"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[romeroxav]

Du widersprichst Dir innerhalb Deiner eigenen Ausführungen.

Einerseits sprichst Du über die Liebe Gottes zu den Menschen und den freien Willen, den die Menschen aufgrund dieser Liebe haben.

Andererseits sprichst Du jedoch davon, daß Gott den freien Willen des Menschen ignorieren wird, denn, wenn man Deine Hoffnung konsequent zu Ende denkt, kommt ja letztendlich keiner mehr in die Hölle.

Deine Hoffnung widerspricht also der freien Willensbildung des Menschen, der sich in bewußter Entscheidung gegen Gott richtet. Es würde dieser menschlichen Grundentscheidung jede Ernsthaftigkeit genommen, da Gott in seiner Allmacht den Menschen auch gegen dessen erklärten und vollzogenen Willen erlöst.

 

Diese Aporie kann ich nicht nachvollziehen ...........

Lieber Isidor!

Was ist daran widersprüchlich. Ich habe nicht behauptet das Gott den freien Willen des Menschen ignorieren wird, sondern ich habe behauptet, dass Gott will, dass alle Mennschen gerettet werden und zur Erkentnis der Wahrheit kommen. Das ist geoffenbarter Wille Gottes. Und was Gott will, das will ich auch. Ich will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Gottes kommen. Wenn dieser Wille beziehungsweise diese Hoffnung eine Aporie darstellt, dann ist das nicht meine Schuld, denn es ist der erklärte Wille Gottes. Ich bete jeden Tag im Vater Unser: "Dein Wille geschehe!" Darf ich diese Bitte ernst meinen? Darf ich in den Willen Gottes einsteigen ohne mir von Dir den Vorwurf gefallen lassen zu müssen ich sei wiedersprüchlich? Wenn dass wiedersprüchlich ist, dann ist Gott wiedersprüchlich. Wenn ein Widerspruch zwischen dem erklärten Willen Gottes und der tatsächlichen Möglichkeit bestünde, dann wäre Gott nicht Gott. Ich glaube Gott, dass er das wirklich will und das die Erfüllung dieses Willens möglich ist, selbstverständlich nicht unter missachtung des freien Willen des Menschen. Ich halte mich an Gott: Wenn er sagt dass er sich nichts mehr wünscht, als dass alle Menschen ihn erkennen, dann ist das auch möglich. Wenn Du nicht glaubst, dass es zumindest möglich ist, dass die Hölle leer ist, dann möchte ich Dich fragen, glaubst Du an den universalen Heilswillen Gottes?

Wenn ja, dann darfst Du die Möglichkeit einer leeren Hölle nicht grundsätzlich ausschließen!

 

romeroxav

[romeroxav]

ich glaube im übrigen, dass sich in der hoffnung auf eine am ende dann doch leere hölle, die hoffnungen gottes mit den meinen treffen.

Lieber Franz-Josef,

schön dass noch jemand mit mir hofft, dass Gottes Wille sich erfüllen möge!

romeroxav

[wolfgang E.]

Für all die noch immer davon schwadronieren, dass dies ein rein sprachliche Änderung ohne jede theologische Bedeutung ist

 

Hilfsangebot Die Priesterbruderschaft St. Pius X. möchte den Deutschen Bischöfen helfen, den Schaden, den eine Fälschung in der Heiligen Messe angerichtet hat, wieder zu beseitigen. Von Pater Franz Schmidberger...........

 

........Diese Richtigstellung Roms ist darum ein Damm gegen die grassierende Irrlehre der Allerlösung.

 

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. freut sich aufrichtig über den theologisch so wichtigen Schritt.

 

Der Distrikt bietet den Bischöfen das Mitwirken bei der katechetischen Vermittlung dieser Entscheidung in den Gemeinden an.

Quelle

bearbeitet 22. November 2006 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Für all die noch immer davon schwadronieren, dass dies ein rein sprachliche Änderung ohne jede theologische Bedeutung ist

 

Hilfsangebot Die Priesterbruderschaft St. Pius X. möchte den Deutschen Bischöfen helfen, den Schaden, den eine Fälschung in der Heiligen Messe angerichtet hat, wieder zu beseitigen. Von Pater Franz Schmidberger...........

