"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[wolfgang E.]

 

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

Wieso "die Kirche"? Da die Sprache der Kirche Latein ist - und z.B. bei Festgottesdiensten die hl.Wandlung in lateinischer Sprache gebetet wurde - hat "die Kirche" doch pro multis gebetet. Und ich habe bei der Mitfeier der hl. Messe schon manche Priester erlebt, welche z.B. die hl. Wandlung auch bei der NOM in lateinischer Sprache gebetet haben.

Dann hat die Kirche eine Sprache die 99,99% ihrer Mitglieder, aber auch ihrer Funtionäre nicht ausreichend beherrscht. Und immerhin ist dann, vorsichtig geschätzte in 98% der Messen in Ö, D, USA, I, E, P, H falsch gebetet worden.

Das mit Latein habe die Berater schon dem seligen Papa Giovanni einzureden versucht und es war ein Schuss ins Ofenrohr. Stichwort "Veterum sapientiae".

[Mariamante]

Dann hat die Kirche eine Sprache die 99,99% ihrer Mitglieder, aber auch ihrer Funtionäre nicht ausreichend beherrscht.

An dieser Prozentzahl zweifle ich. Aber ehrlich gesagt: Ich bin überzeugt, dass ein hoher Prozentsatz von Katholiken über den katholischen Glauben auch nicht recht Bescheid weiß - und das ist schlimmer.

[Sokrates]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

Das ist ein Erklärungsmodell, das mir einleuchtet: Man muss es in diesem Falle "persönlich" nehmen, im Sinne von individuellem Fehler.

 

Da kommen vermutlich drei Dinge zusammen: Altersdemenz, ein bürokratisches Streben nach überregulierter Einheitlichkeit (gibts in jeder Bürokratie, siehe EG) und eine Sympathie für rückwärtsgewandte Denkweisen.

 

Berücksichtigt man zusätzlich, wie der Vatikan funktioniert (Top-Down, aber in "kleineren" Dingen haben die untergeordneten Behörden relativ großen Spielraum), dann passt das.

 

Es ist zu hoffen, dass die deutschen Bischöfe diesen Arinze so ernst nehmen, wie es ihm gebührt: Gar nicht. Un ihn einfach ignorieren.

[ThomasB.]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

Der "Pfusch" wäre dann wohl eher dem Urheber der Einsetzungsworte anzulasten. *kofpschüttel*

[Siri]

 

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

Wieso "die Kirche"? Da die Sprache der Kirche Latein ist - und z.B. bei Festgottesdiensten die hl.Wandlung in lateinischer Sprache gebetet wurde - hat "die Kirche" doch pro multis gebetet. Und ich habe bei der Mitfeier der hl. Messe schon manche Priester erlebt, welche z.B. die hl. Wandlung auch bei der NOM in lateinischer Sprache gebetet haben.

Dann hat die Kirche eine Sprache die 99,99% ihrer Mitglieder, aber auch ihrer Funtionäre nicht ausreichend beherrscht. Und immerhin ist dann, vorsichtig geschätzte in 98% der Messen in Ö, D, USA, I, E, P, H falsch gebetet worden.

Das mit Latein habe die Berater schon dem seligen Papa Giovanni einzureden versucht und es war ein Schuss ins Ofenrohr. Stichwort "Veterum sapientiae".

trotzdem ist und bleibt das latein die sprache der kirche ich darf daran erinnern daß die mweisten von uns hier dem lateinischen ritus der kirche angehören

[Siri]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

Das ist ein Erklärungsmodell, das mir einleuchtet: Man muss es in diesem Falle "persönlich" nehmen, im Sinne von individuellem Fehler.

 

Da kommen vermutlich drei Dinge zusammen: Altersdemenz, ein bürokratisches Streben nach überregulierter Einheitlichkeit (gibts in jeder Bürokratie, siehe EG) und eine Sympathie für rückwärtsgewandte Denkweisen.

 

Berücksichtigt man zusätzlich, wie der Vatikan funktioniert (Top-Down, aber in "kleineren" Dingen haben die untergeordneten Behörden relativ großen Spielraum), dann passt das.

