EMail Konto nur noch gegen Ausweis

[Sokrates]

Bei Soki ist es dieses reflexhafte "wenn heute dies geht, geht morgen das und übermorgen jenes, deshalb bin ich heute schon gegen dies".

Wie Clown schon ausgeführt hat, war dies nicht mein Argument. Ich brachte nicht das "Slippery Slope" Argument, sondern führte an, dass bei der Beurteilung des Falles keine sachlichen, sondern emotionale Erwägungen die entscheidende Rolle spielen.

 

Man sollte übrigens schon unterschedien, ob beim Eifer der Strafverfolgung Emotionen eine Rolle spielen (was nicht nur unvermeidlich ist, sondern vermutlich auch wünschenswert), oder ob bei der Beurteilung von Rechtsprinzipien Emotionen die entscheidende Rolle spielen. Und das ist abzulehnen.

bearbeitet 3. April 2009 von Sokrates

[Clown]

Bei dir habe ich den Eindruck, dass du eine sehr akademische prinzipielle Auffassung von "Strafzweck" gebildet hast, die darauf rausläuft, so wenig und so selten wie möglich überhaupt zu strafen.

 

Das trifft es sogar genau. Ich will wirklich so wenig und so selten wie möglich strafen.

 

So dass das Strafverfolgungs-/Ermittlungsinteresse bei dir in der Bewertungsskala soweit hinten rangiert, dass kein Staatsanwalt noch vernünftig wird ermitteln können.

 

 

Nein, das meine ich noch nichtmal. Ich denke auch nicht, dass de lege ferenda der Datenabgleich unzulässig sein sollte, ich meine nur, dass er so wie er durchgeführt wurde nicht ganz koscher war. Mir geht es eher um die saubere Legitimierung von Grundrechtseingriffen.

 

Was insgesamt das Problem der Verfolgung von KiPo angeht, so sehe ich noch ein anderes Problem. Denn Hintergrund, warum ich kein Problem damit hätte, auch scharfe Ermittlungsmethoden wie Rasterfahndung zur Aufklärung von vergleichsweise bagatellhaften KiPo-Straftaten einzusetzen, ist, dass ich mir davon auch einen gewissen präventiven Nebenaspekt verspreche, nämlich dass man missbrauchte Kinder von ihrem Peiniger befreien kann.

In dieser Legitimierung eines Grundrechtseingriffs mittels strafprozessualer Instrumente, begleitet durch präventive Überlegungen, liegt eine durchaus typische Verquickung präventiver und repressiver Aspekte im heutigen Strafrecht; denn mE würde das kriminelle Unrecht der Besitzverschaffung von KiPo deren Aufnahme in eine Straftatenkatalog nicht rechtfertigen.

[kiki]

Bei dir habe ich den Eindruck, dass du eine sehr akademische prinzipielle Auffassung von "Strafzweck" gebildet hast, die darauf rausläuft, so wenig und so selten wie möglich überhaupt zu strafen.

Das trifft es sogar genau. Ich will wirklich so wenig und so selten wie möglich strafen.

die Frage nach dem Strafe ist keine Willensfrage, aber Strafe ist eine Konsequenz für deviantes verhalten. Jedoch laut deine eigene Aussage Strafe soll ausgesprochen werden ausschliesslich zum Schutz der Rechtsgueter. Siehe hier.

Strafe wird heute überwiegend zweckgebunden gerechtfertigt. Ihr Zweck ist die Prävention, also der Rechtsgüterschutz.

Folglich du sagst, Pravention und der Schutz der Rechtsgueter soll sein minimal. Auch bei Kinder.

 

lg, Kiki

[Clown]

Folglich du sagst, Pravention und der Schutz der Rechtsgueter soll sein minimal. Auch bei Kinder.

 

Das wäre nur richtig, wenn eine umfassende Kriminalisierung auch tatsächlich rechtsgüterschützend wirkte. Das ist aber ein Mythos. Im Gegenteil, oftmals wird man durch Entkriminalisierung besseren Rechtsgüterschutz leisten. Dein Nachsatz "auch bei Kinder" ist übrigens ein Beispiel dessen, was ich mit unreflektierter Emotionalität meinte. Was änderte sich denn, wenn statt Kinder Renter schriebe? Sind die weniger wert?

Was du damit meinst, ist mir unklar:

die Frage nach dem Strafe ist keine Willensfrage, aber Strafe ist eine Konsequenz für deviantes verhalten.

