EMail Konto nur noch gegen Ausweis

[kam]

Alles eine Frage der Prioritäten. Herrn Kohl haben es manche übelgenommen, daß er seine Spender nicht verraten hat, weil ihm die Loyalität über den Rechtsstaat ging. Ich persönlich hab auch so ein paar Dinge, die mir heiliger sind, als der Rechtsstaat. - Grüße, KAM

Herr Kohl ist aber nicht der Staat oder die Justiz.

 

Naja, der Staat wird in diesem Fall von einem Staatsanwalt gespielt. Dem war halt ein persönlicher Erfolg gegen Kinderpornographie wichtiger als kleinliche Datenschutzüberlegungen. Wir haben halt keine allgemeinverbindliche Rangordnung von Werten mehr, sondern eine von der Tagesmode abhängige. Damit läßt sich nun mal kein Rechtsstaat machen. Grüße, KAM

[Inge]

Echt, bei Kinderpornographie hörts mit dem Rechtsstaat auf?

Natürlich nicht. Aber je größer die Gefahr, desto intensivere Eingriffe sind zulässig. Das ist gutes, altes, rechtsstaatliches Verhältnismäßigkeitsprinzip, auch "Zweck-Mittel-Relation" genannt: Du guckst nicht nur auf das Mittel, sondern du setzt dies in ein Verhältnis zum damit verfolgten Zweck. Und nein, der Zweck heiligt nicht jedes Mittel, aber die Prüfung, ob jemand 79,99 € auf ein ganz bestimmtes Konto überwiesen hat, ist nun auch nicht so unangemessen einschneidend. Das Finanzamt bekommt auch deine gesamten Kontodaten, und da geht es um weit weniger als um Kinderpornographie.

[Inge]

Echt, bei Kinderpornographie hörts mit dem Rechtsstaat auf?

Genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem. Wenn man wegen Kinderpornografie in den Daten der Menschen rumwühlen darf, wieso dann nicht auch wegen Urheberrechtsverletzungen? Wenn man es bei Urheberrechtsverletzungen darf, wieso dann nicht auch bei Falschparken? usw. usw.

Weil dann die Zweck-Mittel-Relation nicht mehr stimmen würde. Es droht kein Dammbruch!

[Caveman]

Echt, bei Kinderpornographie hörts mit dem Rechtsstaat auf?

Natürlich nicht. Aber je größer die Gefahr, desto intensivere Eingriffe sind zulässig. Das ist gutes, altes, rechtsstaatliches Verhältnismäßigkeitsprinzip, auch "Zweck-Mittel-Relation" genannt: Du guckst nicht nur auf das Mittel, sondern du setzt dies in ein Verhältnis zum damit verfolgten Zweck. Und nein, der Zweck heiligt nicht jedes Mittel, aber die Prüfung, ob jemand 79,99 € auf ein ganz bestimmtes Konto überwiesen hat, ist nun auch nicht so unangemessen einschneidend.

Nicht jemand. Alle Kreditkarteninhaber wurden überprüft.

 

Neben dem Verhältnismäßigkeitsprinzip gelten daneben vollkommen unabhängig noch ganz andere Regeln, die es einzuhalten gilt.

 

Ich halte es nicht für unverhältnismäßig, dass man bei Personen, bei denen ein Anfangsverdacht vorliegt, deren Geldtransfers durchcheckt. Ich halte es für unverhältnismäßig, wenn gar kein Anfangsverdacht vorliegt, alle Kreditkarteninhaber Deutschlands zu checken. Und das ohne richterliche Genehmigung.

[Inge]

Echt, bei Kinderpornographie hörts mit dem Rechtsstaat auf?

Natürlich nicht. Aber je größer die Gefahr, desto intensivere Eingriffe sind zulässig. Das ist gutes, altes, rechtsstaatliches Verhältnismäßigkeitsprinzip, auch "Zweck-Mittel-Relation" genannt: Du guckst nicht nur auf das Mittel, sondern du setzt dies in ein Verhältnis zum damit verfolgten Zweck. Und nein, der Zweck heiligt nicht jedes Mittel, aber die Prüfung, ob jemand 79,99 € auf ein ganz bestimmtes Konto überwiesen hat, ist nun auch nicht so unangemessen einschneidend.

Nicht jemand. Alle Kreditkarteninhaber wurden überprüft.

 

Neben dem Verhältnismäßigkeitsprinzip gelten daneben vollkommen unabhängig noch ganz andere Regeln, die es einzuhalten gilt.

 

Ich halte es nicht für unverhältnismäßig, dass man bei Personen, bei denen ein Anfangsverdacht vorliegt, deren Geldtransfers durchcheckt. Ich halte es für unverhältnismäßig, wenn gar kein Anfangsverdacht vorliegt, alle Kreditkarteninhaber Deutschlands zu checken. Und das ohne richterliche Genehmigung.