 

........Diese Richtigstellung Roms ist darum ein Damm gegen die grassierende Irrlehre der Allerlösung.

 

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. freut sich aufrichtig über den theologisch so wichtigen Schritt.

 

Der Distrikt bietet den Bischöfen das Mitwirken bei der katechetischen Vermittlung dieser Entscheidung in den Gemeinden an.

Quelle

Selbst der Piuspater sagt, dass das Heilsangebot Gottes an alle geht. Dadurch, dass den Piusbrüdern die Änderung in der Übersetzung gefällt, wird diese aber noch nicht falsch.

[Nursianer]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

 

Das "Problembewußtsein" dieses Kardinals möchte ich haben, wenn er damit glaubt irgendetwas zu verbessern oder auch nur zu verändern.

 

Wiedereinmal ein Schritt zurück, wie wir es von den letzten Pontifikaten schon gewöhnt sind.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Menschen über römische Auslassungen nur noch den Kopf schütteln und nach dem Motto leben, dass das Reich groß ist und die Arinzes und Konsorten weit.

Warum ist das ein Schritt zurück? In dutzenden Übersetzungen und nicht zuletzt dem Original heißt es weiterhin "für viele". Ein bißchen mehr Einheitlichkeit beim Kern der Hl. Messe ist mehr als wünschenswert.

[wolfgang E.]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

 

Das "Problembewußtsein" dieses Kardinals möchte ich haben, wenn er damit glaubt irgendetwas zu verbessern oder auch nur zu verändern.

 

Wiedereinmal ein Schritt zurück, wie wir es von den letzten Pontifikaten schon gewöhnt sind.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Menschen über römische Auslassungen nur noch den Kopf schütteln und nach dem Motto leben, dass das Reich groß ist und die Arinzes und Konsorten weit.

Warum ist das ein Schritt zurück? In dutzenden Übersetzungen und nicht zuletzt dem Original heißt es weiterhin "für viele". Ein bißchen mehr Einheitlichkeit beim Kern der Hl. Messe ist mehr als wünschenswert.

 

Ach lass es Du verstehst es ja doch nicht.

[Nursianer]

Anders formuliert: es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Indult für das Messbuch von 1962 möglich sein soll, aber aller Voraussicht nach nicht für das Messbuch von 1972.

 

Ich würde nicht ganz nachvollziehen können, warum sich jemand wegen einer Änderung in der Übersetzung, die dem Original offensichtlich ähnlicher ist, so anstellen sollte.

[Nursianer]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

 

Das "Problembewußtsein" dieses Kardinals möchte ich haben, wenn er damit glaubt irgendetwas zu verbessern oder auch nur zu verändern.

 

Wiedereinmal ein Schritt zurück, wie wir es von den letzten Pontifikaten schon gewöhnt sind.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Menschen über römische Auslassungen nur noch den Kopf schütteln und nach dem Motto leben, dass das Reich groß ist und die Arinzes und Konsorten weit.

Warum ist das ein Schritt zurück? In dutzenden Übersetzungen und nicht zuletzt dem Original heißt es weiterhin "für viele". Ein bißchen mehr Einheitlichkeit beim Kern der Hl. Messe ist mehr als wünschenswert.

 

Ach lass es Du verstehst es ja doch nicht.

Oder wie man auch sagen könnte: Du kannst es nicht erklären.

[Werner001]

Für all die noch immer davon schwadronieren, dass dies ein rein sprachliche Änderung ohne jede theologische Bedeutung ist

 

Hilfsangebot Die Priesterbruderschaft St. Pius X. möchte den Deutschen Bischöfen helfen, den Schaden, den eine Fälschung in der Heiligen Messe angerichtet hat, wieder zu beseitigen. Von Pater Franz Schmidberger...........

 

........Diese Richtigstellung Roms ist darum ein Damm gegen die grassierende Irrlehre der Allerlösung.

 

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. freut sich aufrichtig über den theologisch so wichtigen Schritt.