 

 

Die Kriminalstrafe ist als intendierte Übelszufügung ist nämlich sehr wohl eine Willensfrage. Dass abweichendes Verhalten auch sonst sanktioniert wird, steht dem nicht entgegen.

[kiki]

Das wäre nur richtig, wenn eine umfassende Kriminalisierung auch tatsächlich rechtsgüterschützend wirkte. Das ist aber ein Mythos. Im Gegenteil, oftmals wird man durch Entkriminalisierung besseren Rechtsgüterschutz leisten.

Es ist kein Mythos. Was zutrifft ist dass man schlechte Ermittlung und tiefe Aufklaerungsquoten nicht kompensieren kann mit der Androhung von harte Strafen. Dazu es kommt die soziale Verachtung fuer ein Verbrechen, dieses ist zweifellos vorhanden bei Kinderpornographie. Wenn soziale Verachtung kombiniert wird mit hohen Aufklaerungsquoten und harten Strafen, dann schreckt es ab ohne Zweifel. Mehr kann man nicht tun, und weniger tun ist fahrlaessig.

 

Zudem ich bitte um ein Beispiel, wo man in der Gewaltkriminalitaet durch Entkriminalisierung hat erreicht einen besseren Rechtsgueterschutz.

 

Dein Nachsatz "auch bei Kinder" ist übrigens ein Beispiel dessen, was ich mit unreflektierter Emotionalität meinte. Was änderte sich denn, wenn statt Kinder Renter schriebe? Sind die weniger wert?

was haben Renter zu tun mit Kinderpornographie? Es geht auch nicht um den Wert von einem Kind vs eine Renter, aber es geht um groessere Schutzbeduerftigkeit (sagt man so?) bei Kinder.

 

Die Kriminalstrafe ist als intendierte Übelszufügung ist nämlich sehr wohl eine Willensfrage. Dass abweichendes Verhalten auch sonst sanktioniert wird, steht dem nicht entgegen.

In welche Funktion willst du minimalisieren die Strafen? In richterlicher oder gesetzgebender Funktion?

[Clown]

Es ist kein Mythos. Was zutrifft ist dass man schlechte Ermittlung und tiefe Aufklaerungsquoten nicht kompensieren kann mit der Androhung von harte Strafen. Dazu es kommt die soziale Verachtung fuer ein Verbrechen, dieses ist zweifellos vorhanden bei Kinderpornographie. Wenn soziale Verachtung kombiniert wird mit hohen Aufklaerungsquoten und harten Strafen, dann schreckt es ab ohne Zweifel. Mehr kann man nicht tun, und weniger tun ist fahrlaessig.

 

Dass harte Strafen abschreckend wirken, ist nicht ansatzweise belegt. Richtig ist, dass die außerstrafrechtlichen Folgen der Tat im Bereich der mittleren und leichten Kriminalität bedeutender sind als das Strafverfahren (wer wegen KiPo dran ist, den kümmert die Bewährungsstrafe wohl nicht so sehr wie der Ansehensverlust).

Zudem ich bitte um ein Beispiel, wo man in der Gewaltkriminalitaet durch Entkriminalisierung hat erreicht einen besseren Rechtsgueterschutz.

 

Es reicht ja schon aus, dass die Schärferbestrafung von Körperverletzungsdelikten seit 1998 keinen nennenswerten präventiven Erfolg verursacht hat.

 

In welche Funktion willst du minimalisieren die Strafen? In richterlicher oder gesetzgebender Funktion?

 

 

Ich will vor allem das Neben- und Betäubungsmittelstrafrecht entkriminalisieren. Weiterhin bedürfen die Vermögensdelikte und Delikte gegen die Freiheit mE einer restriktiven Korrektur. Der Richter ist ja an die Vorgaben des Gesetzgebers gebunden und kann seine eigenen Wertungen nur begrenzt an die Stelle des Gesetzgebers stellen.

[Berg]

Ich bin nicht bewandert in Rechtsfragen. Trotzdem schüttelt es mich, wenn ich den Begriff "Rasterfahndung" höre. Ich das nicht ein massiver Eingriff in ein Grundrecht? Schüttelt es da sonst niemanden?

 

Wir leben hier nun so schon so lange in einer Demokratie. Was, wenn das mal kippt und alle Instrumentarien zur Rasterfahndung, einst in bestem Willen angedacht, sind installiert? Sicher ein abgegriffenes Argument aber sollte man da nicht schon den Anfängen wehren?