 

Es ist zu hoffen, dass die deutschen Bischöfe diesen Arinze so ernst nehmen, wie es ihm gebührt: Gar nicht. Un ihn einfach ignorieren.

ich bin sicher das die falsche übersetzung diesmal nicht durch die Gottesdienstkongregation kommt da werden sie ihn dann wohl ernst nehmen mü0en

[Werner001]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

Der "Pfusch" wäre dann wohl eher dem Urheber der Einsetzungsworte anzulasten. *kofpschüttel*

Da die Einsetzungsworte in unterschiedlichen Varianten überliefert sind, könnte man dem Urheber der Worte höchstens vorwerfen, daß er sie nicht gleich selbst schriftlich hinterlassen hat, samt mindestens 100-seitigem Motu Proprio wie sie denn zu verstehen seien und wie nicht...

 

Da Er das nicht gemacht hat, bleibt eigentlich nur die Alternative, sie so zu verstehen, wie die Kirche sie immer gelehrt hat, und das ist nun mal, dass das Blut für alle vergossen wurde.

 

Dass die Lehre hier im Widerspruch zum Wortlaut einiger Evangelien gerät mag auf den ersten Blick verwirren, allerdings ist das ja nichts ungewöhnliches.

 

Beispiele:

 

Ein Evangelium leitet Jesu Stammbaum über Josef her, die Kirche lehrt, Jesus sei mit Josef überhaupt nicht verwandt gewesen

 

Die Evangelien erzählen von Jesu Brüdern (teils sogar mit Namen) und Schwestern, die Kirche lehrt er hatte keine

 

Da gibt es noch mehr, um damit umzugehen gibt es mehrere Möglichkeiten.

 

1. Die A&A-Methode: Man nimmt das als Beweis, daß das ganze Christentum ein großer Schwindel ist

 

2. Die Evangelikalen-Methode: Man nimmt das als Beweis, dass die katholische Kirche ein großer Schwindel ist

 

3. Die katholische Methode: Man vertraut darauf, daß die Kirche durch die Tradition das richtige lehrt, dass es aber in Detailfragen durchaus mal Widersprüche geben kann, die nicht schlimm sind, weil im großen gesehen die katholische Lehre stimmt.

 

4. Die traditionelle Methode (auch teilweise als römische Methode bekannt): Man ruft "Roma locuta, causa finita" und unterstellt jedem, der trotzdem noch darüber diskutiert, er würde irgendwelchen Häresien wie der Allversöhnungslehre zuneigen

 

Werner

[Werner001]

 

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

Wieso "die Kirche"? Da die Sprache der Kirche Latein ist - und z.B. bei Festgottesdiensten die hl.Wandlung in lateinischer Sprache gebetet wurde - hat "die Kirche" doch pro multis gebetet. Und ich habe bei der Mitfeier der hl. Messe schon manche Priester erlebt, welche z.B. die hl. Wandlung auch bei der NOM in lateinischer Sprache gebetet haben.

Dann hat die Kirche eine Sprache die 99,99% ihrer Mitglieder, aber auch ihrer Funtionäre nicht ausreichend beherrscht. Und immerhin ist dann, vorsichtig geschätzte in 98% der Messen in Ö, D, USA, I, E, P, H falsch gebetet worden.

Das mit Latein habe die Berater schon dem seligen Papa Giovanni einzureden versucht und es war ein Schuss ins Ofenrohr. Stichwort "Veterum sapientiae".

trotzdem ist und bleibt das latein die sprache der kirche ich darf daran erinnern daß die mweisten von uns hier dem lateinischen ritus der kirche angehören

Und wir schreiben sogar alle Lateinisch!

(na gut, ich lass mal gelegentlich ein paar griechische Buchstaben einfliessen, aber das zählt nicht wirklich)

 

Werner

[Sokrates]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

Der "Pfusch" wäre dann wohl eher dem Urheber der Einsetzungsworte anzulasten. *kofpschüttel*

Hä???