Es gibt doch diese Massenscreenings: Alle Porschefahrer werden aufgefordert, einen Speicheltest zu machen, weil ein Mädchen vergewaltigt und getötet wurde und man einen Porsche am Tatort gesehen hat. Da liegt auch kein Anfangsverdacht vor, der über das Merkmal "Porschefahrer" (in unserem Fall: Kreditkarteninhaber) hinausgeht. Es haben sich auch schon alle Männer einer bestimmten Kleinstadt im Alter zwischen 20 und 50 Jahren einem DNA-Test unterziehen müssen, und einer davon wars dann, 20.000 warens nicht. Es ging halt um schwerwiegende Verbrechen, deshalb war das Screening zulässig.

 

Ich sehe nicht, dass deswegen der Rechtsstaat aussetzt. Ob und wieweit die Zweck-Mittel-Relation jeweils stimmt, darüber können wir uns gerne unterhalten. Aber das sind Fragen, die sich innerhalb des Rechtsstaates stellen, und deine Aussage, dass es deshalb mit dem Rechtsstaat aufhöre, unterschreibe ich nicht.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Inge

[rince]

Echt, bei Kinderpornographie hörts mit dem Rechtsstaat auf?

Genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem. Wenn man wegen Kinderpornografie in den Daten der Menschen rumwühlen darf, wieso dann nicht auch wegen Urheberrechtsverletzungen? Wenn man es bei Urheberrechtsverletzungen darf, wieso dann nicht auch bei Falschparken? usw. usw.

Muss man dir wirklich den Unterschied zwischen Kinderpornographie und Urheberrechtsverletzung erklären? Das wäre aber traurig.

[Caveman]

Echt, bei Kinderpornographie hörts mit dem Rechtsstaat auf?

Natürlich nicht. Aber je größer die Gefahr, desto intensivere Eingriffe sind zulässig. Das ist gutes, altes, rechtsstaatliches Verhältnismäßigkeitsprinzip, auch "Zweck-Mittel-Relation" genannt: Du guckst nicht nur auf das Mittel, sondern du setzt dies in ein Verhältnis zum damit verfolgten Zweck. Und nein, der Zweck heiligt nicht jedes Mittel, aber die Prüfung, ob jemand 79,99 € auf ein ganz bestimmtes Konto überwiesen hat, ist nun auch nicht so unangemessen einschneidend.

Nicht jemand. Alle Kreditkarteninhaber wurden überprüft.

 

Neben dem Verhältnismäßigkeitsprinzip gelten daneben vollkommen unabhängig noch ganz andere Regeln, die es einzuhalten gilt.

 

Ich halte es nicht für unverhältnismäßig, dass man bei Personen, bei denen ein Anfangsverdacht vorliegt, deren Geldtransfers durchcheckt. Ich halte es für unverhältnismäßig, wenn gar kein Anfangsverdacht vorliegt, alle Kreditkarteninhaber Deutschlands zu checken. Und das ohne richterliche Genehmigung.

Es gibt doch diese Massenscreenings: Alle Porschefahrer werden aufgefordert, einen Speicheltest zu machen, weil ein Mädchen vergewaltigt und getötet wurde und man einen Porsche am Tatort gesehen hat. Da liegt auch kein Anfangsverdacht vor, der über das Merkmal "Porschefahrer" (in unserem Fall: Kreditkarteninhaber) hinausgeht. Es haben sich auch schon alle Männer einer bestimmten Kleinstadt im Alter zwiscehn 20 und 50 Jahren einem DNA-Test unterziehen müssen, und einer davon wars dann, 20.000 warens nicht. Es ging halt um schwerwiegende Verbrechen, deshalb war das Screening zulässig.

 

Dazu:

 

Für die Probenentnahme und anschließende DNA-Analyse zum Zwecke der Aufklärung schwerwiegender Straftaten bei einem größeren Kreis von Personen, die nach bestimmen Kriterien ausgewählt wurden, ohne Tatverdächtige oder Beschuldigte zu sein (DNA-Massenscreening), existiert nach zutreffender Ansicht derzeit keine Rechtsgrundlage.

 

Deshalb werden DNA-Massenscreenings in Bayern auf die Einwilligung des Betroffenen gestützt. Liegt eine wirksame Einwilligung der Betroffenen vor, ist die Durchführung eines DNA-Massenscreenings nach einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (NJW 1996, S. 1587) grundsätzlich zulässig.

(Quelle:http://www.datenschutz-bayern.de/tbs/tb21/k7.html)

 

 

Und da steht noch was:

 

<LI style="MARGIN-LEFT: 0px">Anlasstat muss eine schwere, gegen die Rechtsgüter Leib oder Leben gerichtete Straftat sein.

