ude? War ein Priester und Theologe, der in Österreich sehr bekannt war. Lebte bis 1962 in jener Gegend, wo ich in meiner Jugend aufwuchs. Er schrieb das Buch "Du sollst nicht töten" - und wollte erreichen, dass dogmatisiert wird, dass jede Form des Tötens Mord ist. In seinem Sinn wäre wohl auch die Kriegsdienstverweigerung jeglicher Art- und ich habe Verständnis dafür.

Was ist eigentlich der Zeitgeist? Sicher der, dem Du gerade nicht nachläufst.

Jede Zeit hat ihre spezielle Versuchung. War es mal der Geist der sogenannten Aufklärung, der Kommunismus oder der NS - in unserer Zeit der hybride Geist der Technik-Wissenschaftsabergläubigkeit (in dem Sinne, dass man sich davon Lösung aller Probleme erwartet). Das Wort Gottes bleibt in Ewigkeit - der Zeitgeist verliert sich nach einigen Jahren, Jahrzehnten. Was in einer kurzen Zeitepoche als modern galt, ist nach einigen Jahren überholt. Das Wort Gottes wird nie überholt- auch wenn Marktschreier immer wieder versuchen, die Botschaft Christi zu übertönen.

Aber Peter, ich dachte u kennst Dich in der Katholischen Morallehre aus? Ein Übel darf nie und unter keinen Umständen eingesetzt werden. Etwas Böses isst nie zu etwas Gutem Nütze, oder der Zweck heiligt nicht die Mittel, d.h. eine böse Handlung bzw. ein Übel darf nie eingesetzt werden auch wenn der Zweck noch so gut ist. Thomas von Aquin war der Meinung dass der Tyrannenmord eine sittlich gute Tat ist

Man kann das auch anders sehen als Thomas von Aquin. Und dann gilt auch für hier, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt.

Slbstverständlich ist das vergleichbar. Wenn Du zustimmst, dass der Polizist nicht sündigt, wenn er einen Menschen tötet in einer Sitation in der dieser das Leben anderer Menschen unmittelbar bedroht und es keine andere Möglichkeit gibt ihn zu stoppen, dann muss dies auch für die Tötung eines Tyrannen gelten.

Nur läßt sich beim Tyrannen nicht immer wirklich hundertprozentig abschätzen ob hier nicht andere Mittel möglich wären und ob er wirklich Unschuldige tötet - was im anderen Beispiel eher abschätzbar wäre - wobei aber dort auch zuerst nach einem "milderen" Weg zu suchen ist. bearbeitet 5. Januar 2007 von Mariamante

[romeroxav]

Nein-das soll heissen, dass ich schuldig geworden bin- aber es nicht sehen und zugeben wollte. Aber man kann das Innerste (Gewissen) wohl nicht wirklich betrügen- man kann es natürlich abwürgen und "ermorden" - aber das ist wohl ein schrecklicher Zustand.

War das jetzt Sünde oder nicht?

Kennst du Dr. Johannes Ude? War ein Priester und Theologe, der in Österreich sehr bekannt war. Lebte bis 1962 in jener Gegend, wo ich in meiner Jugend aufwuchs. Er schrieb das Buch "Du sollst nicht töten" - und wollte erreichen, dass dogmatisiert wird, dass jede Form des Tötens Mord ist. In seinem Sinn wäre wohl auch die Kriegsdienstverweigerung jeglicher Art- und ich habe Verständnis dafür.

Ist jetzt derjenige der Wehrdienst macht ein Sünder oder nicht?

 

Aber Peter, ich dachte u kennst Dich in der Katholischen Morallehre aus? Ein Übel darf nie und unter keinen Umständen eingesetzt werden. Etwas Böses isst nie zu etwas Gutem Nütze, oder der Zweck heiligt nicht die Mittel, d.h. eine böse Handlung bzw. ein Übel darf nie eingesetzt werden auch wenn der Zweck noch so gut ist. Thomas von Aquin war der Meinung dass der Tyrannenmord eine sittlich gute Tat ist

Man kann das auch anders sehen als Thomas von Aquin. Und dann gilt auch für hier, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt.