 

Gruß Mona

[Clown]

Ich bin nicht bewandert in Rechtsfragen. Trotzdem schüttelt es mich, wenn ich den Begriff "Rasterfahndung" höre. Ich das nicht ein massiver Eingriff in ein Grundrecht? Schüttelt es da sonst niemanden?

 

Wir leben hier nun so schon so lange in einer Demokratie. Was, wenn das mal kippt und alle Instrumentarien zur Rasterfahndung, einst in bestem Willen angedacht, sind installiert? Sicher ein abgegriffenes Argument aber sollte man da nicht schon den Anfängen wehren?

 

Gruß Mona

 

Der staatliche Apparat ist immer ein furchterregendes Instrument, das unfassliches Unrecht hervorrufen kann. Die Gefahr des Missbrauchs besteht immer. Ihr ist über demokratische Kontrolle des Staates entgegenzuwirken; sie kann aber nicht dazu führen, dass sich der Staat aller wirksamen und effektiven Strafverfolgungsmethoden (denn diese sind immer gefährlich) begibt. Notwendig ist stets, dass die berechtigten Rechte des Bürgers mit dem Interesse an einer wirksamen Strafverfolgung zum Ausgleich gebracht werden.

Denn dort wo der Rechtsstaat gravierende Rechtsbrüche nicht mehr verfolgt oder verfolgen kann, wird das Vertrauen der Allgemeinheit in die Unverbrüchlichkeit der Rechtsordnung zerstört und so Tendenzen, die dem Rechtsstaat feindlich gesinnt sind, der Boden bereitet.

[Berg]

Das ist sicher richtig. Mir ist klar, daß ich mich jetzt auf dem Pfad Strafverfolgung und nicht Rechtsprechung bewege. Ich lese immer wieder, daß die Strafverfolgung (Polizei usw.) zu schlecht vernetzt ist, zu wenig finanzielle und personelle Mittel hat um effektiver arbeiten zu können? Sollte man nicht erst einmal diese Möglichkeiten optimieren, ehe man an z.B. Rasterfahnung denkt?

 

Clown: "Ich will vor allem das Neben- und Betäubungsmittelstrafrecht entkriminalisieren"

Das ist ein guter Gedanke. Gibt es Erhebungen über den Asntieg von Alkoholikern, nachdem die Prohibition in Amerika aufgehoben wurde?

 

Man stelle sich mal vor: Nicht nur die bemitleidenswerten Junkies wären entkriminalisiert - auch die Drogenbarone müßten sich ein neues Betätigungsfeld suchen. Hätte doch was

 

Gruß Mona

[kiki]

Dass harte Strafen abschreckend wirken, ist nicht ansatzweise belegt. Richtig ist, dass die außerstrafrechtlichen Folgen der Tat im Bereich der mittleren und leichten Kriminalität bedeutender sind als das Strafverfahren (wer wegen KiPo dran ist, den kümmert die Bewährungsstrafe wohl nicht so sehr wie der Ansehensverlust).

Ja das meinte ich mit meinem Ausdruck von soziale Verachtung. Jedoch wenn sozial verachtete Delikte milde bestraft werden, dann sinkt das Vertrauen in die Justiz wegen der Gerechtigkeit, was kaum fuehren wird zu mehr Praevention.

Zudem ich bitte um ein Beispiel, wo man in der Gewaltkriminalitaet durch Entkriminalisierung hat erreicht einen besseren Rechtsgueterschutz.

Es reicht ja schon aus, dass die Schärferbestrafung von Körperverletzungsdelikten seit 1998 keinen nennenswerten präventiven Erfolg verursacht hat.

Amuesant dass Leute immer wieder posten hier, dass die Gewaltkriminalitaet abnimmt in Deutschland. Es stimmt wohl nicht trotzdem, was auch aus den Statistiken geht hervor. Man muesste untersuchen zudem, ob auch wirklich haerter bestraft wird. Ein anheben von Maximalstrafe bewirkt nicht zwingend dieses. Aber deine Behauptung du hast nicht belegt. Wo wurde erzielt eine bessere Rechtsgueterschutz durch Entkriminalisierung in Gewaltkriminalitaet?