<LI style="MARGIN-LEFT: 0px">Gegenüber gesetzlich geregelten Ermittlungsmaßnahmen muss die DNA-Reihenuntersuchung subsidiär sein und als ultima ratio eingesetzt werden.

<LI style="MARGIN-LEFT: 0px">Der Teilnehmerkreis muss durch eine Fallanalyse hinreichend eingegrenzt werden. Ein Massentest "ins Blaue hinein" kann unter keinen Umständen zulässig sein.

<LI style="MARGIN-LEFT: 0px">Die Tests müssen im Rahmen der Verhältnismäßigkeit in konzentrischen Kreisen durchgeführt werden, soweit der Kreis nicht klar und bestimmt ist. Eine Ausweitung auf den nächstgrößeren Kreis darf jeweils nur erfolgen, wenn die Maßnahme im engeren Kreis erfolglos geblieben ist.

<LI style="MARGIN-LEFT: 0px">Die wirksame Einwilligung der Teilnehmer setzt sorgfältig gestaltete Formulare voraus, die insbesondere deutlich auf den Erhebungszweck, die Freiwilligkeit der Teilnahme und die Widerruflichkeit der Einwilligung sowie auf die Nutzung und Löschung der erhobenen Daten hinweisen. Diese Formulare müssen vorab übersandt werden, damit die Betroffenen ihre Entscheidung hinreichend und unbeeinflusst überdenken können. Die Maßnahmen zur Durchführung der DNA-Analyse (entsprechend § 81 f Abs. 2 StPO) einschließlich der zur Analyse in Frage kommenden Institute sind darzulegen. Missverständliche Hinweise auf die Möglichkeit der Erwirkung von Gerichtsbeschlüssen zur zwangsweisen Durchsetzung der Maßnahme dürfen in keinem Fall gegeben werden.

Damit der Vergleich mit dem DNA-Massenscreening halbwegs funktioniert, stelle man sich ein heimliches Screening ohne Einlligung der Betroffenen und ohne Anfangsverdacht so rein ins Blaue hinein...

[Inge]

Caveman, wie gesagt, das kann man alles diskutieren, aber ich widerspreche deiner Behauptung, der Rechtsstaat höre auf, nur weil alle Kreditkarteninhaber ohne deren Wissen überprüft worden sind. Und falls das an einer fehlenden Rechtsgrundlage scheitern sollte, dann wäre ich schleunigst für die Schaffung einer solchen.

[Caveman]

Ich sehe nicht, dass deswegen der Rechtsstaat aussetzt. Ob und wieweit die Zweck-Mittel-Relation jeweils stimmt, darüber können wir uns gerne unterhalten. Aber das sind Fragen, die sich innerhalb des Rechtsstaates stellen, und deine Aussage, dass es deshalb mit dem Rechtsstaat aufhöre, unterschreibe ich nicht.

Das war keine Aussage, das war eine "unschuldige" Frage...

 

Du schriebst, dass "es" bei Kinderpornographie aufhöre. Und egal, welche Regeln Du damit meinst, sie hören dort nicht auf. Auch nicht bei Entführung oder Serienmord.

 

Wohlgemerkt: Eine Kinderpornoseite wurde in Asien gehostet. Nicht hier in Deutschland und damit sind auch erst einmal keine deutschen Rechtsgüter verletzt. Allein aus der Tatsache heraus, dass diese Seite auch in Deutschland abrufbar ist und damit protentiell die Möglichkeit besteht, dass es auch deutsche Interessierte/Käufer geben kann (wohlgemerkt, lediglich die Möglichkeit. Das dies überhaupt ein Deutscher getan hätte, der begründete Verdacht bestand ja nicht einmal), wurde zum Anlaß genommen, die Kreditkartenkonten ohne richterliche Genehmigung zu überprüfen. Um den möglichen Besitz von Kinderpornographie festzustellen, nicht die Herstellung oder Vertreibung.

 

Anders herum wäre ein Schuh daraus geworden: Die Behörden auf den Phillipinen zur Zusammenarbeit zu bewegen, den Betreiber der Seite bzw. dessen Konto ausfindig zu machen und anhand der dortigen Einzahlungen aufgrund des dann angefallenen Anfangsverdachtes den Weg nach Deutschland zurückverfolgen. Man folgt den Spuren zurück zu den Tätern.

 

Und nicht anders herum.

[Inge]

Ich sehe nicht, dass deswegen der Rechtsstaat aussetzt. Ob und wieweit die Zweck-Mittel-Relation jeweils stimmt, darüber können wir uns gerne unterhalten. Aber das sind Fragen, die sich innerhalb des Rechtsstaates stellen, und deine Aussage, dass es deshalb mit dem Rechtsstaat aufhöre, unterschreibe ich nicht.