Dann hast Du aber ein Problem. Ist der finale Todesschuss des Polizisten nun eine sitlich gute Tat oder heiligt der Zweck, nämlich die Rettung unschuldiger Menschen, das Mittel: Tötung eines Menschen. Wenn Tyrannenmord eine böses Mittel ist, warum ist dann Tötung eines Kriminellen Geiselnehmers kein böses Mittel?

 

Slbstverständlich ist das vergleichbar. Wenn Du zustimmst, dass der Polizist nicht sündigt, wenn er einen Menschen tötet in einer Sitation in der dieser das Leben anderer Menschen unmittelbar bedroht und es keine andere Möglichkeit gibt ihn zu stoppen, dann muss dies auch für die Tötung eines Tyrannen gelten.

Nur läßt sich beim Tyrannen nicht immer wirklich hundertprozentig abschätzen ob hier nicht andere Mittel möglich wären und ob er wirklich Unschuldige tötet - was im anderen Beispiel eher abschätzbar wäre - wobei aber dort auch zuerst nach einem "milderen" Weg zu suchen ist.

Wie wars bei Adolf?

romeroxav

[Mariamante]

War das jetzt Sünde oder nicht?

War Sünde.

 

Ist jetzt derjenige der Wehrdienst macht ein Sünder oder nicht?

Solange er niemand erschießt, deswegen nicht.

Dann hast Du aber ein Problem. Ist der finale Todesschuss des Polizisten nun eine sitlich gute Tat oder heiligt der Zweck, nämlich die Rettung unschuldiger Menschen, das Mittel: Tötung eines Menschen. Wenn Tyrannenmord eine böses Mittel ist, warum ist dann Tötung eines Kriminellen Geiselnehmers kein böses Mittel?

Der finale Todesschuss eines Polizisten ist keine sittlich gute Tat- sondern maximal eine Notlösung. Dass in dem von dir angeführten Beispiel sofortige Handlen nötig ist, zum "Sturz eines Tyrannen" aber andere Mittel möglich sind macht m.E. den Unterschied aus.

Wie wars bei Adolf?

Das bringt mich zur Frage: Warum läßt Gott es zu - und warum ließ Gott es zu, dass die Anschläge auf ihn nicht gelungen sind? Könnte man nicht auch hier den gern verwendeten Spruch anwenden: Der Mensch darf sich nicht zum Richter machen?

[romeroxav]

Der finale Todesschuss eines Polizisten ist keine sittlich gute Tat- sondern maximal eine Notlösung.

Ich mache Dich nocheinmal darauf aufmerksam dass es nach katholischer Morallehre keine Notlösung gibt. In jeder Situation muss es möglich sein sittlich richtig und gut zu handeln. Was ist jetzt die sittlich gute Handlung? Den Mann gewähren lassen, auch wenn er die Geiseln tötet oder den Mann usschalten? Nach katholischer Morallehre gibt es keine Situation in der der Mensch nur sündigen kann.

 

Wie wars bei Adolf?

Das bringt mich zur Frage: Warum läßt Gott es zu - und warum ließ Gott es zu, dass die Anschläge auf ihn nicht gelungen sind? Könnte man nicht auch hier den gern verwendeten Spruch anwenden: Der Mensch darf sich nicht zum Richter machen?