Ich will vor allem das Neben- und Betäubungsmittelstrafrecht entkriminalisieren. Weiterhin bedürfen die Vermögensdelikte und Delikte gegen die Freiheit mE einer restriktiven Korrektur.

Das kann ich nicht beurteilen. Man muss beachten jedoch, dass bei Konsum von harten Drogen eine Mafia von Drogenhaendlern und Drogenproduzenten finanziell gefoerdert wird. Das selbe trifft zu bei Kinderpornographie, der Kauf von diese Videos foerdert eine weitere brutale Ausnutzung und Missbrauch von Kindern. Wieso sind Delikte gegen die Freiheit zu restriktiv? Meinst du damit kidnapping und einsperren von Kinder wie dieser schreckliche Mann in Oesterreich? Oder meinst du etwas anderes?

Der Richter ist ja an die Vorgaben des Gesetzgebers gebunden und kann seine eigenen Wertungen nur begrenzt an die Stelle des Gesetzgebers stellen.

Ja das ist auch richtig so.

Denn dort wo der Rechtsstaat gravierende Rechtsbrüche nicht mehr verfolgt oder verfolgen kann, wird das Vertrauen der Allgemeinheit in die Unverbrüchlichkeit der Rechtsordnung zerstört und so Tendenzen, die dem Rechtsstaat feindlich gesinnt sind, der Boden bereitet.

ja dem stimme ich zu, es ist gut wenn du das einsiehst.

 

lg, Kiki

[Clown]

Ja das meinte ich mit meinem Ausdruck von soziale Verachtung. Jedoch wenn sozial verachtete Delikte milde bestraft werden, dann sinkt das Vertrauen in die Justiz wegen der Gerechtigkeit, was kaum fuehren wird zu mehr Praevention.

 

Andersrum wird ein Schuh raus. Bei Delikten, die zu sozialer Verachtung führen, bedarf es regelmäßig keiner scharfen Strafe, da durch die außerstrafrechtliche Sanktion die Geltung der Norm schon hinreichend genug bekräftigt wird. Jemand, der wegen KiPo seinen Arbeitsplatz verliert und dessen Ehe zerrüttet wird, ist schon bestraft genug. Da bedarf eines Strafübels nicht zwingend.

 

Wo wurde erzielt eine bessere Rechtsgueterschutz durch Entkriminalisierung in Gewaltkriminalitaet?

 

 

Ich habe nicht behauptet, dass ein besserer Rechtsgüterschutz durch Entkriminalisierung bei Gewaltdelikten erreicht werden könne. Meine Behauptung war nicht auf Gewaltdelikte eingegrenzt. Als Beispiel würde ich das Sexualstrafrecht anführen.

 

Wieso sind Delikte gegen die Freiheit zu restriktiv? Meinst du damit kidnapping und einsperren von Kinder wie dieser schreckliche Mann in Oesterreich? Oder meinst du etwas anderes?

 

Es geht um Delikte wie Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung, die in einer unfassbar komplizierten Art und Weise, bestimmte Handlungen im Umfeld der Prostitution mit harten Strafen bewehren. Schutz vor Zwangsprostitution ist wichtig, aber Grundvoraussetzung einer Strafnorm sollte sein, dass sie zumindest beim zweiten Lesen verstanden werden kann. Dem genügen die §§ 232 ff. StGB nicht.

[kiki]

Ich habe nicht behauptet, dass ein besserer Rechtsgüterschutz durch Entkriminalisierung bei Gewaltdelikten erreicht werden könne.

Ja das hast du.

oftmals wird man durch Entkriminalisierung besseren Rechtsgüterschutz leisten.

wenn Gewaltkriminalitaet davon ausgenommen ist, musst du erwaehnen.

 

Als Beispiel würde ich das Sexualstrafrecht anführen.

kann man bestraft werden in Deutschland fuer einvernehmlichen Sex? Wenn nein, wo gibt es ein Problem?

 

Es geht um Delikte wie Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung, die in einer unfassbar komplizierten Art und Weise, bestimmte Handlungen im Umfeld der Prostitution mit harten Strafen bewehren. Schutz vor Zwangsprostitution ist wichtig, aber Grundvoraussetzung einer Strafnorm sollte sein, dass sie zumindest beim zweiten Lesen verstanden werden kann. Dem genügen die §§ 232 ff. StGB nicht.

OK, das ist nachvollziehbar.

