"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[OneAndOnlySon]

Aber es ist ja schön dass TB und Du Euch einig seid in der Suche nach einem bösen Kirchenhasser.

Da ist es schon wieder. Wir haben beide nie behauptet, dass du ein Kirchenhasser bist. Du scheinst dich in deiner Opferrolle aber pudelwohl zu fühlen, sonst würdest du das nicht immer wiederholen.

 

Meine Kritik geht in die Richtung, dass du auf alles negativ anspringst, was in (aus deiner Sicht) konservativer Weise von Oben kommt. Das ist mein ganz subjektiver Eindruck ohne Anspruch auf objektive Wahrheit.

[johann]

Lieber Johann,

im Übrigen habe ich hier lediglich Lohfink zitiert weil es sich um einen ausgewiesenen persönlichen Freund unseres derzeitigen Papstes handelt. Er steht nicht allein mit seiner Position. Letztendlich ist es mir gleich ob wir "viele" oder "alle" sagen, wenn klar ist was dieses "viele" im Kelchwort Jesu bedeutet. Das es sich um ein Zitat aus Exodus 24,8 handelt ist offensichtlich.

romeroxav

 

Habe ich ja auch nicht in Abrede gestellt. Es geht aber hier nicht um die theoretische exegetische Untersuchung des pro multis, sondern um die Frage, ob die Einsetzungsworte verändert werden dürfen bzw. müssen. Die kirchliche Überlieferung kennt nur das pro multis. Im Rahmen der Katechese - das ist aber ein ganz anderes Gebiet - kann man das pro multis und den Bezug zur Aussage, dass sich Christi Heilsangebot natürlich an alle richtet, erläutern.

 

Man kann auch sagen: Wenn man was erklären will, dann sollte man das im Katechetenunterricht machen und nicht an der Liturgie rumfummeln. Das sieht im Prinzip auch Lohfink so.

[johann]

Nein. Ich ertrage ihn nicht. Ich finde die Demontage von Kirche, die hier von "links" und "rechts" öffentlich vorgenommen wird, unerträglich.

 

Mit Deinem Spott kann ich dagegen wirklich gut leben.

Links und Rechts gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Natürlich finden die jeweiligen Parteigänger immer die andere Seite viel schlimmer und schädlicher als sich selbst. Das hatten wir im politischen Umfeld schon bei Kommunismus und Faschismus, die jeweils das andere, nicht jedoch das eigene System als Diktatur erkennen konnten.

 

Ich frage mich auch, wie man unterschiedliche Sichtweisen diskutieren will, wenn man oft Begriffe wie "Kirchenhasser, Demontage, Fundis, Links, Rechts etc." verwendet. Das Thema könnte man locker rein an der Sache diskutieren. :pickaxe_rune:

[Siri]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

natürlich will gott das alle menschen gerettet werden

was ich gemeint habe ist:

es ist unterhaltsam das die Konzilsgeist nostalgiker eine falsche übersetzung zu einen glaubensatz erhen

[Siri]

Da ich das Graecum selbst habe (mit Leistungskurs) werde ich mich nicht abfällig über Graecisten äussern.

 

Tatsache ist, daß die Kirche immer schon lehrt, daß Jesus alle menschen erlösen wollte.

Daher gibt es folgende möglichkeiten wie die polloi im Urtext zu verstehen sind:

 

1. Es sind wirklich nur wenige gemeint. Laut Lukas sogar nur die Apostel. Das heisst, daß die Kirche seit 2000 Jahren eine Irrlehre verbreitet

 

2. Die Lehre der Kirche ist richtig und in den Evangelien steht Unsinn

 

3. Vor knapp 2000 Jahren, als das Altgriechisch der Evangelien noch Lingua Franca war und die diesbezügliche Lehre der Kirche entstand, verstand man die polloi nicht als auschliessendes "viele" sondern als einschliessendes "alle"

 

ich tendiere zu Version 3.

 

Werner

 

Damit läßt Du die vierte Möglichkeit aus, die die einfachste ist, und die auch diejenige ist, die von der Kirche gelehrt wird. Der Katechismus der im Auftrag des Konzils von Trient erstellt wurde sagt dazu:

Frage (Nr. 24.): Warum gerade bei der Konsekration des Blutes vom Tode Erwähnung geschieht.

 

Antwort: Daher wird ganz passend vorzüglich an diesem Orte, nicht bei der Konsekration des Leibes, das Leiden des Herrn erwähnt mit den Worten: „welches vergossen wird zur Vergebung der Sünden“. (Matt. 26, 28)

 

Denn das besonders konsekrierte Blut hat eine größere Kraft und Bedeutung, das Leiden, den Tod und die Art des Leidens allen vor Augen zu stellen. Aber jene Worte, welche beigefügt sind: „für euch und für viele“ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen.

