"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Siri]

OT-Frage an Siri: Ist Maria "in der Familie der Tradition" eigentlich gebenedeit unter den Weibern oder nachkonziliär unter den Frauen?

Und wird der Vater im Himmel um Erlösung von dem Übel gebeten oder nachkonziliär von dem Bösen?

 

Werner

das ist unterschiedlich den diese neuerungen beim ave maria sind nicht unbedingt nachkonziliar in verschiedenen gebieten war das bereits vor dem konzil so ich habe beides schon erlebt in wien jedenfalls wird gebetet "gebenedeit unter den weibern " j"etzt und in der stunde unseres absterbens amen" beim paternoster wird gebetet

" zukomme uns dein Reich" " gib uns heute unser tägliches Brot " "erlöse uns von dem übel"

das war überigens das erste was nab den besuchern der indultmesse abgewöhnen wollte in wien

bearbeitet 21. November 2006 von Siri

[Elima]

OT-Frage an Siri: Ist Maria "in der Familie der Tradition" eigentlich gebenedeit unter den Weibern oder nachkonziliär unter den Frauen?

Und wird der Vater im Himmel um Erlösung von dem Übel gebeten oder nachkonziliär von dem Bösen?

 

Werner

das ist unterschiedlich den diese neuerungen beim ave maria sind nicht unbedingt nachkonziliar in verschiedenen gebieten war das bereits vor dem konzil so ich habe beides schon erlebt in wien jedenfalls wird gebetet "gebenedeit unter den weibern " j"etzt und in der stunde unseres absterbens amen" beim paternoster wird gebetet

" zukomme uns dein Reich" " gib uns heute unser tägliches Brot " "erlöse uns von dem übel"

das war überigens das erste was nab den besuchern der indultmesse abgewöhnen wollte in wien

 

 

 

"Jetzt und in der Stunde unseres Todes", so habe ich schon im Kindergartenalter (vor 1946!, ich kenne es gar nicht anders) gebetet. Waren die Textveränderungen in Deutschland und Österreich nicht gleichzeitig?

 

Allerdings die Andacht zu Allerseelen wurde mit "für die Abgestorbenen" angekündigt (worunter ich mir als Kind nichts vorstellen konnte, weil ich das Wort "abgestorben" nicht kannte).

[Werner001]

OT-Frage an Siri: Ist Maria "in der Familie der Tradition" eigentlich gebenedeit unter den Weibern oder nachkonziliär unter den Frauen?

Und wird der Vater im Himmel um Erlösung von dem Übel gebeten oder nachkonziliär von dem Bösen?

 

Werner

das ist unterschiedlich den diese neuerungen beim ave maria sind nicht unbedingt nachkonziliar in verschiedenen gebieten war das bereits vor dem konzil so ich habe beides schon erlebt in wien jedenfalls wird gebetet "gebenedeit unter den weibern " j"etzt und in der stunde unseres absterbens amen" beim paternoster wird gebetet

" zukomme uns dein Reich" " gib uns heute unser tägliches Brot " "erlöse uns von dem übel"

das war überigens das erste was nab den besuchern der indultmesse abgewöhnen wollte in wien

Der letzte Satz klingt ja so, als fändest du das nicht gut. Gibt es da Gründe ausser "das hammer noch nie so gemacht"? Bei "Übel" muss ich immer an einen verdorbenen Magen denken, das Böse dagegen ist ziemlich klar (was übrigens genau konträr zu dem Vorwurf ist, die bösen konziliaren Erneuerer würden das Böse nie erwähnen wollen).

 

"Malum" ist doch das Böse, also hier kann man keine falsche Übersetzung unterstellen.

 

Und ob man nun sagt "gib uns heute unser tägliches Brot" oder "unser tägliches Brot gib uns heute", also ich sehe da keinen Unterschied.

