"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Siri]

Kardinal Arinze stellt klar das viele Landessprachliche übersetzungen des N OM korrigiert werden müssen

http://www.kath.net/detail.php?id=15251

http://www.cwnews.com/offtherecord/offther...amp;recnum=3923

mal sehen wie die Debatte in den deutschsprachigen Bischofskonferenzen verläuft

[Flo77]

Wenn Kardinäle sich einen abbrechen.

 

Wir sollen also "pro multis"/"für viele" verwenden und unseren Kindern beibringen es hieße "für alle".

 

Bravo Herr Kardinal.

 

2. There is no doubt whatsoever regarding the validity of Masses celebrated with the use of a duly approved formula containing a formula equivalent to "for all", as the Congregation for the Doctrine of the Faith has already declared (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Indeed, the formula "for all" would undoubtedly correspond to a correct interpretation of the Lord's intention expressed in the text. It is a dogma of faith that Christ died on the Cross for all men and women (cf. John 11:52; 2 Corinthians 5,14-15; Titus 2,11; 1 John 2,2).

 

d. "For many" is a faithful translation of pro multis, whereas "for all" is rather an explanation of the sort that belongs properly to catechesis.

 

Ich hoffe Siri, Dir ist der erste Satz in Absatz 2 nicht entgangen.

 

 

Nebenbei: hat sich schonmal jemand über eine Indultregelung für den Ritus 1968-2006 überlegt, wenn eine Gemeinde partout nicht auf das "für alle" verzichten will? Lt. Kard. Arinze ist die Messe ja gültig ... :ph34r:

[Flo77]

Vllt. sollte ich es einfach anglikanischer sehen.

 

Wir lehren wie immer und reden wie früher - wen kümmert's ...

 

 

 

Wobei ich hier nochmal klarstellen möchte: WENN die Bücher auf Geheiß des hl. Vaters neuaufgelegt werden ist es die Pflicht der Kirche diesen Ritus so zu befolgen.

 

Ich rätsele allerdings, wie es möglich sein kann, daß es tausend und eine Ausnahmeregelungen für die Verwendung eines älteren Buches gibt.

bearbeitet 20. November 2006 von Flo77

[Werner001]

Matthäus:

Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden

 

Markus:

Das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

Lukas

Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!

 

1. Korinther:

Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut

 

1. Hochgebet:

Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle/viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

 

Werner

[Flo77]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

[Sokrates]

Man sollte es nicht so ernst nehmen, wenn irgendein obskurer Internetdienst einen Vatikan-Bürokraten überinterpretiert. Warten wir ab, was unsere Hirten sagen. Die sind für uns maßgebend.

[wolfgang E.]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

 

Das "Problembewußtsein" dieses Kardinals möchte ich haben, wenn er damit glaubt irgendetwas zu verbessern oder auch nur zu verändern.

 

Wiedereinmal ein Schritt zurück, wie wir es von den letzten Pontifikaten schon gewöhnt sind.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Menschen über römische Auslassungen nur noch den Kopf schütteln und nach dem Motto leben, dass das Reich groß ist und die Arinzes und Konsorten weit.

[Siri]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

 

Das "Problembewußtsein" dieses Kardinals möchte ich haben, wenn er damit glaubt irgendetwas zu verbessern oder auch nur zu verändern.

 

Wiedereinmal ein Schritt zurück, wie wir es von den letzten Pontifikaten schon gewöhnt sind.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Menschen über römische Auslassungen nur noch den Kopf schütteln und nach dem Motto leben, dass das Reich groß ist und die Arinzes und Konsorten weit.

wir werden jenen das leben immer schwerer machen versprochen

[Flo77]

Man sollte es nicht so ernst nehmen, wenn irgendein obskurer Internetdienst einen Vatikan-Bürokraten überinterpretiert. Warten wir ab, was unsere Hirten sagen. Die sind für uns maßgebend.

Es ist ja nicht nur der obskure Internetdienst.

 

CWN hat den Brief ja im Wortlaut veröffentlicht.

 

Interessant wird wirklich die Umsetzung.

 

(Und die Frage, ob eine Neufassung der Wandlungsworte den Hochgebetswildwuchs einebnet - ich kann mir wundervolle selbstgestrickte Hochgebete vorstellen, die alle "für viele" enthalten z. B. in einer Passage a la "für euch und für viele vergossen zur Vergebung der Sünden tut dies zu meinem Gedächtnis. Herr für alle, die an Dich glauben und die Deinem Wort folgen bringen wir dieses hochheilige Opfer dar ...")

bearbeitet 20. November 2006 von Flo77

[Siri]

Wenn Kardinäle sich einen abbrechen.

 

Wir sollen also "pro multis"/"für viele" verwenden und unseren Kindern beibringen es hieße "für alle".

 

Bravo Herr Kardinal.

 

2. There is no doubt whatsoever regarding the validity of Masses celebrated with the use of a duly approved formula containing a formula equivalent to "for all", as the Congregation for the Doctrine of the Faith has already declared (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Indeed, the formula "for all" would undoubtedly correspond to a correct interpretation of the Lord's intention expressed in the text. It is a dogma of faith that Christ died on the Cross for all men and women (cf. John 11:52; 2 Corinthians 5,14-15; Titus 2,11; 1 John 2,2).