Hat Jesus die Vulgata selber geschrieben und übersetzt? Hat er Latein gesprochen?

[Mariamante]

Ich spreche von universalem Opfer und individueller Annahme. Letztere ist nur möglich, wenn ersteres erfüllt ist.

 

Wenn das Opfer nicht universal ist, sind bereits im Ausgangspunkt die Möglichkeiten der individuellen Annahme eingeschränkt - und das ist nicht katholische Lehre.

Da hast du recht - das wäre ein Argument für "pro omnibus".

[johann]

Ein interessanter Begründungsversuch des "pro multis" ist hier zu finden.

(Der Link ist natürlich für alle, aber nur viele werden ihn anklicken )

[Mecky]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

Der "Pfusch" wäre dann wohl eher dem Urheber der Einsetzungsworte anzulasten. *kofpschüttel*

 

Im Aramäischen liegen die Wörter "viele" und "alle" sehr nahe zusammen und wurden oft SYNONYM gebraucht. Leider sind uns die muttersprachlichen Worte Jesu nicht zugänglich, da die Evangelien in Griechisch abgefasst sind.

Die Übertragung ins Griechische nimmt dem Wort die Mehrdeutigkeit. Man hat "wörtlich" widergegeben, nicht sinngemäß. Kardinal Arinze kommt, wie auch fast alle anderen Theologen zu dem Schluss, dass die sinngemäß richtige Widergabe "alle" heißen muss. So sei es die Überzeugung der Kirche.

 

Und dann beginnt der Pfusch. Wider dieses bessere Wissen vermeint er, an einer Wörtlichkeit festhalten zu müssen. Buchstabe geht über Sinn. Es muss am "Wortlaut" festgehalten werden.

 

Die Kirche hat diese Wörtlichkeit ansonsten im Hochgebet niemals praktiziert hat. Die Kirche hat die Einsetzungsworte im Hochgebet zu allen Zeiten den Gläubigen so widergegeben, dass man den Sinn versteht. Dazu hat sie alle Wörtlichkeit aus den biblischen Einsetzungsworten großflächig fallen gelassen. Die liturgischen Einsetzungsworte gleichen keinem der Evangelien. (Wurde ja schon einiges dazu geschrieben).

 

Und jetzt will Arinze mitten in einem stark geprägten, nichtwörtlichen, Text plötzlich ein Wort sinnwidrig verändern, damit die Wörtlichkeit erhalten bleibt. In jeder heiligen Messe sollen die Gläubigen absichtlich und vorsätzlich irregeführt werden. Und Arizine weiß dies. Und Arizine will dies.

 

Das Wort Pfusch ist für diesen Vorgang eigentlich noch viel zu milde. Ich glaube nicht einmal, dass er die Gläubigen zum Falschglauben verführen will. Aber auf einer anderen Ebene zeigt er seine komplette Inkompetenz: Es handelt sich um eine Angstgeburt, die sich hilflos an den Strohhalm der Wörtlichkeit (einer Übersetzung!) klammert.

 

Und meine Meinung dazu: Die Glaubenskongregation zeichnet sich seit dem 2. Vatikanum durch eine geradezu atemberaubende Unfruchtbarkeit aus. Nichts hat man zuwege gebracht. Die Liturgien Afrikas und Südamerikas wurden nicht inkulturiert. Aus den gesellschaftlichen Veränderungen Europas wurden nicht bearbeitet. Einzig ein Blockieren jeglicher vom 2. Vatikanum geforderten Fruchtbarmachung (vgl sacrosanctum concilium) wurde mit großem Fleiß betrieben. Die Liturgie aller Kontinente bleibt hinter der Wirklichkeit zurück, nimmt die Menschen und deren Kultur nicht mehr ernst - soweit es Rom betrifft. Dort, wo das Leben blüht und neue Formen die alten Inhalte beleben, ist man mit Rom nicht verbunden. Gutes und Fehlformen stehen inzwischen fast nahtlos nebeneinander. Impulse kommen von Taizé. Impulse kommen aus den Diözesen Afrikas, die großflächig eine inkulturierte Liturgie feiern, die mit der Liturgieinstruktion nicht vereinbar ist. Ein Riss zwischen Realität und Rom hat sich ellenweit aufgetan.