 

lg, Kiki

bearbeitet 3. April 2009 von kiki

[Clown]

wenn Gewaltkriminalitaet davon ausgenommen ist, musst du erwaehnen.

 

Nein, wieso?

 

kann man bestraft werden in Deutschland fuer einvernehmlichen Sex? Wenn nein, wo gibt es ein Problem?

 

Erstmals: ja, wenn du mit deinem Sexualpartner zu nah verwandt bist. Zweitens: konnte bis 1969 die Beteiligung an einvernehmlichem Sex durchaus bestraft werden (Kuppelei).

[rince]

wenn Gewaltkriminalitaet davon ausgenommen ist, musst du erwaehnen.

 

Nein, wieso?

 

kann man bestraft werden in Deutschland fuer einvernehmlichen Sex? Wenn nein, wo gibt es ein Problem?

 

Erstmals: ja, wenn du mit deinem Sexualpartner zu nah verwandt bist.

http://www.paderzeitung.de/index.php?optio...&Itemid=239

[Clown]

http://www.paderzeitung.de/index.php?optio...&Itemid=239

 

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ent...hbegriff=inzest

[AndreasB]

http://www.paderzeitung.de/index.php?optio...&Itemid=239

 

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ent...hbegriff=inzest

Ich hab da mal reingeschaut, und ein paar Fragen bleiben offen.

Zunächst: Wie bitte erlischt ein Verwandschaftsverhältnis in aufsteigender Linie (§173 StGB, Abs. 2)? Adoption?

 

Dann steht - rein rational gesehen - die Begründung teilw. auf nicht eben sicherem Grund. Zwar war in vielen Kulturen die Geschwisterehe verpönt und wurde mitunter äußerst hart bestraft, aber sie war eben nicht in allen Kulturen verpönt. Als Beispiel sei die Ptolemäische Dynastie genannt, die über Jahrhunderte nur die Geschwisterehe pflegte. Auch bei den Folgen, die in Absatz 44 des Urteils geschildert werden, besteht ja keine Sicherheit, dass die genannten Folgen allein auf einvernehmlichen Sex zurückzuführen sind (für nicht-einvernehmlichen sind sie aber typisch).

Mir hätte die Begründung in Abs. 48 des Urteils, dass das Akzeptieren des einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs zwischen Geschwistern dem Verbot des nicht-einvernehmlichen die Spitze nähme (und dessen Verbot ist sofort einsichtig) vollauf genügt. Zumal bei einer solchen Begründung auf einen aufwendigen kulturellen und historischen Hintergrund sowie unsichere Zusammenhänge komplett verzichtet werden kann, die eher (s. Ptolemäer) neue Angriffsflächen bieten.

[Inge]

Ja das meinte ich mit meinem Ausdruck von soziale Verachtung. Jedoch wenn sozial verachtete Delikte milde bestraft werden, dann sinkt das Vertrauen in die Justiz wegen der Gerechtigkeit, was kaum fuehren wird zu mehr Praevention.

 

Andersrum wird ein Schuh raus. Bei Delikten, die zu sozialer Verachtung führen, bedarf es regelmäßig keiner scharfen Strafe, da durch die außerstrafrechtliche Sanktion die Geltung der Norm schon hinreichend genug bekräftigt wird. Jemand, der wegen KiPo seinen Arbeitsplatz verliert und dessen Ehe zerrüttet wird, ist schon bestraft genug. Da bedarf eines Strafübels nicht zwingend.

An diesem Beispiel wird deutlich, was das Problem bei deiner Spur ist: Du nimmst das staatliche Gewaltmonopol zugunsten der Strafwirkung des Verhaltens des sozialen Umfelds zurück, nicht sehend, dass dies wieder in Privatfehde und Lynchjustiz mündet.

 

Du überantwortest die Strafimpulse der Gesellschaft wieder dem privaten Raum. Es gibt allerdings, wenn der Staat derart zurückgenommen ist, nichts mehr, was diese Strafimpulse der Nachbarn, Verwandten, Arbeitskollegen etc. bremsen würde. (Außer vielleicht die Gegenreaktion der "anderen Seite". Die Folgen kannst du in den Kulturräumen mit Blutrache studieren.

[Clown]

An diesem Beispiel wird deutlich, was das Problem bei deiner Spur ist: Du nimmst das staatliche Gewaltmonopol zugunsten der Strafwirkung des Verhaltens des sozialen Umfelds zurück, nicht sehend, dass dies wieder in Privatfehde und Lynchjustiz mündet.