 

Denn wenn wir die Kraft derselben betrachten, so muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, daß dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde.

 

Indem er also „für euch“ sagte, meinte er damit weder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete.

 

Wenn er aber beifügte: „für viele“, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen.

 

Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat.

 

Und hieraus beziehen sich jene Worte des Apostels: „Christus ist einmal geopfert worden, um die Sünden vieler wegzunehmen“ (Heb. 9, 28), und was der Herr bei Johannes sagt: „Ich bitte für sie, nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind.“ (Joh 17, 9).

 

Noch gar viele andere Geheimnisse sind in den Worten dieser Konsekration enthalten, welche die Hirten durch beständiges Betrachten und Studium der göttlichen Dinge für sich selbst mit Gottes Hilfe leicht finden werden.

 

danke ich wollte mich auch grad auf den katechismus stürtzen

[Werner001]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

natürlich will gott das alle menschen gerettet werden

was ich gemeint habe ist:

es ist unterhaltsam das die Konzilsgeist nostalgiker eine falsche übersetzung zu einen glaubensatz erhen

Da könnte man auch sagen, es ist unterhaltsam, daß die Tridentinumsnostalgiker ein sinnentstellendes Wort zum Dogma erheben.

 

Werner

[Werner001]

danke ich wollte mich auch grad auf den katechismus stürtzen

Dann kannst du dich ja jetzt gleich auf meine Erwiderung stürzen. Vorsicht, stürz nicht!

 

Werner

[Siri]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

natürlich will gott das alle menschen gerettet werden

was ich gemeint habe ist:

es ist unterhaltsam das die Konzilsgeist nostalgiker eine falsche übersetzung zu einen glaubensatz erhen

Da könnte man auch sagen, es ist unterhaltsam, daß die Tridentinumsnostalgiker ein sinnentstellendes Wort zum Dogma erheben.

 

Werner

 

sagen kann man freilich alles es kommt natürlich immer darauf an wer etwas sagt......

[Flo77]

Wo stammt das Zitat aus dem Tridentinischen eigentlich her?

 

Gibt's den im Netz?

[Werner001]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

natürlich will gott das alle menschen gerettet werden

was ich gemeint habe ist:

es ist unterhaltsam das die Konzilsgeist nostalgiker eine falsche übersetzung zu einen glaubensatz erhen

Da könnte man auch sagen, es ist unterhaltsam, daß die Tridentinumsnostalgiker ein sinnentstellendes Wort zum Dogma erheben.

 

Werner

 

sagen kann man freilich alles es kommt natürlich immer darauf an wer etwas sagt......

stimmt, ich vergaß, quod licet tradi, non licet bovi, oder so ähnlich.....

 

Werner

[wolfgang E.]

 

Leider hat Siri Recht, für die, die jetzt ändern ist es einer der vielen kleinen aber konsequenten Schritte zurück in die vorkonziliare Gloria.

Die Kirche hat also nicht immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden? Der Katechismus lügt, die Päpste lügen? siri hat Recht? Aha.

 

(Es ist Euch wirklich kein Mittel zu dreckig, um die Kirche in den Schmutz zu ziehen. Ich lass es denn mal wieder.)

natürlich will gott das alle menschen gerettet werden

was ich gemeint habe ist:

es ist unterhaltsam das die Konzilsgeist nostalgiker eine falsche übersetzung zu einen glaubensatz erhen

Da könnte man auch sagen, es ist unterhaltsam, daß die Tridentinumsnostalgiker ein sinnentstellendes Wort zum Dogma erheben.

 

Werner

 

sagen kann man freilich alles es kommt natürlich immer darauf an wer etwas sagt......

stimmt, ich vergaß, quod licet tradi, non licet bovi, oder so ähnlich.....

 

Werner

 

Interessant ist ja, dass in einem anderen Forum (Hinweise gerne per PN) schon Verschwörungstheorien kolportiert werden, dass man Johannes Paul II bei Abfassung der Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" sogar falsche Zitate unterschoben habe um ihn vom "für alle" zu überzeugen.

 

Und wer ist, als schon lange Wissender mitten unter den Verschwörungsaufdeckern? Ein gewisser Ottaviani, dessen Schreibstil frappierende Ähnlichkeiten mit einem User dieses Forums hat

bearbeitet 21. November 2006 von wolfgang E.

[Flo77]

Wo stammt das Zitat aus dem Tridentinischen eigentlich her?

 

Gibt's den im Netz?