 

Die Glaubenskongregation hat auf den Priestermangel Europas und Lateinamerikas und auch Teilen Afrikas jahrzehntelang nichts entgegengesetzt. Und dann, als die Kacke bereits schwer am dampfen war, hat sie lediglich mit Restriktionen (Laieninstruktion, Liturgieinstruktion) geantwortet und dabei noch damit angegeben, dass sie nichts Neues zu bieten habe, sondern lediglich Altes aufwärme. Unfähig, selbst Entwicklungen zu prägen, weil einen die Angst um die Authentizität so plagte, dass man handlungsunfähig ist, beschränkt man sich auf's Kritisieren und Reglementieren.

 

Und jetzt, heute, soll was Neues kommen. Man ist unter Zugzwang geraten, mal irgend was zu den neuen Verhältnissen zu sagen. Da man aber weiterhin nichts Fruchtbares bringen will, wärmt man olle Kamellen auf. Man zieht die tridentinische Messe aus der Klamottenkiste. (Was seinen tiefen Sinn hat: Lieber eine wirklich altehrfürchtige Liturgie, als eine veraltete, nicht weiterentwickelte. Das hat eine gewisse Logik.)

 

[ironie]Und nun kommt der rasende Renner: Eine tolle Veränderung, eine geniale Weiterentwicklung. Rom ist doch noch lebendig! Hurra! Wir sagen "Viele" statt "Alle". Das wird der Knackpunkt der Kichengeschichte.[/ironie]

 

Die ganze Entwicklung ist mehr als Peinlich. Und das Deckmäntelchen "Viele" statt "Alle" ist mehr, als nur Pfusch.

bearbeitet 23. November 2006 von Mecky

[Flo77]

 

Ich spreche von universalem Opfer und individueller Annahme. Letztere ist nur möglich, wenn ersteres erfüllt ist.

 

Wenn das Opfer nicht universal ist, sind bereits im Ausgangspunkt die Möglichkeiten der individuellen Annahme eingeschränkt - und das ist nicht katholische Lehre.

Da hast du recht - das wäre ein Argument für "pro omnibus".

Es sind einfach unterschiedliche Betonungen der verschiedenen Aspekte.

 

Wenn im Hochgebet die Universalität deutlich genug zum Ausdruck kommt halte ich auch ein "pro multis" für vertretbar. Ist die Bedingung der individuellen Annahme auf anderem Wege gestellt worden finde ich ist "für alle" angemessener.

[Sokrates]

Ein interessanter Begründungsversuch des "pro multis" ist hier zu finden.

(Der Link ist natürlich für alle, aber nur viele werden ihn anklicken )

Mir sind 97 Seiten etwas zu lang. Könntest Du netterweise in Kürze ausführen, was sein interessanter Vorschlag ist?

[Werner001]

So einen Pfusch, wie ihn Kardinal Arinze abliefert, hab ich noch selten gesehen.

Der "Pfusch" wäre dann wohl eher dem Urheber der Einsetzungsworte anzulasten. *kofpschüttel*

 

Im Aramäischen liegen die Wörter "viele" und "alle" sehr nahe zusammen und wurden oft SYNONYM gebraucht. Leider sind uns die muttersprachlichen Worte Jesu nicht zugänglich, da die Evangelien in Griechisch abgefasst sind.

Die Übertragung ins Griechische nimmt dem Wort die Mehrdeutigkeit. Man hat "wörtlich" widergegeben, nicht sinngemäß. Kardinal Arinze kommt, wie auch fast alle anderen Theologen zu dem Schluss, dass die sinngemäß richtige Widergabe "alle" heißen muss. So sei es die Überzeugung der Kirche.

 

Und dann beginnt der Pfusch. Wider dieses bessere Wissen vermeint er, an einer Wörtlichkeit festhalten zu müssen. Buchstabe geht über Sinn. Es muss am "Wortlaut" festgehalten werden.