 

Du überantwortest die Strafimpulse der Gesellschaft wieder dem privaten Raum. Es gibt allerdings, wenn der Staat derart zurückgenommen ist, nichts mehr, was diese Strafimpulse der Nachbarn, Verwandten, Arbeitskollegen etc. bremsen würde. (Außer vielleicht die Gegenreaktion der "anderen Seite". Die Folgen kannst du in den Kulturräumen mit Blutrache studieren.

 

Ein kluger Einwand. Es ist wohl in der Tat eine Zwickmühle, denn wenn man dem entgegenwirken will, muss man den Täter mit einem Übel belasten, das in seiner Gesamtheit unangemessen ist.

bearbeitet 6. April 2009 von Clown

[Inge]

An diesem Beispiel wird deutlich, was das Problem bei deiner Spur ist: Du nimmst das staatliche Gewaltmonopol zugunsten der Strafwirkung des Verhaltens des sozialen Umfelds zurück, nicht sehend, dass dies wieder in Privatfehde und Lynchjustiz mündet.

 

Du überantwortest die Strafimpulse der Gesellschaft wieder dem privaten Raum. Es gibt allerdings, wenn der Staat derart zurückgenommen ist, nichts mehr, was diese Strafimpulse der Nachbarn, Verwandten, Arbeitskollegen etc. bremsen würde. (Außer vielleicht die Gegenreaktion der "anderen Seite". Die Folgen kannst du in den Kulturräumen mit Blutrache studieren.

 

Ein kluger Einwand.

Danke!

 

Es ist wohl in der Tat eine Zwickmühle, denn wenn man dem entgegenwirken will, muss man den Täter mit einem Übel belasten, das in seiner Gesamtheit unangemessen ist.

Das mit der Unangemessenheit sehe ich noch nicht so. Zumal - wenn man in meiner Spur bleibt - die soziale Reaktion des Umfelds umso milder ausfallen dürfte, je mehr der Betreffende bereits "gestraft genug" erscheint, sei es durch den Knast, sei es durch eigene Folgeschäden.

[Clown]

Zunächst: Wie bitte erlischt ein Verwandschaftsverhältnis in aufsteigender Linie (§173 StGB, Abs. 2)? Adoption?

Jep.

 

Dann steht - rein rational gesehen - die Begründung teilw. auf nicht eben sicherem Grund. Zwar war in vielen Kulturen die Geschwisterehe verpönt und wurde mitunter äußerst hart bestraft, aber sie war eben nicht in allen Kulturen verpönt. Als Beispiel sei die Ptolemäische Dynastie genannt, die über Jahrhunderte nur die Geschwisterehe pflegte. Auch bei den Folgen, die in Absatz 44 des Urteils geschildert werden, besteht ja keine Sicherheit, dass die genannten Folgen allein auf einvernehmlichen Sex zurückzuführen sind (für nicht-einvernehmlichen sind sie aber typisch).

Mir hätte die Begründung in Abs. 48 des Urteils, dass das Akzeptieren des einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs zwischen Geschwistern dem Verbot des nicht-einvernehmlichen die Spitze nähme (und dessen Verbot ist sofort einsichtig) vollauf genügt. Zumal bei einer solchen Begründung auf einen aufwendigen kulturellen und historischen Hintergrund sowie unsichere Zusammenhänge komplett verzichtet werden kann, die eher (s. Ptolemäer) neue Angriffsflächen bieten.

 

 

Ich habe hier schonmal eine Menge zu diesem - in meinen Augen - skandalösen Urteil geschrieben. Dazu kommt, dass das Wichtigste auch von Hassemer in seinem beachtenswerten Sondervotum gesagt wurde. Wenn dir die Begründung in der Rn. 48 reicht, dann bist jedenfalls sehr empfänglich für ein Vorverlagern der Strafbarkeit ohne erkennbaren Bezug zu einem geschützten Rechtsgut.

Ich bin überzeugt davon, dass wir auf dieses Urteil mal so blicken werden wie wir jetzt auf das Urteil des BVerfG aus dem Jahr 1957 sehen, das die Bestrafung homosexueller Betätigung als verfassungskonform bestätigte.

[AndreasB]

Zunächst: Wie bitte erlischt ein Verwandschaftsverhältnis in aufsteigender Linie (§173 StGB, Abs. 2)? Adoption?