 

Aber Moment, wie wäre es denn wortwörtlich? "panem nostrum cottidianum da nobis hodie" oh Schreck, das heisst wörtlich "unser tägliches Brot gib uns heute" und nicht etwa "gib uns heute unser tägliches Brot"

 

Und wie ist das mit dem Reich? "Adveniat regnum tuum" "Es komme an dein Reich", "dein Reich komme" ist nur umgestellt, von "zu uns" steht da gar nichts.

 

Ich hoffe mal, die hunderttausend Rosenkränze der Piusbrüder für die Freigabe der alten Messe werden dadurch nicht ungültig, obwohl man ihre Gültigkeit natürlich nach deinen Kriterien schon stark anzweifeln müsste.

 

Werner

[johann]

Die Frage, ob es eine regelrechte "pro ommnibus"-Theologie, also ein vorsätzliches verfälschen der Einsetzungsworte gab, oder ob man einfach in der Kürze der Zeit und mangels Erfahrung sich schlicht des Fehlers nicht bewusst war, ist interessant.

Da kann man mal Quellenforschung betreiben.

[romeroxav]

das hängt denke ich mit der damaligen kirchenpolitischen situation zusammen

Dann hat der Heilige Geist durch diese Situation gehandelt.

romeroxav

[wolfgang E.]

OT-Frage an Siri: Ist Maria "in der Familie der Tradition" eigentlich gebenedeit unter den Weibern oder nachkonziliär unter den Frauen?

Und wird der Vater im Himmel um Erlösung von dem Übel gebeten oder nachkonziliär von dem Bösen?

 

Werner

das ist unterschiedlich den diese neuerungen beim ave maria sind nicht unbedingt nachkonziliar in verschiedenen gebieten war das bereits vor dem konzil so ich habe beides schon erlebt in wien jedenfalls wird gebetet "gebenedeit unter den weibern " j"etzt und in der stunde unseres absterbens amen" beim paternoster wird gebetet

" zukomme uns dein Reich" " gib uns heute unser tägliches Brot " "erlöse uns von dem übel"

das war überigens das erste was nab den besuchern der indultmesse abgewöhnen wollte in wien

 

 

 

"Jetzt und in der Stunde unseres Todes", so habe ich schon im Kindergartenalter (vor 1946!, ich kenne es gar nicht anders) gebetet. Waren die Textveränderungen in Deutschland und Österreich nicht gleichzeitig?

 

Allerdings die Andacht zu Allerseelen wurde mit "für die Abgestorbenen" angekündigt (worunter ich mir als Kind nichts vorstellen konnte, weil ich das Wort "abgestorben" nicht kannte).

 

Ich kann mich noch an "Absterbens" erinnern. Weiß aber offengestanden nicht mehr wann die Änderung war.

[Werner001]

Die Frage, ob es eine regelrechte "pro ommnibus"-Theologie, also ein vorsätzliches verfälschen der Einsetzungsworte gab, oder ob man einfach in der Kürze der Zeit und mangels Erfahrung sich schlicht des Fehlers nicht bewusst war, ist interessant.

Da kann man mal Quellenforschung betreiben.

Weder das eine noch das andere trifft zu.

Man wollte das, was Jesus ausdrücken wollte und was die Kirche auch immer gelehrt hat, in den Wandlungsworten ohne halbstündige Erklärung verständlich machen.

Das war vorher nicht nötig, denn da haben die Wandlungsworte eh nur gelehrte Herrschaften verstanden, und die wussten wie es gemeint war.

Nun hat aber plötzlich alles Volk die Worte verstanden, und man wollte, daß sie sie auch so kapieren, wie sie gemeint sind, ohne weitschweifige Katechesen.

 

Eigentlich ein gutes Vorhaben.

 

Werner

[Flo77]

das hängt denke ich mit der damaligen kirchenpolitischen situation zusammen

Wie konnten wir auch nur den bösen Zeitgeist vergessen ...

 

 

(Ist der Zeitgeist eigentlich der ältere Bruder vom Heiligen Geist, der sich wie der Satan von Gott abgewandt hat?)