 

d. "For many" is a faithful translation of pro multis, whereas "for all" is rather an explanation of the sort that belongs properly to catechesis.

 

Ich hoffe Siri, Dir ist der erste Satz in Absatz 2 nicht entgangen.

 

 

Nebenbei: hat sich schonmal jemand über eine Indultregelung für den Ritus 1968-2006 überlegt, wenn eine Gemeinde partout nicht auf das "für alle" verzichten will? Lt. Kard. Arinze ist die Messe ja gültig ... :ph34r:

 

keine sorge mir ist der satz natürlich nicht entgangen das ganze bestätigt einfach rom hat in den letzten 40 jahren zuviel freiheit in sachen liturgie gelassen ind der NOM ist äu0erst suspekt

[wolfgang E.]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

 

Das "Problembewußtsein" dieses Kardinals möchte ich haben, wenn er damit glaubt irgendetwas zu verbessern oder auch nur zu verändern.

 

Wiedereinmal ein Schritt zurück, wie wir es von den letzten Pontifikaten schon gewöhnt sind.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Menschen über römische Auslassungen nur noch den Kopf schütteln und nach dem Motto leben, dass das Reich groß ist und die Arinzes und Konsorten weit.

wir werden jenen das leben immer schwerer machen versprochen

Wer bist Du, dass Du Dich in ein Wir mit römischen Kardinälen einzubeziehen wagst. Oder verwendest Du schon den Majestätsplural "Wir Siri von eigenen Gnaden Oberdenunziant"

 

Und jedenfalls sagst Du aus, dass es Dir ein Lebeninhalt ist den Menschen das Leben schwer zu machen.

bearbeitet 20. November 2006 von wolfgang E.

[Siri]

Man sollte es nicht so ernst nehmen, wenn irgendein obskurer Internetdienst einen Vatikan-Bürokraten überinterpretiert. Warten wir ab, was unsere Hirten sagen. Die sind für uns maßgebend.

maßgebend ist was von Rom aprobiert wird der ortsbischof hat hier klare grenzen

solange Rom nichts fordert was den glauben gefährdet

[OneAndOnlySon]

Es ist ja nicht nur der obskure Internetdienst.

 

CWN hat den Brief ja im Wortlaut veröffentlicht.

 

Interessant wird wirklich die Umsetzung.

 

(Und die Frage, ob eine Neufassung der Wandlungsworte den Hochgebetswildwuchs einebnet - ich kann mir wundervolle selbstgestrickte Hochgebete vorstellen, die alle "für viele" enthalten z. B. in einer Passage a la "für euch und für viele vergossen zur Vergebung der Sünden tut dies zu meinem Gedächtnis. Herr für alle, die an Dich glauben und die Deinem Wort folgen bringen wir dieses hochheilige Opfer dar ...")

Die Umsetzung wird wirklich spannend. Laut Brief soll das "für viele" ja erst in der nächsten Auflage der jeweiligen landessprachlichen Übersetzung zum Tragen kommen. Ich könnte aber fast einen darauf lassen, dass jetzt einige Tradipriester anfangen, den Brief als Einladung dafür zu betrachten, eigenmächtig die Einsetzungsworte zu verändern, ohne auf eine neue approbierte Ausgabe des Messbuchs zu warten.

[Flo77]

keine sorge mir ist der satz natürlich nicht entgangen das ganze bestätigt einfach rom hat in den letzten 40 jahren zuviel freiheit in sachen liturgie gelassen ind der NOM ist äu0erst suspekt

Wie stellst Du Dir denn eine Stellungnahme vor?

 

"Tut uns leid. Die Formulierung "für alle" macht die Messe ungültig."?

 

Wer außer der Sakramentenkongregation könnte denn bitte schön über die Gültigkeit eines Ritus deiner Meinung nach entscheiden?

[Sokrates]

wir werden jenen das leben immer schwerer machen versprochen

Das Versprechen wirst Du nicht halten können. Wie wir andernorts schon diskutiert haben, werden Deine Denunziationen künftig entweder in Rom in den Müll geschmissen, oder vom jeweiligen Bischof, falls Du nicht aus seinem Bistum kommst.

bearbeitet 20. November 2006 von Sokrates

[wolfgang E.]

Man sollte es nicht so ernst nehmen, wenn irgendein obskurer Internetdienst einen Vatikan-Bürokraten überinterpretiert. Warten wir ab, was unsere Hirten sagen. Die sind für uns maßgebend.

maßgebend ist was von Rom aprobiert wird der ortsbischof hat hier klare grenzen

solange Rom nichts fordert was den glauben gefährdet

Man spricht jedenfalls noch von 1 -2 Jahren und die Arinzes kommen und gehen

[Siri]

jedenfalls zeigt die ganze sache klar das der vatikan anscheinend gewillt ist ordnung zu schaffen das muß man unterstützen

[Flo77]

Ich könnte aber fast einen darauf lassen, dass jetzt einige Tradipriester anfangen, den Brief als Einladung dafür zu betrachten, eigenmächtig die Einsetzungsworte zu verändern, ohne auf eine neue approbierte Ausgabe des Messbuchs zu warten.