 

Der Distrikt bietet den Bischöfen das Mitwirken bei der katechetischen Vermittlung dieser Entscheidung in den Gemeinden an.

Quelle

Und auch Schmidberger kommt wieder mit dem Argument, das ich nicht nachvollziehen kann.

"Dem Heilsangebot nach ist Christus in der Tat für alle gestorben.

Aber dieses Angebot fordert die Annahme und Mitwirkung des Menschen zu seinem Heil. Deshalb werden de facto nicht alle, sondern nur viele gerettet."

 

Bei noch keiner einzigen Messfeier, die ich bis jetzt besucht habe, hiess es zur Wandlung: "Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das euch und allen zugute kommen wird"

 

Es ist doch eine geradezu groteske Behauptung, wenn dauernd gesagt wird, mit den Worten "das für viele vergossen wird" habe Christus in Wahrheit gar nicht das vergiessen gemeint, sondern das Nutzniessen daraus.

 

Aber dann heisst es wieder (nämlich dort wo es in den Kram passt) "Das ist das heilige Wort des Herrn, jegliches Interpretieren ist gotteslästerlich"

 

Ich finde das ein Trauerspiel.

 

Werner

[Flo77]

Anders formuliert: es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Indult für das Messbuch von 1962 möglich sein soll, aber aller Voraussicht nach nicht für das Messbuch von 1972.

Ich würde nicht ganz nachvollziehen können, warum sich jemand wegen einer Änderung in der Übersetzung, die dem Original offensichtlich ähnlicher ist, so anstellen sollte.

Weil jemand weniger auf die Texttreue (die bei einem gestückelten Zitat eh nicht ganz ernstnehmbar ist) Wert legt sondern auf die korrekte theologische Aussage zum Beispiel.

 

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum es Leute gibt, die die alte Ordnung um jeden Preis weiterfeiern wollen.

 

Wieso sollte man also nur den Stand von 1962 einfrieren können und nicht den von 1972?

[johann]

Bei noch keiner einzigen Messfeier, die ich bis jetzt besucht habe, hiess es zur Wandlung: "Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das euch und allen zugute kommen wird"

 

Es ist doch eine geradezu groteske Behauptung, wenn dauernd gesagt wird, mit den Worten "das für viele vergossen wird" habe Christus in Wahrheit gar nicht das vergiessen gemeint, sondern das Nutzniessen daraus.

 

Christus vergibt aber doch nur, wenn wir umkehren und ihm nachfolgen. Sonst wäre ja das Hl. Beichtsakrament nicht notwendig, da jegliche Sünde ja schon im voraus vergeben wäre.

 

Das "für viele" drückt ja eine Stellvertretung aus. Er vergießt sein Blut zur Vergebung der Sünden.

[Flo77]

Bei noch keiner einzigen Messfeier, die ich bis jetzt besucht habe, hiess es zur Wandlung: "Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das euch und allen zugute kommen wird"

 

Es ist doch eine geradezu groteske Behauptung, wenn dauernd gesagt wird, mit den Worten "das für viele vergossen wird" habe Christus in Wahrheit gar nicht das vergiessen gemeint, sondern das Nutzniessen daraus.

Christus vergibt aber doch nur, wenn wir umkehren und ihm nachfolgen. Sonst wäre ja das Hl. Beichtsakrament nicht notwendig, da jegliche Sünde ja schon im voraus vergeben wäre.

 

Das "für viele" drückt ja eine Stellvertretung aus. Er vergießt sein Blut zur Vergebung der Sünden.

Ein Sakrament ist immer heilig.

 

Und unter welchen Bedingungen Christus vergibt ist immer noch seine Sache - der Kirche wurde lediglich Prokura gegeben, die Vergebung auf Erden schon mal sichtbar zu machen.

 

Aber wieso drückt "für alle" keine Stellvertretung aus?

 

Er hat sein Blut für alle Sünder und zur Tilgung aller Sünden vergossen.

 

Daß nicht jeder seine Sünden derart getilgt wissen will ist ein Problem des Menschen, sagt aber nichts über die Vollumfänglichkeit des Opfers Christi aus.