Ich habe hier einen "Catechism of Pius X" gefunden.

 

Könnte mir einer der versierten verraten, ob es sich dabei um was Approbiertes handelt?

[romeroxav]

Lieber Werner,

selbstverständlich steht da "viele". Aber wofür steht "viele"? Genau das wird von Siri, Tomlo u.s.w. übersehen. Es steht aben nicht für "nicht alle" sondern für Jsrael und universalistisch für "die vielen Völker". Deshalb gibt es auch keinen Zweifel daran dass "viele" hier universalistisch zu verstehen ist und nicht im ausschließenden Sinn.

romeroxav

In der Sache stimme ich dir da ja zu aber nicht in den Konsequenzen, die du daraus ziehst. Wenn ich die ganze Sache richtig verstanden habe, müsste es schon in der lateinischen Fassung des Kanon heißen "pro omnibus" und nicht "pro multis", weil dann eben der Sinn des Ganzen besser zur Geltung kommt. Die deutsche Fassung ist aber nur eine Übersetzung der lateinischen und sollte sich meiner Meinung nach auch an ihr ausrichten. Man müsste also schon beim lateinischen Original des Missale ansetzen.

Ich hatte ja schon gesagt, dass ich kein Problem habe mit dem Satz "für viele" weil ich mir der Bedeutung des Satzes bewußt bin.

romeroxav

[romeroxav]

Man kann auch sagen: Wenn man was erklären will, dann sollte man das im Katechetenunterricht machen und nicht an der Liturgie rumfummeln. Das sieht im Prinzip auch Lohfink so.

Hallo Johann,

warum hat Rom die deutsche Übersetzung des rümischen Kanons approbiert wenn sie den so falsch ist?

romeroxav

[romeroxav]

natürlich will gott das alle menschen gerettet werden

was ich gemeint habe ist:

es ist unterhaltsam das die Konzilsgeist nostalgiker eine falsche übersetzung zu einen glaubensatz erhen

Ich hatte bislang eher den Eindruck, dass das umgekehrt ist!

romeroxav

[Siri]

Wo stammt das Zitat aus dem Tridentinischen eigentlich her?

 

Gibt's den im Netz?

Ich habe hier einen "Catechism of Pius X" gefunden.

 

Könnte mir einer der versierten verraten, ob es sich dabei um was Approbiertes handelt?

ein technisches versehen bitte löschen

bearbeitet 21. November 2006 von Siri

[Siri]

Wo stammt das Zitat aus dem Tridentinischen eigentlich her?

 

Gibt's den im Netz?

Ich habe hier einen "Catechism of Pius X" gefunden.

 

Könnte mir einer der versierten verraten, ob es sich dabei um was Approbiertes handelt?

ja er wurde aprobiert vom hl. Papst Pius X

die Priesterbruderschaft St. PiusX hat ihn 1981 in deutsch neu herausgegeben

unter dem Titel Kompedium der christlichen Lehre im Wiener Mediatrixverlag

[johann]

Hallo Johann,

warum hat Rom die deutsche Übersetzung des rümischen Kanons approbiert wenn sie den so falsch ist?

romeroxav

 

Sie ist ja nicht wirklich falsch. Vielleicht war man unaufmerksam, oder hatte in dem Moment Wichtigeres zu tun. Oder der Chef war in Urlaub, keine Ahnung.

[Flo77]

Hallo Johann,

warum hat Rom die deutsche Übersetzung des rümischen Kanons approbiert wenn sie den so falsch ist?

romeroxav

Sie ist ja nicht wirklich falsch. Vielleicht war man unaufmerksam, oder hatte in dem Moment Wichtigeres zu tun. Oder der Chef war in Urlaub, keine Ahnung.

Urlaubsplanung im Himmel und der Heilige Geist ruft "Oh super! Rom *schmacht* Da war ich noch nie!" ...?

[NurFürSuchfunktion]

Wo stammt das Zitat aus dem Tridentinischen eigentlich her?

 

Gibt's den im Netz?

Vollständig habe ich ihn nur auf Englisch gefunden. Das ist aber nicht der gleiche wie der von Pius X.

 

Edit: Auf der anderen Seite ist er auch, etwas besser lesbar

bearbeitet 21. November 2006 von NurFürSuchfunktion

[NurFürSuchfunktion]

Deine Quelle (auch wenn es ein Katechismus ist) widerspricht sich selbst.

Da heisst es nämlich

"muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat"

und

"daß dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde."

 

Und dann heisst es auf einmal:

"Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat." Das stimmt aber nicht, denn in den Wandlungsworten heisst es ausdrücklich "vergossen"!