Das war keine Aussage, das war eine "unschuldige" Frage...

 

Du schriebst, dass "es" bei Kinderpornographie aufhöre. Und egal, welche Regeln Du damit meinst, sie hören dort nicht auf. Auch nicht bei Entführung oder Serienmord.

Ich meinte nicht, dass Regeln aufhören. Ich meinte, dass mein Mitleid mit Kreditkarteninhabern aufhört, die jammern, wenn ihr Kreditkarteninstitut mal aufs Konto guckt (was es eh jederzeit tun kann) und in den Fällen, in denen auf ein bestimmtes anderes Konto ein Betrag von 79,99 € überwiesen wurde, Meldung an die Polizei macht. Wohlgemerkt: Nicht die Polizei hat gescreent, die Kreditkarteninstitute haben das getan.

 

Wohlgemerkt: Eine Kinderpornoseite wurde in Asien gehostet. Nicht hier in Deutschland und damit sind auch erst einmal keine deutschen Rechtsgüter verletzt. Allein aus der Tatsache heraus, dass diese Seite auch in Deutschland abrufbar ist und damit protentiell die Möglichkeit besteht, dass es auch deutsche Interessierte/Käufer geben kann (wohlgemerkt, lediglich die Möglichkeit. Das dies überhaupt ein Deutscher getan hätte, der begründete Verdacht bestand ja nicht einmal), wurde zum Anlaß genommen, die Kreditkartenkonten ohne richterliche Genehmigung zu überprüfen. Um den möglichen Besitz von Kinderpornographie festzustellen, nicht die Herstellung oder Vertreibung.

Der Besitz von Kinderpornopraphie ist strafbar. Für den Besitz reicht es schon aus, wenn sich die Pornos in deinem temporären Verzeichnis befinden. Wenn du dich mit KazAA verbunden und von dort einen Ordner einschlägier Fotos auf deinen Rechner geschickt bekommen hast, warst du dran (es sei denn, das war nicht vorsätzlich. So einen Fall hatten wir auch schon mal, es war e-kel-haft!!)

 

Anders herum wäre ein Schuh daraus geworden: Die Behörden auf den Phillipinen zur Zusammenarbeit zu bewegen, den Betreiber der Seite bzw. dessen Konto ausfindig zu machen und anhand der dortigen Einzahlungen aufgrund des dann angefallenen Anfangsverdachtes den Weg nach Deutschland zurückverfolgen.

Traumtänzer!!!

 

Man folgt den Spuren zurück zu den Tätern.

 

Und nicht anders herum.

Und es gibt Fälle, denen kommt man nur mit einem Massenscreening bei, und je nach Schwere der Tat tut man das dann eben.

[Domingo]

Alles eine Frage der Prioritäten. Herrn Kohl haben es manche übelgenommen, daß er seine Spender nicht verraten hat, weil ihm die Loyalität über den Rechtsstaat ging. Ich persönlich hab auch so ein paar Dinge, die mir heiliger sind, als der Rechtsstaat.

 

Das glaube ich Dir sofort. Ich finde diese Einstellung allerdings höchst gefährlich.

[Domingo]

Es gibt doch diese Massenscreenings: Alle Porschefahrer werden aufgefordert, einen Speicheltest zu machen, weil ein Mädchen vergewaltigt und getötet wurde und man einen Porsche am Tatort gesehen hat. Da liegt auch kein Anfangsverdacht vor, der über das Merkmal "Porschefahrer" (in unserem Fall: Kreditkarteninhaber) hinausgeht. Es haben sich auch schon alle Männer einer bestimmten Kleinstadt im Alter zwischen 20 und 50 Jahren einem DNA-Test unterziehen müssen, und einer davon wars dann, 20.000 warens nicht. Es ging halt um schwerwiegende Verbrechen, deshalb war das Screening zulässig.

 

Ich sehe nicht, dass deswegen der Rechtsstaat aussetzt. Ob und wieweit die Zweck-Mittel-Relation jeweils stimmt, darüber können wir uns gerne unterhalten. Aber das sind Fragen, die sich innerhalb des Rechtsstaates stellen, und deine Aussage, dass es deshalb mit dem Rechtsstaat aufhöre, unterschreibe ich nicht.

 

Wozu sind dann prozessrechtliche Vorschriften da, wenn man sie mit Hinweis auf die immer wieder bemühte Verhältnismäßigkeit aushebeln kann? Wenn die Nötigung von Kreditkartenanbietern offenbar gerechtfertigt erscheint, nur um das Gesetz zu unterlaufen, das ja in einem solchen Fall keine Rasterfahdung erlaubt?