[Siri]

OT-Frage an Siri: Ist Maria "in der Familie der Tradition" eigentlich gebenedeit unter den Weibern oder nachkonziliär unter den Frauen?

Und wird der Vater im Himmel um Erlösung von dem Übel gebeten oder nachkonziliär von dem Bösen?

 

Werner

das ist unterschiedlich den diese neuerungen beim ave maria sind nicht unbedingt nachkonziliar in verschiedenen gebieten war das bereits vor dem konzil so ich habe beides schon erlebt in wien jedenfalls wird gebetet "gebenedeit unter den weibern " j"etzt und in der stunde unseres absterbens amen" beim paternoster wird gebetet

" zukomme uns dein Reich" " gib uns heute unser tägliches Brot " "erlöse uns von dem übel"

das war überigens das erste was nab den besuchern der indultmesse abgewöhnen wollte in wien

Der letzte Satz klingt ja so, als fändest du das nicht gut. Gibt es da Gründe ausser "das hammer noch nie so gemacht"? Bei "Übel" muss ich immer an einen verdorbenen Magen denken, das Böse dagegen ist ziemlich klar (was übrigens genau konträr zu dem Vorwurf ist, die bösen konziliaren Erneuerer würden das Böse nie erwähnen wollen).

 

"Malum" ist doch das Böse, also hier kann man keine falsche Übersetzung unterstellen.

 

Und ob man nun sagt "gib uns heute unser tägliches Brot" oder "unser tägliches Brot gib uns heute", also ich sehe da keinen Unterschied.

 

Aber Moment, wie wäre es denn wortwörtlich? "panem nostrum cottidianum da nobis hodie" oh Schreck, das heisst wörtlich "unser tägliches Brot gib uns heute" und nicht etwa "gib uns heute unser tägliches Brot"

 

Und wie ist das mit dem Reich? "Adveniat regnum tuum" "Es komme an dein Reich", "dein Reich komme" ist nur umgestellt, von "zu uns" steht da gar nichts.

 

Ich hoffe mal, die hunderttausend Rosenkränze der Piusbrüder für die Freigabe der alten Messe werden dadurch nicht ungültig, obwohl man ihre Gültigkeit natürlich nach deinen Kriterien schon stark anzweifeln müsste.

 

Werner

es gibt in der familie der tradition verschiedene formen dieser gebete

was ich damit gemeint habe daß man gleich beginnen wollte die Indult besucher zu modernisieren kurz darauf sagte ja auch ein Petrusbruder man müßte den NOM besuchen

da war mir klar das darf man nicht unterstützen

[Siri]

das hängt denke ich mit der damaligen kirchenpolitischen situation zusammen

Dann hat der Heilige Geist durch diese Situation gehandelt.

romeroxav

das ist deine meinung

[Werner001]

OT-Frage an Siri: Ist Maria "in der Familie der Tradition" eigentlich gebenedeit unter den Weibern oder nachkonziliär unter den Frauen?

Und wird der Vater im Himmel um Erlösung von dem Übel gebeten oder nachkonziliär von dem Bösen?

 

Werner

das ist unterschiedlich den diese neuerungen beim ave maria sind nicht unbedingt nachkonziliar in verschiedenen gebieten war das bereits vor dem konzil so ich habe beides schon erlebt in wien jedenfalls wird gebetet "gebenedeit unter den weibern " j"etzt und in der stunde unseres absterbens amen" beim paternoster wird gebetet

" zukomme uns dein Reich" " gib uns heute unser tägliches Brot " "erlöse uns von dem übel"

das war überigens das erste was nab den besuchern der indultmesse abgewöhnen wollte in wien

Der letzte Satz klingt ja so, als fändest du das nicht gut. Gibt es da Gründe ausser "das hammer noch nie so gemacht"? Bei "Übel" muss ich immer an einen verdorbenen Magen denken, das Böse dagegen ist ziemlich klar (was übrigens genau konträr zu dem Vorwurf ist, die bösen konziliaren Erneuerer würden das Böse nie erwähnen wollen).