[Nursianer]

Anders formuliert: es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Indult für das Messbuch von 1962 möglich sein soll, aber aller Voraussicht nach nicht für das Messbuch von 1972.

Ich würde nicht ganz nachvollziehen können, warum sich jemand wegen einer Änderung in der Übersetzung, die dem Original offensichtlich ähnlicher ist, so anstellen sollte.

Weil jemand weniger auf die Texttreue (die bei einem gestückelten Zitat eh nicht ganz ernstnehmbar ist) Wert legt sondern auf die korrekte theologische Aussage zum Beispiel.

 

Auch "für viele" ist korrekt, wie dem Brief des Kardinals zu entnehmen ist. Denn nicht alle haben das Heilswerk angenommen.

 

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum es Leute gibt, die die alte Ordnung um jeden Preis weiterfeiern wollen.

 

Wieso sollte man also nur den Stand von 1962 einfrieren können und nicht den von 1972?

Das ist eine durchaus problematische Frage. Jedoch ist es vollkommen klar, dass der Vergleich schon ein wenig hinkt: Auf der einen Seite eine große Änderung am Ritus, auf der anderen Seite die Vereinheitlichung der Übersetzung. Wäre die Vereinheitlichung umgekehrt geschehen, und es hieße nun überall "pro omnibus", so hätte Siri sich hier beklagt und alle anderen hätten zum Gehorsam aufgerufen, auch die, denen diese Änderung nun nicht passt. Das ist eine Einstellung, die ich nicht nachvollziehen kann. Ein und dasselbe Verhalten bewirkt unterschiedliche Beurteilungen, je nachdem, ob man seine Ausrichtung bestätigt oder kritisiert sieht. Das ist nicht ehrlich.

[isidor]

Lieber Isidor!

Was ist daran widersprüchlich. Ich habe nicht behauptet das Gott den freien Willen des Menschen ignorieren wird, sondern ich habe behauptet, dass Gott will, dass alle Mennschen gerettet werden und zur Erkentnis der Wahrheit kommen. Das ist geoffenbarter Wille Gottes. Und was Gott will, das will ich auch. Ich will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Gottes kommen. Wenn dieser Wille beziehungsweise diese Hoffnung eine Aporie darstellt, dann ist das nicht meine Schuld, denn es ist der erklärte Wille Gottes. Ich bete jeden Tag im Vater Unser: "Dein Wille geschehe!" Darf ich diese Bitte ernst meinen? Darf ich in den Willen Gottes einsteigen ohne mir von Dir den Vorwurf gefallen lassen zu müssen ich sei wiedersprüchlich? Wenn dass wiedersprüchlich ist, dann ist Gott wiedersprüchlich. Wenn ein Widerspruch zwischen dem erklärten Willen Gottes und der tatsächlichen Möglichkeit bestünde, dann wäre Gott nicht Gott. Ich glaube Gott, dass er das wirklich will und das die Erfüllung dieses Willens möglich ist, selbstverständlich nicht unter missachtung des freien Willen des Menschen. Ich halte mich an Gott: Wenn er sagt dass er sich nichts mehr wünscht, als dass alle Menschen ihn erkennen, dann ist das auch möglich. Wenn Du nicht glaubst, dass es zumindest möglich ist, dass die Hölle leer ist, dann möchte ich Dich fragen, glaubst Du an den universalen Heilswillen Gottes?

Wenn ja, dann darfst Du die Möglichkeit einer leeren Hölle nicht grundsätzlich ausschließen!

 

romeroxav

Offensichtlich hast Du weder meinen Standpunkt noch Deinen eigenen verstanden ...............

 

Mit Deiner Entgegnung versuchst Du lediglich, die Widersprüche in Deiner "Hoffnung" zu übertünchen.

Der Widerspruch Deiner Position besteht nicht in der Wahrnehmung des universalen göttlichen Heilswillens an sich (Dieser entspricht in der Tat gutem katholischen Glauben!!!), sondern in der Fehleinschätzung der Reaktion Gottes auf die menschliche Ablehnung des göttlichen Heilswillens.