 

Die Kirche hat diese Wörtlichkeit ansonsten im Hochgebet niemals praktiziert hat. Die Kirche hat die Einsetzungsworte im Hochgebet zu allen Zeiten den Gläubigen so widergegeben, dass man den Sinn versteht. Dazu hat sie alle Wörtlichkeit aus den biblischen Einsetzungsworten großflächig fallen gelassen. Die liturgischen Einsetzungsworte gleichen keinem der Evangelien. (Wurde ja schon einiges dazu geschrieben).

 

Und jetzt will Arinze mitten in einem stark geprägten, nichtwörtlichen, Text plötzlich ein Wort sinnwidrig verändern, damit die Wörtlichkeit erhalten bleibt. In jeder heiligen Messe sollen die Gläubigen absichtlich und vorsätzlich irregeführt werden. Und Arizine weiß dies. Und Arizine will dies.

 

Das Wort Pfusch ist für diesen Vorgang eigentlich noch viel zu milde. Ich glaube nicht einmal, dass er die Gläubigen zum Falschglauben verführen will. Aber auf einer anderen Ebene zeigt er seine komplette Inkompetenz: Es handelt sich um eine Angstgeburt, die sich hilflos an den Strohhalm der Wörtlichkeit (einer Übersetzung!) klammert.

 

Und meine Meinung dazu: Die Glaubenskongregation zeichnet sich seit dem 2. Vatikanum durch eine geradezu atemberaubende Unfruchtbarkeit aus. Nichts hat man zuwege gebracht. Die Liturgien Afrikas und Südamerikas wurden nicht inkulturiert. Aus den gesellschaftlichen Veränderungen Europas wurden nicht bearbeitet. Einzig ein Blockieren jeglicher vom 2. Vatikanum geforderten Fruchtbarmachung (vgl sacrosanctum concilium) wurde mit großem Fleiß betrieben. Die Liturgie aller Kontinente bleibt hinter der Wirklichkeit zurück, nimmt die Menschen und deren Kultur nicht mehr ernst - soweit es Rom betrifft. Dort, wo das Leben blüht und neue Formen die alten Inhalte beleben, ist man mit Rom nicht verbunden. Gutes und Fehlformen stehen inzwischen fast nahtlos nebeneinander. Impulse kommen von Taizé. Impulse kommen aus den Diözesen Afrikas, die großflächig eine inkulturierte Liturgie feiern, die mit der Liturgieinstruktion nicht vereinbar ist. Ein Riss zwischen Realität und Rom hat sich ellenweit aufgetan.

 

Die Glaubenskongregation hat auf den Priestermangel Europas und Lateinamerikas und auch Teilen Afrikas jahrzehntelang nichts entgegengesetzt. Und dann, als die Kacke bereits schwer am dampfen war, hat sie lediglich mit Restriktionen (Laieninstruktion, Liturgieinstruktion) geantwortet und dabei noch damit angegeben, dass sie nichts Neues zu bieten habe, sondern lediglich Altes aufwärme. Unfähig, selbst Entwicklungen zu prägen, weil einen die Angst um die Authentizität so plagte, dass man handlungsunfähig ist, beschränkt man sich auf's Kritisieren und Reglementieren.

 

Und jetzt, heute, soll was Neues kommen. Man ist unter Zugzwang geraten, mal irgend was zu den neuen Verhältnissen zu sagen. Da man aber weiterhin nichts Fruchtbares bringen will, wärmt man olle Kamellen auf. Man zieht die tridentinische Messe aus der Klamottenkiste. (Was seinen tiefen Sinn hat: Lieber eine wirklich altehrfürchtige Liturgie, als eine veraltete, nicht weiterentwickelte. Das hat eine gewisse Logik.)

 

[ironie]Und nun kommt der rasende Renner: Eine tolle Veränderung, eine geniale Weiterentwicklung. Rom ist doch noch lebendig! Hurra! Wir sagen "Viele" statt "Alle". Das wird der Knackpunkt der Kichengeschichte.[/ironie]

 

Die ganze Entwicklung ist mehr als Peinlich. Und das Deckmäntelchen "Viele" statt "Alle" ist mehr, als nur Pfusch.

wow.