 

"Malum" ist doch das Böse, also hier kann man keine falsche Übersetzung unterstellen.

 

Und ob man nun sagt "gib uns heute unser tägliches Brot" oder "unser tägliches Brot gib uns heute", also ich sehe da keinen Unterschied.

 

Aber Moment, wie wäre es denn wortwörtlich? "panem nostrum cottidianum da nobis hodie" oh Schreck, das heisst wörtlich "unser tägliches Brot gib uns heute" und nicht etwa "gib uns heute unser tägliches Brot"

 

Und wie ist das mit dem Reich? "Adveniat regnum tuum" "Es komme an dein Reich", "dein Reich komme" ist nur umgestellt, von "zu uns" steht da gar nichts.

 

Ich hoffe mal, die hunderttausend Rosenkränze der Piusbrüder für die Freigabe der alten Messe werden dadurch nicht ungültig, obwohl man ihre Gültigkeit natürlich nach deinen Kriterien schon stark anzweifeln müsste.

 

Werner

es gibt in der familie der tradition verschiedene formen dieser gebete

was ich damit gemeint habe daß man gleich beginnen wollte die Indult besucher zu modernisieren kurz darauf sagte ja auch ein Petrusbruder man müßte den NOM besuchen

da war mir klar das darf man nicht unterstützen

Na dann musst du doch Verständnis haben dafür, wenn hier manche misstrauisch werden, wenn man die gewohnte Übersetzung plötzlich gegen eine wörtliche austauschen will.

 

Werner

[Rosario]

"Malum" ist doch das Böse, also hier kann man keine falsche Übersetzung unterstellen.

 

Naja, "libera nos a malo" könnte man auch übersetzen mit "sondern erlöse uns von dem Bösen", und dabei denken, dass es nicht um "das Böse", sondern "den Bösen" (also personal) geht.

 

Kennt jemand diese Tradition?

 

Rosario

[romeroxav]

es gibt in der familie der tradition verschiedene formen dieser gebete

was ich damit gemeint habe daß man gleich beginnen wollte die Indult besucher zu modernisieren kurz darauf sagte ja auch ein Petrusbruder man müßte den NOM besuchen

da war mir klar das darf man nicht unterstützen

Ich habe kein Problem mit der alten Messe sofern sie in Einheit mit Rom gefeiert wird, aber Du scheinst doch erhebliche Probleme mit der Neuen Liturgie zu haben.

romeroxav

[Werner001]

"Malum" ist doch das Böse, also hier kann man keine falsche Übersetzung unterstellen.

 

Naja, "libera nos a malo" könnte man auch übersetzen mit "sondern erlöse uns von dem Bösen", und dabei denken, dass es nicht um "das Böse", sondern "den Bösen" (also personal) geht.

 

Kennt jemand diese Tradition?

 

Rosario

kommt das nicht auf das Gleiche heraus?

 

Werner

[romeroxav]

Naja, "libera nos a malo" könnte man auch übersetzen mit "sondern erlöse uns von dem Bösen", und dabei denken, dass es nicht um "das Böse", sondern "den Bösen" (also personal) geht.

 

Kennt jemand diese Tradition?

 

Rosario

Hi Rosario,

ich finde dass ist ne ziemliche Einschränkung und Verkürzung. Mein Problem ist nicht allein der Teufel, sondern das Böse in mir.

romeroxav

[tomlo]

Die Frage ist also nicht ob Judas das Blut Jesu verschmähte oder nicht, es geht darum ob Jesus ihn einschloss oder nicht. "Mein Blut das für Euch..." außer Judas??? Warum reicht ihm dann Jesus seinen Leib und sein Blut?

romeroxav

mmhm, das lässt sich aus den Evangelien nicht zweifelsfrei beantworten. Bei Johannes teilte Jesus nur das Brot mit ihm, bevor er sich trollte. Bei Matthäus wurde Judas vor dem Herrenmahl als Verräter betituliert, deshalb kann es gut sein, das er nicht teilnahm. Lukas ist hier zweideutig und Markus erwähnt das nicht explisit.