Peter, willt Du damit sagen Gott will den Tyrannenmord nicht, aber er hat nichts dagegen einzuwenden, dass ein Tyrann Millionen mordet?

romeroxav

 

P.S. Die Diskussion zeigt m.E. dass Du mitnichten für die ethischen Probleme Patentlösungen zur Hand hast. Das gilt auch für die ethischen Probleme bezüglich der Sexualmoral. Das Fass möchte ich aber jetzt nicht aufmachen.

bearbeitet 6. Januar 2007 von romeroxav

[Mariamante]

Ich mache Dich nocheinmal darauf aufmerksam dass es nach katholischer Morallehre keine Notlösung gibt. In jeder Situation muss es möglich sein sittlich richtig und gut zu handeln. Was ist jetzt die sittlich gute Handlung? Den Mann gewähren lassen, auch wenn er die Geiseln tötet oder den Mann usschalten? Nach katholischer Morallehre gibt es keine Situation in der der Mensch nur sündigen kann.

Vieleleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: So wie es in der Notsituation z.B. eines Krieges, drohender Lebensgefahr für die Spendung der Sakramente (Generalabsolution) gibt, die unter normalen Umständen nicht erlaubt ist, so ist eine Handlung in einer Notsituation anders zu werten - keine schwere Sünde - aber sicher keine sittlich gute Tat. Als kleines Beispiel: Wenn jemand großen Hunger hat und Apfel und Brot stiehlt, so ist das sicher keine sittlich gute Tat - angesichts der Notlage anders zu sehen.

 

Peter, willt Du damit sagen Gott will den Tyrannenmord nicht, aber er hat nichts dagegen einzuwenden, dass ein Tyrann Millionen mordet?

romeroxav

Nein. Ich habe die Frage an dich gestellt wie du es siehst, warum Gott es zuläßt, dass Hitler diesen oder jenen Attentaten entgangen ist. Dass Gott das Böse in keiner Form wollen kann glaube ich.

P.S. Die Diskussion zeigt m.E. dass Du mitnichten für die ethischen Probleme Patentlösungen zur Hand hast.

Was vestehst du unter Patentlösungen?

[romeroxav]

Als kleines Beispiel: Wenn jemand großen Hunger hat und Apfel und Brot stiehlt, so ist das sicher keine sittlich gute Tat - angesichts der Notlage anders zu sehen.

Meiner bescheidenen Ansicht nach gibt es Pflicht sittlich gut zu handeln in jeder Situation. Von der Pflicht das Gute zu tun ist kein Christ entbunden, auch nicht in Extremsituationen. Aber ich verstehe schon warum Du meiner Frage ausweichst. Die Konsequenzen Halten wir fest: Mariamante glaubt dass es Situationen gibt in denen Menschen nicht sittlich gut handeln können. Die Kirche verneint das. Im Extremfall ist eben Kohlenklau genau das was erforderlich ist um das Erfrieren der eigenen Kinder zu verhindern. Ich verstehe schon weshalb Kohlenklau zur Rettung des Lebens für Dich keine gute Tat sein kann. Wenn das so währe, müsstest Du das auch für andere Fälle zulassen. Gehen wir zum Tyrannenmord.

 

Peter, willt Du damit sagen Gott will den Tyrannenmord nicht, aber er hat nichts dagegen einzuwenden, dass ein Tyrann Millionen mordet?

Nein. Ich habe die Frage an dich gestellt wie du es siehst, warum Gott es zuläßt, dass Hitler diesen oder jenen Attentaten entgangen ist. Dass Gott das Böse in keiner Form wollen kann glaube ich.

Also nochmal: Du sagst Tyrannenmord ist grundsätzlich nicht erlaubt weil sittlich böse! Du fragst mich, warum denn Gott zugelassen hat, dass die Attentate fehlgeschlagen sind? Meine Gegenfrage war verschlüsselt: Warum läßt Gott millionenfache Attentate dieses Tyrannen auf das Leben unschuldiger Menschen zu? Warum gelingt Hitler milionenfach, was seinen Gegnern 30 mal misslingt? Sagt das irdenetwas über Gott aus? Das er will, dass wir nichts gegen einen Verbrecher an der Spitze eines Staates tun dürfen, und ihn bei seinem blutigen Geschäft zusehen müssen? Sind die Verbrechen des A.H. nicht offensichtlich "intrinsece malum", also in sich böse? Ist die Tötung eines Menschen der schon Millionen ermordet hat und sich anschickt noch mehr zu töten wirklich auf der gleichen Ebene wie seine eigenen Verbrechen?