[Domingo]

Wir haben halt keine allgemeinverbindliche Rangordnung von Werten mehr, sondern eine von der Tagesmode abhängige.

 

Das übliche Gejammer vom Wertverfall. Für mich ist Gesetzestreue von Seiten von Beamten (Polizisten, Staatsanwälte) ein Wert, der gnaz hoch rangiert.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Domingo

[Caveman]

Wohlgemerkt: Nicht die Polizei hat gescreent, die Kreditkarteninstitute haben das getan.

Das macht keinen Unterschied, sie haben im Auftrag der Polizei gehandelt.

Der Besitz von Kinderpornopraphie ist strafbar.

Ach, sag an...

 

Zwischen der Herstellung und dem Besitz ist aber noch ein qualitativer Unterschied (und packe dabei mal Deinen persönlichen Ekel beiseite, den ich übrigens teile). Für eine Rasterfahndung - gerade in diesem Ausmaße - müssen aber bestimmte Kriterien, u.a. die Schwere der Straftat, gegeben sein. Und man braucht einen Anfangsverdacht, dass überhaupt eine Straftat vorliegt.

 

Anders herum wäre ein Schuh daraus geworden: Die Behörden auf den Phillipinen zur Zusammenarbeit zu bewegen, den Betreiber der Seite bzw. dessen Konto ausfindig zu machen und anhand der dortigen Einzahlungen aufgrund des dann angefallenen Anfangsverdachtes den Weg nach Deutschland zurückverfolgen.

Traumtänzer!!!

Nein, so arbeitet die Polizei normalerweise. Wenn die Polizei aber nicht in der Lage dazu ist oder zu blöde, nun...

 

Die italienische Mafia unterhält vermutlich Kontakte nach Deutschland. Die Mafia ist für Mord, Schutzgelderpressung und Prostitution bekannt. Aber allein aus dieser Kenntnis heraus reicht es nicht aus, alle Telefonverbindungsdaten in Deutschland mal ebenso ins Blaue hinein daraufhin überprüfen zu lassen, ob nicht irgendein Deutscher verdächtige Handies in Italien angerufen hat?

Man folgt den Spuren zurück zu den Tätern.

 

Und nicht anders herum.

Und es gibt Fälle, denen kommt man nur mit einem Massenscreening bei, und je nach Schwere der Tat tut man das dann eben.

Immer noch dieser hinkende Vergleich mit dem Massenscreening?

 

Worauf Du vermutlich hinauswillst, ist wohl die Methode der Rastferfahndung an sich. Und ja, für solche Methoden ist die Schwere der Tat erheblich, um sie einsetzen zu dürfen:

 

Der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts hat der nach den

Terroranschlägen vom 11. September 2001 eingeleiteten Rasterfahndung

nach islamistischen Terroristen Grenzen gesetzt. Eine präventive

polizeiliche Rasterfahndung ist mit dem Grundrecht auf informationelle

Selbstbestimmung nur vereinbar, wenn zumindest eine konkrete Gefahr für

hochrangige Rechtsgüter wie den Bestand oder die Sicherheit des Bundes

oder eines Landes oder für Leib, Leben oder Freiheit einer Person

gegeben ist. Als bloße Vorfeldmaßnahme entspricht eine solche

Rasterfahndung verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht.(Quelle: http://www.juraforum.de/forum/showthread.php?t=89789)

Ich möchte hier einmal klarstellen, dass ich Kinderpornos ebenso wie Du für was wirklich Ekeliges und Strafwürdiges halte. Mir tut es auch nicht leid, dass man die Leute gekriegt hat, ich finde es nur erstaunlich und bedenklich, wie man es getan hat. Man hat hier meiner Meinung nach bar jeder Verhältnismäßigkeit - eigener Ekel hin oder her - ins Blaue hineingeschossen und in Kauf genommen, Grundrechte Unschuldiger zu verletzen.

 

Es ist dabei egal, ob die Polizei den Datenbestand selbst konfisiziert hätte (wofür sie niemals eine richterliche Genehmigung bekommen hätten) und dann die Suche selber durchgeführt hätten oder unter Strafandrohung die Eigentümer dieser Daten diese Suche für die Polizei machen zu lassen (eben um die benötigte Genehmigung zu umgehen).

 

Wenn da so einfach wäre, könnte in Zukunft die Polizei die Gefahr von illegalen Wohnungsdurchsuchungen umgehen, indem sie sie nicht selber durchführt, sondern den Vermieter dazu zwingt, es für sie zu machen....

[Inge]

Wohlgemerkt: Nicht die Polizei hat gescreent, die Kreditkarteninstitute haben das getan.

Das macht keinen Unterschied, sie haben im Auftrag der Polizei gehandelt.