 

Ausserdem habn wir noch die Aussage von Jesus: Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.

 

Das würde Er niemals sagen, wenn er nicht Judas Verrat verzeihen würde.

[tomlo]

Das heisst, Jesus ist ausdrücklich nicht für Judas oder Adolf Hitler gestorben, oder?

 

Werner

Ich sehe Tomlo, auch Werner hat Dich so verstanden? also los, sag uns für wen Jesus sein Blut nicht vergossen hat? Beim Kelchwort geht es nicht um die Antwort des Menschen auf das Heilsangebot Gottes sondern um das Heilsangebot. Schließt Jesus die, die das Heil nicht annehmen wollen vorausschauend aus?

romeroxav

Nochmal, das Angebot ist für alle, aber das Blut wird nur viele vergossen. Denn wer das Opfer Christi ablehnt, für den ist das Blut nutzlos.

[johann]

Nun hat aber plötzlich alles Volk die Worte verstanden, und man wollte, daß sie sie auch so kapieren, wie sie gemeint sind, ohne weitschweifige Katechesen.

 

Eigentlich ein gutes Vorhaben.

Werner

 

Scheint aber leider nichts genützt zu haben. Die, die es nicht kapiert haben, und für die man es demnach so gemacht hat, gehen nicht mehr in die Kirche. Und die, die noch hingehen, sind so schlau, dass sie es wieder kapieren.

Also wieder zurück zu den MULTIS, yeah!

bearbeitet 21. November 2006 von johann

[tomlo]

lLukas 16,25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.

Das klingt für mich nach dem Fegefeuer.

Lk 16,23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß.

Also wenn das das Fegefeuer sein soll, möcht ich nicht wissen, wie dann die Hölle aussieht.

26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.

Das ist doch ganz klar beschrieben, niemand kommt an den Ort der Verdammnis rein und wieder raus. Da helfen auch keine Gebete und die selige Jungrau Maria mehr.

 

Beim Fegefeuer sieht die Lage hingegen rosiger aus

[OneAndOnlySon]

mmhm, das lässt sich aus den Evangelien nicht zweifelsfrei beantworten. Bei Johannes teilte Jesus nur das Brot mit ihm, bevor er sich trollte. Bei Matthäus wurde Judas vor dem Herrenmahl als Verräter betituliert, deshalb kann es gut sein, das er nicht teilnahm. Lukas ist hier zweideutig und Markus erwähnt das nicht explisit.

 

Ausserdem habn wir noch die Aussage von Jesus: Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.

 

Das würde Er niemals sagen, wenn er nicht Judas Verrat verzeihen würde.

Ich bin eben über folgende Stelle gestolpert: "Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde." (Joh 17,12)

Die kannte ich vorher garnicht. Wie kann man sie auslegen?

[Werner001]

Nun hat aber plötzlich alles Volk die Worte verstanden, und man wollte, daß sie sie auch so kapieren, wie sie gemeint sind, ohne weitschweifige Katechesen.

 

Eigentlich ein gutes Vorhaben.

Werner

 

Scheint aber leider nichts genützt zu haben. Die, die es nicht kapiert haben, und für die man es demnach so gemacht hat, gehen nicht mehr in die Kirche. Und die, die noch hingehen, sind so schlau, dass sie es wieder kapieren.

Also wieder zurück zu den MULTIS, yeah!!!

Nur weil du in deiner Gemeinde anscheinend der einzige bist, der noch in die Kirche geht, darfst du daraus nicht auf andere Gemeniden schliessen.

Nicht jeder ist so schlau wie du!

 

Werner

[tomlo]

Waren die Seher von Fatima auch krank, wie sie eine Höllenvision hatten? Ob die Hölle voll oder leer ist, ist im Moment zweitrangig. Vielmehr ist davon auszugehen, daß sie existiert und sie ist für jene, die von Gott nichts wissen wollten.