 

P.S. Die Diskussion zeigt m.E. dass Du mitnichten für die ethischen Probleme Patentlösungen zur Hand hast.

Was vestehst du unter Patentlösungen?

Du hattest doch gesagt, dass Gott geoffenbart hat was er will, und das wir das genau wissen können. Ich merke aber, dass wenn es ans Eingemachte geht Du das ganz und gar nicht weißt. Du sagst sogar, dass Gott Situationen zuläßt in denen wir nicht in der Lage sind gut zu handeln. Abgesehen davon, dass wir in so eine Situation nach Lehre der Kirche nicht kommen können, wiedersprichst Du Dir selber. Was will Gott von dem Polizisten? Soll er das Kind retten und den Entführer töten oder soll er zusehen was der Entführer weiter macht? Kann der Polizist richtig und gut handeln?

romeroxav

bearbeitet 6. Januar 2007 von romeroxav

[Mariamante]

Meiner bescheidenen Ansicht nach gibt es Pflicht sittlich gut zu handeln in jeder Situation. Von der Pflicht das Gute zu tun ist kein Christ entbunden, auch nicht in Extremsituationen. Aber ich verstehe schon warum Du meiner Frage ausweichst. Die Konsequenzen

Die Pflicht gut zu handeln haben wir - aber ich kann in einer Notlösung wie wir sie im obangeführten Beispiel betrachtet haben keine "gute Handlung" sondern eben nur eine Not- Lösung sehen. Darin sehe ich kein Ausweichen- sondern das ist meine Stellungnahme.

 

Halten wir fest: Mariamante glaubt dass es Situationen gibt in denen Menschen nicht sittlich gut handeln können. Die Kirche verneint das. Im Extremfall ist eben Kohlenklau genau das was erforderlich ist um das Erfrieren der eigenen Kinder zu verhindern.

Beim Kohlenklau für andere gehst du von einer Notlage fürandere aus- so einfach ist es aber nicht, wenn es um das eigene Wohl geht.

 

Ich verstehe schon weshalb Kohlenklau zur Rettung des Lebens für Dich keine gute Tat sein kann. Wenn das so währe, müsstest Du das auch für andere Fälle zulassen. Gehen wir zum Tyrannenmord.

Also bitte- den Kohlenklau für andere hast du jetzt ins Spiel gebracht - und du interpretierst schon wieder etwas hinein. Beim Kohlenklau für andere liegt die Sache m.E. etwas anderes, wie wenn du nur für dich selbst Kohlen klaust- und dabei vielleicht sogar in Kauf nimmst, dass der andere friedern oder erfrieren muss.

Also nochmal: Du sagst Tyrannenmord ist grundsätzlich nicht erlaubt weil sittlich böse!

Meine Meinung: Wenn es einen anderen Weg gibt einem Tyrannen zu widerstehen oder ihn unschädlich für andere zu machen als den der Ermordung, ist dieser Weg zu wählen. Wenn es keinen anderen Weg gibt kann ich darin keine gute Tat sehen- sondern eine Notlösung.

 

Du fragst mich, warum denn Gott zugelassen hat, dass die Attentate fehlgeschlagen sind? Meine Gegenfrage war verschlüsselt: Warum läßt Gott millionenfache Attentate dieses Tyrannen auf das Leben unschuldiger Menschen zu? Warum gelingt Hitler milionenfach, was seinen Gegnern 30 mal misslingt? Sagt das irdenetwas über Gott aus? Das er will, dass wir nichts gegen einen Verbrecher an der Spitze eines Staates tun dürfen, und ihn bei seinem blutigen Geschäft zusehen müssen? Sind die Verbrechen des A.H. nicht offensichtlich "intrinsece malum", also in sich böse? Ist die Tötung eines Menschen der schon Millionen ermordet hat und sich anschickt noch mehr zu töten wirklich auf der gleichen Ebene wie seine eigenen Verbrechen?