Jep.

Das sind so die Formulierungen, die selbst wohlwollende juristische Laien ins Grübeln bringen. Wollt ich nur mal gesagt haben.

Dann steht - rein rational gesehen - die Begründung teilw. auf nicht eben sicherem Grund. ...

Mir hätte die Begründung in Abs. 48 des Urteils, dass das Akzeptieren des einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs zwischen Geschwistern dem Verbot des nicht-einvernehmlichen die Spitze nähme (und dessen Verbot ist sofort einsichtig) vollauf genügt. Zumal bei einer solchen Begründung auf einen aufwendigen kulturellen und historischen Hintergrund sowie unsichere Zusammenhänge komplett verzichtet werden kann, die eher (s. Ptolemäer) neue Angriffsflächen bieten.

 

 

Ich habe hier schonmal eine Menge zu diesem - in meinen Augen - skandalösen Urteil geschrieben. Dazu kommt, dass das Wichtigste auch von Hassemer in seinem beachtenswerten Sondervotum gesagt wurde. Wenn dir die Begründung in der Rn. 48 reicht, dann bist jedenfalls sehr empfänglich für ein Vorverlagern der Strafbarkeit ohne erkennbaren Bezug zu einem geschützten Rechtsgut.

Ich versuch mal, deinen letzten Satz aus dem juristischen ins Deutsche zu übersetzen

'Geschütztes Rechtsgut'; hier: 'keine sexuellen Übergriffe von Geschwistern'

'Vorverlagern der Strafbarkeit' (eine echte Kopfnuss*); hier: 'Bestrafung einer Handlung, die erst eintreten könnte'.

Falls ich also einigermaßen richtig übersetzt habe, bin ich 'empfänglich für eine Haltung, die die Bestrafung von Handlungen befürwortet, die möglicherweise strafbare Handlungen sein könnten'? Wenn das der Fall ist, muss ich nochmal über meine Systemeinstellungen drüber, denn das ist ja totaler Quatsch, da kann man gleich alles verbieten.

Was dich interessieren könnte, ist, dass ich mir zunächst überlegt hatte, welche intersubjektiven Argumente denn gegen eine Geschwisterbeziehung sprechen. Dass der Nachwuchs erblich belastet sein kann (aber nicht muss) wurde schon angeführt, aber durch die Möglichkeit zu verhüten gemindert. Das einzige, was mir noch einfiel, war eben das von mir in Rn. 48 (was immer 'Rn.' heißen mag, immerhin weiß ich jetzt, dass die Absätze in Urteilen so benamst werden) wiedergefundene Argument. Außer, man berücksichtigt das 'gesunde Volksempfinden'. Und das muss nicht sein.

Ich bin überzeugt davon, dass wir auf dieses Urteil mal so blicken werden wie wir jetzt auf das Urteil des BVerfG aus dem Jahr 1957 sehen, das die Bestrafung homosexueller Betätigung als verfassungskonform bestätigte.

Einerseits interessiert es mich zwar brennend, wie das begründet wurde, andererseits habe ich bei der Lektüre von amtlichen Schreiben immer das Gefühl willkürlicher, in unregelmäßigem Abstand von ca. 5-20s stattfindender Gehirnpunktionen, die mich zudem noch ermüden.

Was aber die Verfassungsgemäßheit von geschwisterlichem einvernehmlichen Beischlaf angeht, bin ich da eher skeptisch. Alleine schon, weil es im Vergleich zu den Homosexuellen (die ja als Wähler- und Käufergruppen deutlich ins Gewicht fallen) nur sehr wenig Betroffene gibt.

_______________

* vielleicht solltest du juristische Texte ("Der Kläger K wirft dem Beklagten B vor ....") im Rätselthread posten, und raten lassen, was die Leser darunter verstehen. Ich fürchte aufschlussreiche Ergebnisse.

[Wally]

muss man den Täter mit einem Übel belasten, das in seiner Gesamtheit unangemessen ist.

 

Eine Alternative ist die norwegische GefängnisInsel Bastøy, "das gleichnamige Gefängnis ist eines der liberalsten der Welt"

->Darf Strafe so schön sein?

 

Interessant ist folgender Dialog:

ZEIT: "Aber muss Strafe nicht sein, zur Abschreckung und auch aus Respekt vor den Opfern?"