 

Aber in einen gebe ich Dir Recht. Die Höllenversion der Petrus-Apokalypse ist zu grotesk erzählt, als das man sie ernstnémmen sollte. Da ist wohl dem Autor der Gaul durchgebrannt.

Es geht um eine literarische Gattung, die man Apokalyptik nennt. Die Gegenwartskultur ist voll von säkularer oder auch religiöser Apokalyptik. Der erste und wichtigste Aspekt ist die Bildhaftigkeit. Ein literarisches Bild ist nicht wörtlich gemeint. Was aber sagt die Rede von der "Hölle"? "Hölle", dass ist die reale Möglichkeit des Scheiterns. Auch ohne ewige Qual und Feuer ist die Realität, am Leben und seinen Möglichkeiten vorbeizuschliddern schlimm genug. Wie dieses Scheitern vor Gott aussieht, dass überlasse ich ihm, denn er ist die Liebe. Entscheident ist, hier und heute das Richtige zu tun, dass was wahr und menschlich ist. Davon habe ich auch im irdischen Leben am meißten.

romeroxav

Ich gebe dir Recht, wenn Du sagst, man braucht nicht auf die Hölle zu warten, wir haben das schon tagtäglich in irgendeiner Form. Das Scheitern der eigenen Person vor Gott muss nicht sein, denn er bietet uns an, dass wir uns von ihm auffangen lassen. Er der immer getreu zu seinen Wort steht, wird uns am Ende als strahlender Sieger über alles aufstehen lassen. Nur sollten wir das ihm auch erlauben. Darauf zu verlassen, Gott nur die die reine Liebe ist und mir daher kein Leid passieren kann, führt dazu, dass sich die Menschen von der Kirche entfernen. Vielleicht ist es auch so, dass Gott uns erst durch die Hölle schickt, damit wir erkennen, wer wir sind, um dann wieder auf den rechten Pfad zu wandeln.

[tomlo]

Wir haben hier ein schönes Bild! Ein Bild das den Ernst deutlich macht, gerade bei Lukas gegenüber den Reichen die keine Solidarität üben. Die Funktion ist klar. Wenn ich mich auf Erden den Nöten eines Menschen direkt vor meiner Türe verschließe was will ich dann von einem gerechten Gott erwarten? Aber vieleicht machst Du Dir die Mühe einmal zu schauen worum es eigentlich geht? Es geht doch darum, dass sie auch nicht hören werden wenn einer von den Toten aufersteht? Wer ist denn damit gemeint? Doch Jesus selber! Es ist bereits die Auseinandersetzung mit denen die die botschaft von der Auferstehung nicht annehmen.

romeroxav

Die Theologen nennen es ein mahnendes Bild. Es ist für jene Hartgesottene gedacht, denen Jesus Worte von Barmherzigkeit und Nächstenleibe am A. vorbeigeht. Für solche wird nach dem Tode keine Hoffnung mehr geben.

bearbeitet 21. November 2006 von tomlo

[Petrus]

Wo stammt das Zitat aus dem Tridentinischen eigentlich her?

 

Gibt's den im Netz?

 

Das Zitat dürfte einer Sekundärquelle entnommen sein:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=2839

[Gabriele]

Nun hat aber plötzlich alles Volk die Worte verstanden, und man wollte, daß sie sie auch so kapieren, wie sie gemeint sind, ohne weitschweifige Katechesen.

 

Eigentlich ein gutes Vorhaben.

Werner

 

Scheint aber leider nichts genützt zu haben. Die, die es nicht kapiert haben, und für die man es demnach so gemacht hat, gehen nicht mehr in die Kirche. Und die, die noch hingehen, sind so schlau, dass sie es wieder kapieren.

Also wieder zurück zu den MULTIS, yeah!!!

 

Stimmt, es hat leider nicht überall genützt.

Ein Beispiel hier aus dem Thread:

 

Nochmal, das Angebot ist für alle, aber das Blut wird nur viele vergossen. Denn wer das Opfer Christi ablehnt, für den ist das Blut nutzlos.