 

Nach Deiner "Hoffnung" wird Gott auch den erklärten und vollzogenen Willen des Menschen, unerlöst zu bleiben, am Ende aller Tage "vom Tisch wischen" und diesen Menschen trotzdem in den Himmel erretten. Nichts anderes sagt ja die "Hoffnung auf eine leere Hölle" aus: Wenn die Hölle leer ist, kommen logischerweise alle Menschen in den Himmel.

Die "leere Hölle" bedeutet nun aber auch zwangsläufig, daß die Gedanken, Worte und Werke des Menschen auf der Erde belanglos werden würden. Denn im Endergebnis spielt es keine Rolle mehr, ob sich jemand aufrichtig bemüht, eine guter Mensch zu werden oder ob er im Dieseits "die Sau 'rausläßt". Eine solche Denke erinnert fatal an den rheinischen Karnevalsschlager "Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind .........". Nichtsdestoweniger ist Bravheit offenbar keine der weit verbreiteten Tugenden in der Menschheit!

 

Deinem Standpunkt steht nun aber erstens das Schriftzeugnis entgegen (bspw. Matthäus 25) und zweitens wird in ihm der freie Willen des Menschen nicht respektiert. Zu diesen beiden Punkten hast Du Dich bisher noch nicht konkret geäußert, sondern lediglich Rabulistik betrieben ................

 

Der freie Wille des Menschen würde nur respektiert werden, wenn Gott auch die menschliche Entscheidung gegen den Heilswillen Gottes wirklich respektieren würde!

M.a.W.: Die Hölle ist als Ort für diejenigen Menschen bereitet worden, die sich letztgültig von Gott lossagen wollten und losgesagt haben. Die Hölle wurde demzufolge aus Respekt vor dem freien Willen des Menschen geschaffen, damit diese einen Ort haben, an dem sie von der Anschauung Gottes verschont bleiben können. In die Hölle kommen sie aber eben nicht wegen dem universalen Heilswillen Gottes (dieser Gedanke wäre absurd!), sondern ausschließlich aufgrund ihrer eigenen freien Entscheidung. Somit ist die Hölle die ewige Gottferne als Folge der (irdischen) Entscheidung gegen Gott!

 

Ergänzend noch folgendes:

Die Hölle ist weder für den einzelnen Menschen noch für bestimmte Gruppen von Menschen vorherbestimmt, sondern sie wird - ähnlich wie dies beim Himmel der Fall ist - während des irdischen Lebens erworben. Ein Mörder, der seine Tat aufrichtig bereut und büßt, hat mehr Chancen auf den Himmel als der regelmäßige Kirchgänger, der in seinen sündigen Taten verharrt (verharren will). Letzteres wird theologisch mit dem Begriff Verstocktheit bezeichnet und kann eine der Sünden wider den Heiligen Geist sein, die bekanntlich nicht vergeben werden können.

[Werner001]

Auch "für viele" ist korrekt, wie dem Brief des Kardinals zu entnehmen ist. Denn nicht alle haben das Heilswerk angenommen.

Das bestreitet doch gar niemand.

Aber bei der Wandlung ist doch eindeutig davon die Rede, für wen das Heilswerk vollbracht wurde und nicht davon, wer es angenommen hat.

 

Werner

[romeroxav]

Auch "für viele" ist korrekt, wie dem Brief des Kardinals zu entnehmen ist. Denn nicht alle haben das Heilswerk angenommen.

Das bestreitet doch gar niemand.

Aber bei der Wandlung ist doch eindeutig davon die Rede, für wen das Heilswerk vollbracht wurde und nicht davon, wer es angenommen hat.

 

Werner

Genau! Aber das scheint hier niemand verstehen zu wollen!

romeroxav

[Werner001]

(...)

Was du da sagst, bedeutet, ich darf nicht hoffen im Lotto zu gewinnen, denn das ist sehr unwahrscheinlich.

Ich darf auch nicht auf Frieden in der Welt hoffen, denn das ist noch unwahrscheinlicher.

Ich darf auch nicht auf eine leer Hölle hoffen, denn das ist auch unwahrscheinlich.

 

Du verwirfst die Hoffnung.

 

Und ich dachte bisher, die sei zusammen mit Glaube und Liebe eine Gottesgabe.