Die Frage nach den "millionenfachen Attentaten Hitlers" geht aber in die Breite: Denn Hitler war es ja wohl nicht allein, der die Morde vollbracht hat- es gab hier viele Helfershelfer. Und die Helferhelfer sind nicht so einfach ohne Verantwortung, nur weil Hitler der Hauptagitator war. Damit stellt sich also die Frage nach UNSERER ALLER Mitverantwortung. Und wir bleiben damit nicht bei Hitler stehen- sondern wir kommen zu uns selbst.

Du hattest doch gesagt, dass Gott geoffenbart hat was er will, und das wir das genau wissen können. Ich merke aber, dass wenn es ans Eingemachte geht Du das ganz und gar nicht weißt. Du sagst sogar, dass Gott Situationen zuläßt in denen wir nicht in der Lage sind gut zu handeln. Abgesehen davon, dass wir in so eine Situation nach Lehre der Kirche nicht kommen können, wiedersprichst Du Dir selber. Was will Gott von dem Polizisten? Soll er das Kind retten und den Entführer töten oder soll er zusehen was der Entführer weiter macht? Kann der Polizist richtig und gut handeln?

Gott will, dass wi nicht sündigen. Durch unsere Sünden sind wir in eine tiefe Verstrickung einer Welt geraten, die gegen den Willen Gottes agiert. Und um aus der Not einen Weg zu finden, in die wir durch die Sünde geraten sind (und das betrifft sowohl Hitler als auch den Polizisten) bruachen wir den Heiligen Geist, der dem Menschen den Weg zur Lösung weist.Da wir nicht vorher sehen können, welche Folgen unser Handeln hat (Schuß des Polizisten oder Tyrannenmord) kann es durchaus notwendig sein, in den genannten Fällen unterschiedlich zu handeln.

[romeroxav]

Die Pflicht gut zu handeln haben wir - aber ich kann in einer Notlösung wie wir sie im obangeführten Beispiel betrachtet haben keine "gute Handlung" sondern eben nur eine Not- Lösung sehen. Darin sehe ich kein Ausweichen- sondern das ist meine Stellungnahme.

 

Dann erklär bitte wie man in dieser Situation gut handelt, denn dazu bist Du in jeder Situation verpflichtet! Oder Du bleibst dabei, dass es Situationen gibt, in denen es nur möglich ist das kleinere Übel zu wählen, was zwar nicht der Morallehre der Kirche entspricht aber dennoch Dein gutes Recht ist, sofern Du individuelle Notlösungen auch anderen zugestehst.

 

Beim Kohlenklau für andere gehst du von einer Notlage fürandere aus- so einfach ist es aber nicht, wenn es um das eigene Wohl geht.

Das trifft sowohl für den Tyrannenmord als auch für die Tötung eines Gewalttätes sofern es keine andere Chance gibt das Leben unschuldiger Menschen zu retten. Ich sehe da keinen Unterschied zu den anderen Beispielen.

 

Also bitte- den Kohlenklau für andere hast du jetzt ins Spiel gebracht - und du interpretierst schon wieder etwas hinein. Beim Kohlenklau für andere liegt die Sache m.E. etwas anderes, wie wenn du nur für dich selbst Kohlen klaust- und dabei vielleicht sogar in Kauf nimmst, dass der andere friedern oder erfrieren muss.