Ich denke nicht, dass man das "Auftrag" nennen kann. Ich kenne nicht die ganzen Details, aber immerhin wurde ihnen gesagt, sie würden sich strafbar machen, wenn sie nicht kooperieren. Mir schwebt da die Zeugenpflicht vor, deren Missachtung ebenfalls strafbar ist: Wenn du vors Gericht zitiert wirst, um als Zeuge auszusagen, dann ist das kein "Auftrag", sondern deine Bürgerpflicht.

 

Der Besitz von Kinderpornopraphie ist strafbar.

Ach, sag an...

 

Zwischen der Herstellung und dem Besitz ist aber noch ein qualitativer Unterschied (und packe dabei mal Deinen persönlichen Ekel beiseite, den ich übrigens teile). Für eine Rasterfahndung - gerade in diesem Ausmaße - müssen aber bestimmte Kriterien, u.a. die Schwere der Straftat, gegeben sein. Und man braucht einen Anfangsverdacht, dass überhaupt eine Straftat vorliegt.

 

Du hattest angeführt, dass der Rechner in Asien steht und die Deutschen die Pornos immerhin nicht hergestellt hätten.

 

Aber bei Kinderpornografie ist der Besitz eben auch eine schwerwiegende Straftat, und zweitens gehen bei Kinderpornoringen Besitz und Verbreitung Hand in Hand. Es sind eben Ringe, Netzwerke, da gibt es keine Verpflichtung der Polizei, sich auf Adressen auf den Phillippinen zu beschränken, wie du das hervorgehoben hattest. Außerdem habe ich in einem Artikel dazu gelesen, dass sich die Spur eben dort - auf den Phillippinen - verlor, und deshalb (weil es keine andere Möglichkeit mehr gab) sind sie auf die Sache mit den Kreditkarten übergegangen. Die Alternative wäre gewesen, die Akte schulterzuckend zuzuklappen, und das hätte ich nicht akzeptabel gefunden.

 

Anders herum wäre ein Schuh daraus geworden: Die Behörden auf den Phillipinen zur Zusammenarbeit zu bewegen, den Betreiber der Seite bzw. dessen Konto ausfindig zu machen und anhand der dortigen Einzahlungen aufgrund des dann angefallenen Anfangsverdachtes den Weg nach Deutschland zurückverfolgen.

Traumtänzer!!!

Nein, so arbeitet die Polizei normalerweise. Wenn die Polizei aber nicht in der Lage dazu ist oder zu blöde, nun...

S.o.

 

Worauf Du vermutlich hinauswillst, ist wohl die Methode der Rastferfahndung an sich. Und ja, für solche Methoden ist die Schwere der Tat erheblich, um sie einsetzen zu dürfen:

 

Der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts hat der nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 eingeleiteten Rasterfahndung nach islamistischen Terroristen Grenzen gesetzt. Eine präventive polizeiliche Rasterfahndung ist mit dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung nur vereinbar, wenn zumindest eine konkrete Gefahr für hochrangige Rechtsgüter wie den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes oder für Leib, Leben oder Freiheit einer Person gegeben ist. Als bloße Vorfeldmaßnahme entspricht eine solche Rasterfahndung verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht.(Quelle: http://www.juraforum.de/forum/showthread.php?t=89789)

Ich möchte hier einmal klarstellen, dass ich Kinderpornos ebenso wie Du für was wirklich Ekeliges und Strafwürdiges halte. Mir tut es auch nicht leid, dass man die Leute gekriegt hat, ich finde es nur erstaunlich und bedenklich, wie man es getan hat. Man hat hier meiner Meinung nach bar jeder Verhältnismäßigkeit - eigener Ekel hin oder her - ins Blaue hineingeschossen und in Kauf genommen, Grundrechte Unschuldiger zu verletzen.

1. Hier ging es um eine repressive Maßnahme (Strafverfolgung). Eine präventive Maßnahme nennt man eine Aktion, die Straftaten verhindern soll.

 

2. Deshalb wird bei präventiven Maßnahmen eine konkrete Gefahr gefordert. In unserem Fall liegt eine Rechtsverletzung bereits vor: Die Pornos gibt es bereits, und der Betreffende hat sie auch schon in Besitz.

 

Der Anfangsverdacht ist in unserem Fall der Knackpunkt.

 

3. Ich halte die Grundrechtsbeeinträchtigung für gering, denn die Kreditinstitute haben selbst die Konten gescannt (was sie ohnehin dürfen), die Polizei hat nur Kenntnis von den 322 Personen erlangt, die tatsächlich die Verdachtskriterien erfüllen. Von allen anderen hat die Polizei gar keine Daten bekommen!!