 

Werner

[romeroxav]

Anders formuliert: es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Indult für das Messbuch von 1962 möglich sein soll, aber aller Voraussicht nach nicht für das Messbuch von 1972.

 

Ich würde nicht ganz nachvollziehen können, warum sich jemand wegen einer Änderung in der Übersetzung, die dem Original offensichtlich ähnlicher ist, so anstellen sollte.

Was ist das Original? Das Eucharistische Hochgebet in der Didache? Der Sinn der biblischen Übersetzung wurde dargelegt. Die Übersetzung "alle" liegt näher dran als "viele". Also was ist das Original? Meines Wissens hat Jesus lediglich gesagt: "Tut dies...." Von einem Formular steht da nichts. Wenn die Historiker recht haben gibt es so was wie ein Original definitiv nicht!

romeroxav

[wolfgang E.]

Auch "für viele" ist korrekt, wie dem Brief des Kardinals zu entnehmen ist. Denn nicht alle haben das Heilswerk angenommen.

Das bestreitet doch gar niemand.

Aber bei der Wandlung ist doch eindeutig davon die Rede, für wen das Heilswerk vollbracht wurde und nicht davon, wer es angenommen hat.

 

Werner

Genau! Aber das scheint hier niemand verstehen zu wollen!

romeroxav

Stimmt, denn für eine nicht geringe Anzahl von Postern scheint eine reichlich gefüllte Hölle eine der wichtigsten Glaubenswahrheiten zu sein und Erlösungshoffnung für Alle etwas ganz Unchristliches.

 

Die eigene Seligkeit scheint nur dann erstebenswert, wenn man sich sicher ist, dass die Anderen, die weniger Frommen in der Hölle schmoren.

[romeroxav]

Es ist doch eine geradezu groteske Behauptung, wenn dauernd gesagt wird, mit den Worten "das für viele vergossen wird" habe Christus in Wahrheit gar nicht das vergiessen gemeint, sondern das Nutzniessen daraus.

 

Aber dann heisst es wieder (nämlich dort wo es in den Kram passt) "Das ist das heilige Wort des Herrn, jegliches Interpretieren ist gotteslästerlich"

 

Ich finde das ein Trauerspiel.

 

Werner

Die Besprengung mit dem Bundesblut durch Mose erfolgt für das ganze Volk, obwohl kurze Zeit später schon wieder einige abfallen. Der Bund besteht auch wenn er von der Seite der Menschen gebrochen wird. Das gilt auch für das Bundesblut Jesu. Gott bricht seinen Bund nicht. An einer Stelle sagt Gott: "Denkt Ihr ich bin wie Ihr?" Nein, Gott ist anders!

romeroxav

[ThomasB.]

Ich finde interessant, daß bei der Diskussion dieser Frage das, was dir Kirche immer gelehrt hat, nur für die wenigsten eine Rolle zu spielen scheint.

 

Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden.

 

Die Kirche hat immer darum gebetet, daß alle Menschen gerettet werden.

 

Die Kirche hat niemals über irgendjemand gesagt, daß er verdammt wird.

 

Wir dürfen nicht nur hoffen, daß die Hölle leer ist - wir sind dazu gerufen, das zu tun und dafür zu beten.

 

Natürlich gibt es keine Gewissheit, daß die Hölle am Ende leer ist. Wer warum hineinkommen könnte, können wir aber getrost Gott überlassen.

[Siri]

Für all die noch immer davon schwadronieren, dass dies ein rein sprachliche Änderung ohne jede theologische Bedeutung ist

 

Hilfsangebot Die Priesterbruderschaft St. Pius X. möchte den Deutschen Bischöfen helfen, den Schaden, den eine Fälschung in der Heiligen Messe angerichtet hat, wieder zu beseitigen. Von Pater Franz Schmidberger...........

 

........Diese Richtigstellung Roms ist darum ein Damm gegen die grassierende Irrlehre der Allerlösung.

 

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. freut sich aufrichtig über den theologisch so wichtigen Schritt.