Heizt der Vater nur für die Kinder und bleibt selbst draußen sitzen? Du hattest vom Mundraub gesprochen und diesen als Notlösung bezeichnet. Auch die Tötung eines Gewallttäters der nur durch die gezielte Tötung von weiteren Morden abgehalten werden kann kannst Du nicht als sittlich gute Tat erkennen, sondern nur als Notlösung. Nach Deiner Auffassung gibt es Situationen in der der Mensch nicht anders kann als sündigen. Ich weise nocheinmal darauf hin, dass die katholische Morallehre keine Neutralität kennt, entweder sittlich gut und richtig oder sittlich bös und falsch. Auch die Epikie, dass heißt das Abweichen von der generellen Norm in einer individuellen Extremsituation betrachtet die Kirche sogar als Tugend. Wie kann eine Tugend nicht sitttlich gut sein wie Du behauptest. Halten wir fest: Die Kirche lehrt getreu ihrem Herrn und Meister Jesus Christus dass der Christ auch sittlich gut handeln kann wenn er im Sinne einer größeren Gerechtigkeit von der Norm abweicht. So gesehen kann natürlich der Polizist in Ausübung seines Dienstes sittlich gut handeln.

 

Meine Meinung: Wenn es einen anderen Weg gibt einem Tyrannen zu widerstehen oder ihn unschädlich für andere zu machen als den der Ermordung, ist dieser Weg zu wählen. Wenn es keinen anderen Weg gibt kann ich darin keine gute Tat sehen- sondern eine Notlösung.

Lieber Peter, der Tyrannenmord bei Thomas von Apuin hat als Voraussetzung, dass es keine andere Möglichkeit gibt und dass die Folgen der Tat bestmöglich abgeschätzt wurden. Auch hier handelt es sich dann nicht um eine Notlösung sondern eine vom Gewissen geforrderte Tat die der Tugend der Epikie entspricht. Du kannst weiter auf Deine meinung beharren, dass sei Dir unbenommen, nur kannst Du Dich mit Deiner "Notlösung" nicht auf die Lehre der Kirche berufen.

 

Die Frage nach den "millionenfachen Attentaten Hitlers" geht aber in die Breite: Denn Hitler war es ja wohl nicht allein, der die Morde vollbracht hat- es gab hier viele Helfershelfer. Und die Helferhelfer sind nicht so einfach ohne Verantwortung, nur weil Hitler der Hauptagitator war. Damit stellt sich also die Frage nach UNSERER ALLER Mitverantwortung. Und wir bleiben damit nicht bei Hitler stehen- sondern wir kommen zu uns selbst.

Schönes Ablenkungsmanöver!

 

Gott will, dass wi nicht sündigen.

Mehr, er will dass wir in allem das Gute suchen und Du sagst, er schickt uns in Situationen in der wir nur sündigen können.

 

Durch unsere Sünden sind wir in eine tiefe Verstrickung einer Welt geraten, die gegen den Willen Gottes agiert. Und um aus der Not einen Weg zu finden, in die wir durch die Sünde geraten sind (und das betrifft sowohl Hitler als auch den Polizisten) bruachen wir den Heiligen Geist, der dem Menschen den Weg zur Lösung weist.Da wir nicht vorher sehen können, welche Folgen unser Handeln hat (Schuß des Polizisten oder Tyrannenmord) kann es durchaus notwendig sein, in den genannten Fällen unterschiedlich zu handeln.

Zunächst einmal, wir fallen in Sünde wegen der Konkupiszenz, unserer durch die Sünde geschwächten Natur und nicht durch das Leben in dieser Welt, sonst kannst Du wohl kaum erklären warum Jesus und Maria ohne Sünde waren. Das man je nach Situation unterschiedlich handeln muss ist eine Binsenweisheit und ob die Situation Epikie erfordert ist jeweils neu zu bewerten, aber es wird mir keinesfalls deutlich warum der Polizist wenn er einen Menschen beechtigterweise töten muss eine Notlösung begeht während der Tyrannebmord grundsätzlich verboten weil sittlich böse sein soll?

romeroxav

bearbeitet 7. Januar 2007 von romeroxav