[Domingo]

Ich denke nicht, dass man das "Auftrag" nennen kann. Ich kenne nicht die ganzen Details, aber immerhin wurde ihnen gesagt, sie würden sich strafbar machen, wenn sie nicht kooperieren. Mir schwebt da die Zeugenpflicht vor, deren Missachtung ebenfalls strafbar ist: Wenn du vors Gericht zitiert wirst, um als Zeuge auszusagen, dann ist das kein "Auftrag", sondern deine Bürgerpflicht.

 

Sorry, Inge, aber was sollen diese Vergleiche? Ein Zeuge macht sich strafbar, wenn er vor Gericht nicht aussagt. Die StA hat solche Befugnisse wie ein Gericht nicht. Du vergleichst Äpfel mit Birnen, die Banken hätten sich höchstwahrscheinlich nicht strafbar gemacht, und das Vorgehen der StA erscheint mir immer mehr als Nötigung, strafbar gem §240 StGB.

[Inge]

Ich denke nicht, dass man das "Auftrag" nennen kann. Ich kenne nicht die ganzen Details, aber immerhin wurde ihnen gesagt, sie würden sich strafbar machen, wenn sie nicht kooperieren. Mir schwebt da die Zeugenpflicht vor, deren Missachtung ebenfalls strafbar ist: Wenn du vors Gericht zitiert wirst, um als Zeuge auszusagen, dann ist das kein "Auftrag", sondern deine Bürgerpflicht.

 

Sorry, Inge, aber was sollen diese Vergleiche? Ein Zeuge macht sich strafbar, wenn er vor Gericht nicht aussagt. Die StA hat solche Befugnisse wie ein Gericht nicht. Du vergleichst Äpfel mit Birnen, die Banken hätten sich höchstwahrscheinlich nicht strafbar gemacht, und das Vorgehen der StA erscheint mir immer mehr als Nötigung, strafbar gem §240 StGB.

M.W. muss ein Zeuge bei der StA aussagen. Aber ich bin keine StPO-Spezialistin, offenbar im Gegensatz zu dir

[Domingo]

M.W. muss ein Zeuge bei der StA aussagen. Aber ich bin keine StPO-Spezialistin, offenbar im Gegensatz zu dir

 

Bin auch keiner, doch halte ich daran fest: Eine StA ist kein Gericht, eine Bank ist kein Zeuge und Erscheinens- u. Aussagepflicht bringt nicht automatisch mit sich, dass man sich bei Falschaussage strafbar macht (das ist nur bei Gericht der Fall). Zeugen können mW auch nur dann geladen werden, wenn eine Verfahren gegen jmd. eingeleitet ist, also wenn man einen Beschuldigten hat, was hier eben nich nicht der Fall war. Ich frage mich daher, was diese ganzen Vergleiche sollen, denn sie helfen nicht weiter.

 

Doch die interessante Frage ist eine andere: sollten sich Kriminalbeamte und Staatsanwälte ggf. über das geltende Prozessrecht hinwegsetzen, nur weil der Zweck, den sie verfolgen, so edel ist?

 

P.S. Ich habe irgendwo gelesen, Kinderpornografie soll bald zu einem rasterfahdungsfähigen Delikt gemacht werden. Dagegen habe ich null Problem, ich habe nur was dagegen, wenn Ermittler illegal handeln.

[Inge]

P.S. Ich habe irgendwo gelesen, Kinderpornografie soll bald zu einem rasterfahdungsfähigen Delikt gemacht werden. Dagegen habe ich null Problem, ich habe nur was dagegen, wenn Ermittler illegal handeln.

 

*zustimm*

[Caveman]

Ich denke nicht, dass man das "Auftrag" nennen kann. Ich kenne nicht die ganzen Details, aber immerhin wurde ihnen gesagt, sie würden sich strafbar machen, wenn sie nicht kooperieren. Mir schwebt da die Zeugenpflicht vor, deren Missachtung ebenfalls strafbar ist: Wenn du vors Gericht zitiert wirst, um als Zeuge auszusagen, dann ist das kein "Auftrag", sondern deine Bürgerpflicht.Nur waren die Kreditanstalten keine Zeugen vor Gericht. Und im eigenen Auftrag haben sie auch nicht gehandelt.

Die Alternative wäre gewesen, die Akte schulterzuckend zuzuklappen, und das hätte ich nicht akzeptabel gefunden.

Man kann einzig die Möglichkeiten nutzen, die der Rechtsstaat einem lässt. Da gibt es kein "nicht akzeptabel", welches einem weitere Möglichkeiten eröffnet. Und deswegen muss man Leute laufen lassen, wenn der einzige Beweis durch eine illegale Hausdurchsuchung zustande kam. Und wenn er noch so schuldig war. Oder warum Gäfken fast davongekommen wäre.