 

Wenn die Wandlungsworte lauten würden: "nehmt und trinket, das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das vielen zu Gute kommen wird zur Vergebung der Sünden" dann wäre es schlüssig. Aber vergossen wurde es, das sagt auch deine Quelle, für alle

 

Wenn da aber steht (es ist wohl der alte Katechismus aus dem du zitierst?), ich fasse es mal kurz: "Christi Blut ist für alle vergossen worden, darum ist es gut zu sagen, es ist für viele vergossen worden" dann ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn.

 

Werner

Es ist einfach so, daß man in der Kirche die Treue zum Evangelium hochhält, auch wenn man dann mal was erklären muß.

Das gleiche gilt ja auch für das "und führe uns nicht in Versuchung". Es kommen immer wieder Leute auf die Idee, das ändern zu wollen (zuletzt die von der gerechten Bibel) weil es ein Stein des Anstoßes für sie ist, aber die Kirche hält eben am Wort des Evangeliums fest.

[romeroxav]

Hallo Johann,

warum hat Rom die deutsche Übersetzung des rümischen Kanons approbiert wenn sie den so falsch ist?

romeroxav

Sie ist ja nicht wirklich falsch. Vielleicht war man unaufmerksam, oder hatte in dem Moment Wichtigeres zu tun. Oder der Chef war in Urlaub, keine Ahnung.

Urlaubsplanung im Himmel und der Heilige Geist ruft "Oh super! Rom *schmacht* Da war ich noch nie!" ...?

In der latainischen Tradition spielen die Einsetzungsworte eine zentrale Rolle. Mich würde schon wundern wenn die vatikanischen Prüfer allesamt ausgerechnet über dem Einsetzungsbericht, sprich Wandlungsworten eingeschlafen wären.

romeroxav

[Werner001]

Deine Quelle (auch wenn es ein Katechismus ist) widerspricht sich selbst.

Da heisst es nämlich

"muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat"

und

"daß dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde."

 

Und dann heisst es auf einmal:

"Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat." Das stimmt aber nicht, denn in den Wandlungsworten heisst es ausdrücklich "vergossen"!

 

Wenn die Wandlungsworte lauten würden: "nehmt und trinket, das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das vielen zu Gute kommen wird zur Vergebung der Sünden" dann wäre es schlüssig. Aber vergossen wurde es, das sagt auch deine Quelle, für alle

 

Wenn da aber steht (es ist wohl der alte Katechismus aus dem du zitierst?), ich fasse es mal kurz: "Christi Blut ist für alle vergossen worden, darum ist es gut zu sagen, es ist für viele vergossen worden" dann ergibt das für mich überhaupt keinen Sinn.

 

Werner

Es ist einfach so, daß man in der Kirche die Treue zum Evangelium hochhält, auch wenn man dann mal was erklären muß.

Das gleiche gilt ja auch für das "und führe uns nicht in Versuchung". Es kommen immer wieder Leute auf die Idee, das ändern zu wollen (zuletzt die von der gerechten Bibel) weil es ein Stein des Anstoßes für sie ist, aber die Kirche hält eben am Wort des Evangeliums fest.

Wie gesagt, wenn das so wäre, dann dürfte man die Einsetzungsworte nicht aus mehreren Evangelien zusammenstückeln nund dabei auch noch verändern. Wären die Einsetzungsworte des römischen Kanon ein wörtliches Evangeliumszitat, dann würde ich den Einwand verstehen. Sind sie aber ja nicht.

 

Werner

[Werner001]

OT-Frage an Siri: Ist Maria "in der Familie der Tradition" eigentlich gebenedeit unter den Weibern oder nachkonziliär unter den Frauen?

Und wird der Vater im Himmel um Erlösung von dem Übel gebeten oder nachkonziliär von dem Bösen?

 

Werner

[Siri]

Hallo Johann,

warum hat Rom die deutsche Übersetzung des rümischen Kanons approbiert wenn sie den so falsch ist?

romeroxav

Sie ist ja nicht wirklich falsch. Vielleicht war man unaufmerksam, oder hatte in dem Moment Wichtigeres zu tun. Oder der Chef war in Urlaub, keine Ahnung.

Urlaubsplanung im Himmel und der Heilige Geist ruft "Oh super! Rom *schmacht* Da war ich noch nie!" ...?

In der latainischen Tradition spielen die Einsetzungsworte eine zentrale Rolle. Mich würde schon wundern wenn die vatikanischen Prüfer allesamt ausgerechnet über dem Einsetzungsbericht, sprich Wandlungsworten eingeschlafen wären.

romeroxav

das hängt denke ich mit der damaligen kirchenpolitischen situation zusammen