Knast-Direktor Arne Nilsen: "Wir müssen vor allem überlegen, was passiert, wenn die Häftlinge wieder in die Gesellschaft zurückkehren, und das tun sie alle irgendwann, da wir weder die lebenslange Haftstrafe noch die Todesstrafe haben. Deshalb kennen wir in Bastøy nur ein Ziel: dass sie für die Gesellschaft keine Gefahr mehr darstellen, wenn sie rauskommen. Wollen Sie jemanden zum Nachbarn haben, der jahrelang in einer Einzelzelle gesessen hat und voller Hass auf die Gesellschaft ist?"

[Clown]

Falls ich also einigermaßen richtig übersetzt habe, bin ich 'empfänglich für eine Haltung, die die Bestrafung von Handlungen befürwortet, die möglicherweise strafbare Handlungen sein könnten'? Wenn das der Fall ist, muss ich nochmal über meine Systemeinstellungen drüber, denn das ist ja totaler Quatsch, da kann man gleich alles verbieten.

 

Das ist richtig. Wenn dir die Gefahr ausreicht, dass Sexualkontakte zwischen Geschwistern nicht freiwillig sind, um sie zur Gänze und ohne weitere Eingrenzung zu verbieten, müsstest du eine Menge mehr verbieten.

 

 

 

Einerseits interessiert es mich zwar brennend, wie das begründet wurde, andererseits habe ich bei der Lektüre von amtlichen Schreiben immer das Gefühl willkürlicher, in unregelmäßigem Abstand von ca. 5-20s stattfindender Gehirnpunktionen, die mich zudem noch ermüden.

Was aber die Verfassungsgemäßheit von geschwisterlichem einvernehmlichen Beischlaf angeht, bin ich da eher skeptisch. Alleine schon, weil es im Vergleich zu den Homosexuellen (die ja als Wähler- und Käufergruppen deutlich ins Gewicht fallen) nur sehr wenig Betroffene gibt.

 

Das sollte ein eher nebensächlicher Gesichtspunkt sein. Die Grundrechtswahrnehmung hängt nicht davon ab, wieviele das Grundrecht wahrnehmen. Oder um es mit den treffenden Worten Hassemers zu sagen:

Endlich sollte man die Übereinstimmung eines Straftatbestands mit dem Übermaßverbot nicht damit rechtfertigen, dass sie „nur einen schmalen Bereich der persönlichen Lebensführung“ berühre und nur Wenige „überhaupt von dem Verbot in einer einschränkend spürbaren Weise betroffen“ seien. Solche Argumente können im Strafrecht, das seit jeher in besonderer Weise auf die Person hin orientiert ist, zynisch wirken: Wer vom Inzestverbot betroffen ist, wird in einem zentralen Bereich seiner Lebensführung berührt sein, und diese Berührung kann ihn tief und langfristig treffen.

 

Wir sollten uns vor Augen halten, dass hier ein Mann zwei Jahre und sechs Monate ins Gefängnis geht, weil er etwas getan hat, was wir nicht überzeugend als strafwürdig rechtfertigen können. Wer die Strafe als sozialethischen Tadel begreift, muss das Urteil als blanken Hohn empfinden, denn wer tadelt, muss auch erklären, was hier falsch gemacht wurde. Und das ist uns leider nicht möglich. Daher hoffe ich, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte Deutschland antragsgemäß wegen einer Verletzung der Konventionsrechte verurteilt.

bearbeitet 9. April 2009 von Clown

[Clown]

muss man den Täter mit einem Übel belasten, das in seiner Gesamtheit unangemessen ist.

 

Eine Alternative ist die norwegische GefängnisInsel Bastøy, "das gleichnamige Gefängnis ist eines der liberalsten der Welt"

->Darf Strafe so schön sein?

 

 

Strafe ist ja keine Übelsbelastung um des Übels oder irgendeiner metaphysischen Unrechtsvergeltung willen, sondern dient der Resozialisierung des Bestraften. Oder wie § 2 Satz 1 StVollzG regelt:

 

 

 

§ 2 Aufgaben des Vollzuges

Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel).

 

Daher hätte ich gegen eine solche Einrichtung keinerlei Bedenken.

[Wally]

Strafe ist ja keine Übelsbelastung um des Übels oder irgendeiner metaphysischen Unrechtsvergeltung willen, sondern dient der Resozialisierung des Bestraften.

Gute Satire! ;-)

Knäste sind oft eine Schule des Verbrechens