 

Der Distrikt bietet den Bischöfen das Mitwirken bei der katechetischen Vermittlung dieser Entscheidung in den Gemeinden an.

Quelle

 

Also gibts du zu daß der NOM eine andere Inhalt hat als die hl. Messe früher hatte?

bearbeitet 22. November 2006 von Siri

[Nursianer]

Auch "für viele" ist korrekt, wie dem Brief des Kardinals zu entnehmen ist. Denn nicht alle haben das Heilswerk angenommen.

Das bestreitet doch gar niemand.

Aber bei der Wandlung ist doch eindeutig davon die Rede, für wen das Heilswerk vollbracht wurde und nicht davon, wer es angenommen hat.

 

Werner

Genau! Aber das scheint hier niemand verstehen zu wollen!

romeroxav

 

Naja, du kannst ja erklären, warum das dann seit rd. 1400 Jahren falsch im römischen Messkanon steht. Mir ist das im Prinzip auch eigentlich egal. Ich verbinde damit weder eine dogmatische Aussage, noch sonst etwas. Meiner Meinung nach kann es aber einfach nicht sein, dass die Wandlungsworte in jedem Land irgendwie anders sind.

 

Anders formuliert: es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Indult für das Messbuch von 1962 möglich sein soll, aber aller Voraussicht nach nicht für das Messbuch von 1972.

 

Ich würde nicht ganz nachvollziehen können, warum sich jemand wegen einer Änderung in der Übersetzung, die dem Original offensichtlich ähnlicher ist, so anstellen sollte.

Was ist das Original? Das Eucharistische Hochgebet in der Didache? Der Sinn der biblischen Übersetzung wurde dargelegt. Die Übersetzung "alle" liegt näher dran als "viele". Also was ist das Original? Meines Wissens hat Jesus lediglich gesagt: "Tut dies...." Von einem Formular steht da nichts. Wenn die Historiker recht haben gibt es so was wie ein Original definitiv nicht!

romeroxav

Das Original ist in dem Fall das Lateinische Messbuch, das die Grundlage für die landessprachlichen Übersetzungen bildet.

[Werner001]

Für all die noch immer davon schwadronieren, dass dies ein rein sprachliche Änderung ohne jede theologische Bedeutung ist

 

Hilfsangebot Die Priesterbruderschaft St. Pius X. möchte den Deutschen Bischöfen helfen, den Schaden, den eine Fälschung in der Heiligen Messe angerichtet hat, wieder zu beseitigen. Von Pater Franz Schmidberger...........

 

........Diese Richtigstellung Roms ist darum ein Damm gegen die grassierende Irrlehre der Allerlösung.

 

Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. freut sich aufrichtig über den theologisch so wichtigen Schritt.

 

Der Distrikt bietet den Bischöfen das Mitwirken bei der katechetischen Vermittlung dieser Entscheidung in den Gemeinden an.

Quelle

 

Also gibts du zu daß der NOM eine andere Ibhalt hat als die hl. Messe früher hatte?

Wie kommst du denn auf diese Frage?

Von "Fälschung" redet doch der Pater Schmidberger und nicht Wolfgang.

 

Werner

[johann]

Und unter welchen Bedingungen Christus vergibt ist immer noch seine Sache - der Kirche wurde lediglich Prokura gegeben, die Vergebung auf Erden schon mal sichtbar zu machen.

 

Stimmt, deswegen sollte die Kirche nicht mit einem "für alle" den falschen Eindruck erwecken, Umkehr und Nachfolge seien nicht notwendig, da eh allen vergeben werde.

 

Er hat sein Blut für alle Sünder und zur Tilgung aller Sünden vergossen.

 

Daß nicht jeder seine Sünden derart getilgt wissen will ist ein Problem des Menschen, sagt aber nichts über die Vollumfänglichkeit des Opfers Christi aus.

 

Umso wichtiger ist, deutlich zu machen, daß der Mensch auch gefragt wird. Das "für viele" schärft sozusagen das Problembewußtsein der Menschen. Das "für alle" verharmlost dagegen. Daher ist es - wenn auch nicht dogmatisch falsch - doch das Falsche begünstigend.

bearbeitet 22. November 2006 von johann