Was aber keinen Einfluss auf die Gültigkeit der Messe hätte.

 

Es wäre nur eine weitere Form des Ungehorsams ...

[Sokrates]

Ich könnte aber fast einen darauf lassen, dass jetzt einige Tradipriester anfangen, den Brief als Einladung dafür zu betrachten, eigenmächtig die Einsetzungsworte zu verändern, ohne auf eine neue approbierte Ausgabe des Messbuchs zu warten.

Was aber keinen Einfluss auf die Gültigkeit der Messe hätte.

 

Es wäre nur eine weitere Form des Ungehorsams ...

Die interessante Frage wäre: Würden die Liturgie-Blockwarte solche ungehorsamen Abweichungen dann in Rom anzeigen, oder nicht.

[Mariamante]

Liturgie-Blockwarte

.und wieder ein Ätzer.

[Werner001]

keine sorge mir ist der satz natürlich nicht entgangen das ganze bestätigt einfach rom hat in den letzten 40 jahren zuviel freiheit in sachen liturgie gelassen ind der NOM ist äu0erst suspekt

Wie stellst Du Dir denn eine Stellungnahme vor?

 

"Tut uns leid. Die Formulierung "für alle" macht die Messe ungültig."?

 

Wer außer der Sakramentenkongregation könnte denn bitte schön über die Gültigkeit eines Ritus deiner Meinung nach entscheiden?

Da darf ich mal Siri zitieren:

"maßgebend ist was von Rom aprobiert wird "

 

Werner

[Sokrates]

Liturgie-Blockwarte

.und wieder ein Ätzer.

Wen soll ich angeätzt haben? Das war ein abstrakter Ausdruck, mit dem ich niemanden angesprochen habe.

[wolfgang E.]

keine sorge mir ist der satz natürlich nicht entgangen das ganze bestätigt einfach rom hat in den letzten 40 jahren zuviel freiheit in sachen liturgie gelassen ind der NOM ist äu0erst suspekt

Wie stellst Du Dir denn eine Stellungnahme vor?

 

"Tut uns leid. Die Formulierung "für alle" macht die Messe ungültig."?

 

Wer außer der Sakramentenkongregation könnte denn bitte schön über die Gültigkeit eines Ritus deiner Meinung nach entscheiden?

Da darf ich mal Siri zitieren:

"maßgebend ist was von Rom aprobiert wird "

 

Werner

Aber eben nur dann, wenn es von Siri und seinen schismatischen und häretischen Spießgesellen ebenfalls gutgeheissen wird.

[Siri]

Ich könnte aber fast einen darauf lassen, dass jetzt einige Tradipriester anfangen, den Brief als Einladung dafür zu betrachten, eigenmächtig die Einsetzungsworte zu verändern, ohne auf eine neue approbierte Ausgabe des Messbuchs zu warten.

Was aber keinen Einfluss auf die Gültigkeit der Messe hätte.

 

Es wäre nur eine weitere Form des Ungehorsams ...

die frage gab es schon in den 70ern das verschiedene priester einfach den text in

"für viele" geändert haben einen fall darf ich hier kurz erzählen ein junger kaplan weigerte sich das deutsche hochgebet zu beten der Kardinal von wien verbot ihm für viele zu beten darauf verwendete er er in jeder messe den römischen canon in latein was wiederum pfr und laien in der pfarrei erboste kardina lkönig verbot ihm dann latein zu verwenden

derer wollte ein dekret mit diesem verbot

bekam das auch berif dagegen in rom bekam recht Kardinal König war erbost , warf dem jungen geistlichen "mangelde solidarität "vor,

was absolut lächerlich ist,

konnte aber nichts tun

ich bin überigens der meinung das kein priester wenn er den deutschen NOM verwendet eigenmächtig Änderungenn anbringen darf interessant währe es so einen fall an den ischof und nach Rom weiterzugeben

[Siri]

keine sorge mir ist der satz natürlich nicht entgangen das ganze bestätigt einfach rom hat in den letzten 40 jahren zuviel freiheit in sachen liturgie gelassen ind der NOM ist äu0erst suspekt

Wie stellst Du Dir denn eine Stellungnahme vor?

 

"Tut uns leid. Die Formulierung "für alle" macht die Messe ungültig."?

 

Wer außer der Sakramentenkongregation könnte denn bitte schön über die Gültigkeit eines Ritus deiner Meinung nach entscheiden?

Da darf ich mal Siri zitieren:

"maßgebend ist was von Rom aprobiert wird "

 

Werner

Aber eben nur dann, wenn es von Siri und seinen schismatischen und häretischen Spießgesellen ebenfalls gutgeheissen wird.

ich erlaube mir zu korrigieren:

nach deiner unmaßgeblichen meinung "schismatisch und haeretischen Spießgesellen"

im überigen lies was ich dazu geschrieben habe bevor du dazu was sagst