In unserem Fall liegt eine Rechtsverletzung bereits vor: Die Pornos gibt es bereits, und der Betreffende hat sie auch schon in Besitz.

Das ist ja der Clou an der Sache: Zum Zeitpunkt des Datenabgleiches war den Ermittlungsbehörden kein Rechtsbruch in diesem Zusammenhang bekannt.

Der Anfangsverdacht ist in unserem Fall der Knackpunkt.

Ebend. Den gab es nämlich gar nicht.

3. Ich halte die Grundrechtsbeeinträchtigung für gering, denn die Kreditinstitute haben selbst die Konten gescannt (was sie ohnehin dürfen), [...]

Was sie dürfen, legt der Kunde fest, nicht das Kreditinstitut. Im Regelfall erlaubt der Kunde mit Vertragsabschluss lediglich, Daten nur im Zusammenhang mit der zu erbringenden Dienstleistung zu verarbeiten, nicht mehr. Das Kreditinstitut kann mit "seinen" Daten eben nicht beliebig machen, was es will, die Datenhoheit darüber der Kunde. Das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung.

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass wenn sich herausstellt, dass diese ganze Aktion nicht rechtens war, Klagen von Kreditkartenbesitzern gegen die Kreditinstitute laufen werden. Das ist nicht abwegig. Im Fällen, wo Telekom-Gesellschaften "übereifrig" mit der Polizei zusammengearbeitet haben, ist das schon passiert.

die Polizei hat nur Kenntnis von den 322 Personen erlangt, die tatsächlich die Verdachtskriterien erfüllen. Von allen anderen hat die Polizei gar keine Daten bekommen!!

Nur dadurch, dass die Polizei die Arbeit durch Dritte machen lässt, statt selbst, wird es nicht legaler oder verschwindet ein Datenschutzproblem oder ein Problem der Privatspähre.

Wenn dem so wäre, dann würde ich der Polizei empfehlen, einen Dienstleister anzuheuern (oder per Strafandrohung zu zwingen), alle Telefone in Deutschland abzuhören und sie lassen sich nur die Ergebnisse melden, wo man Gespräche bzgl. einer Stratftat mitgeschnitten hat. Von den anderen Millionen Gesprächen, die negativ abgehört wurden, erfahren sie ja nichts!

[Caveman]

P.S. Ich habe irgendwo gelesen, Kinderpornografie soll bald zu einem rasterfahdungsfähigen Delikt gemacht werden. Dagegen habe ich null Problem, ich habe nur was dagegen, wenn Ermittler illegal handeln.

*zustimm*

Ebenso *zustimm* (aber aus ganz anderen Gründen). Und da ich der festen Meinung bin, dass die Ermittler eben hier die Grenzen überschritten haben, echauffiere ich mich entsprechend. Mehr nicht.

[OneAndOnlySon]

Echt, bei Kinderpornographie hörts mit dem Rechtsstaat auf?

Genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem. Wenn man wegen Kinderpornografie in den Daten der Menschen rumwühlen darf, wieso dann nicht auch wegen Urheberrechtsverletzungen? Wenn man es bei Urheberrechtsverletzungen darf, wieso dann nicht auch bei Falschparken? usw. usw.

Muss man dir wirklich den Unterschied zwischen Kinderpornographie und Urheberrechtsverletzung erklären? Das wäre aber traurig.

Quatsch nicht so blöd rum. Es geht darum, dass in einem Rechtsstaat gewisse Normen zu gelten haben und dafür ist es völlig egal, ob wir von Massenmördern oder von Taschendieben reden.

[Inge]

Und da ich der festen Meinung bin, dass die Ermittler eben hier die Grenzen überschritten haben, echauffiere ich mich entsprechend. Mehr nicht.

Und ich habe gelernt, dass man, bevor man einer festen Meinung ist, erstmal den Sachverhalt und die Rechtslage prüft. Jedenfalls wenn es um eine juristische Bewertung geht.

[OneAndOnlySon]

Und ich habe gelernt, dass man, bevor man einer festen Meinung ist, erstmal den Sachverhalt und die Rechtslage prüft. Jedenfalls wenn es um eine juristische Bewertung geht.

Die Rechtslage ist aber doch so, dass es ohne begründeten Anfangsverdacht keine Überwachung geben darf.

[Inge]

Und ich habe gelernt, dass man, bevor man einer festen Meinung ist, erstmal den Sachverhalt und die Rechtslage prüft. Jedenfalls wenn es um eine juristische Bewertung geht.

Die Rechtslage ist aber doch so, dass es ohne begründeten Anfangsverdacht keine Überwachung geben darf.

Und worin siehst du die Überwachung, wenn die Staatsanwaltschaft überhaupt nur Daten von Personen erhält, die tatsächlich die verdächtigen Überweisungen getätigt haben?