 

Werner

[Flo77]

Und es formierte sich die Frage im Raum: Wird Mecky einen Indult für die Bücher von 1972 fordern? Wird Mecky auch nach den neuen Büchern noch "für alle" beten? Und was werden unsere Ortspfarrer tun?

[Mecky]

Und es formierte sich die Frage im Raum: Wird Mecky einen Indult für die Bücher von 1972 fordern? Wird Mecky auch nach den neuen Büchern noch "für alle" beten? Und was werden unsere Ortspfarrer tun?

Besser nicht. Denn Mecky steht vor seinen Gemeinden und vor der Frage, wie man mit dem Priestermangel umgeht, ohne wirklich hilfreiche Maßgaben zu haben. Statt dessen gibt es nur eine Einschränkung nach der anderen. Ganze Diözesanregionen versuchen verzweifelt, die Untätigkeit Roms irgendwie auszugleichen - und bewegen sich damit ungeliebt am Rande der Legitimität. Und Mecky ist stinksauer.

bearbeitet 23. November 2006 von Mecky

[Werner001]

Was hat diese Kirche eigentlich noch zu sagen? Nichts. Gleiches habe ich übrigens mit umgekehrtem Vorzeichen Mecky Beitrag entnommen, auf den ich jetzt im Detail nicht eingehen kann, weil ich leider arbeiten muss.

Da hast du was in den falschen hals gekriegt.

Mecky hat sich beklagt, daß ROM nichts zu sagen hat, nicht etwa die Kirche

 

Werner

[Mecky]

Was hat diese Kirche eigentlich noch zu sagen? Nichts. Gleiches habe ich übrigens mit umgekehrtem Vorzeichen Mecky Beitrag entnommen, auf den ich jetzt im Detail nicht eingehen kann, weil ich leider arbeiten muss.

Schade. Vielleicht würde es Dir ja gelingen, meinen Ärger zumindest ein wenig zu dämpfen.

[Mecky]

Was hat diese Kirche eigentlich noch zu sagen? Nichts. Gleiches habe ich übrigens mit umgekehrtem Vorzeichen Mecky Beitrag entnommen, auf den ich jetzt im Detail nicht eingehen kann, weil ich leider arbeiten muss.

Da hast du was in den falschen hals gekriegt.

Mecky hat sich beklagt, daß ROM nichts zu sagen hat, nicht etwa die Kirche

 

Genauer: Die Liturgiekongregation.

Glücklicherweise sieht es z.B. bei der päpstlichen Bibelkommission inzwischen (nach vielen Jahrzehnten der Uneffektivität) besser aus. Wäre ein gutes Vorbild ...

[johann]

Du, liebe Gabriele, hast eine Allversöhnungshoffnung.

 

Würde ich genauso sehen. Hoffnung gehört ja zum Christsein wie Glaube und Liebe.

Meckys Kommentar zur "pro multis"-Frage klingt allerdings alles andere als hoffnungsvoll, im Gegenteil. Daran sieht man, daß eben nicht alle Menschen hoffen können, sondern manche auch zweifeln. Ich finde das legitim, und deswegen schon alleine ein "für viele" weniger endgültig.

"Für alle" ist sozusagen mehr etwas für Leute, die sich mit dem Hoffen leicht tun. Easy-to-hope oder so

[tomlo]

 

Dann hat die Kirche eine Sprache die 99,99% ihrer Mitglieder, aber auch ihrer Funtionäre nicht ausreichend beherrscht.

An dieser Prozentzahl zweifle ich. Aber ehrlich gesagt: Ich bin überzeugt, dass ein hoher Prozentsatz von Katholiken über den katholischen Glauben auch nicht recht Bescheid weiß - und das ist schlimmer.

die würden auch bedenkenlos jedes Kirchvolksbegehren der WSK unterschreiben :ph34r:

[Flo77]

Ich fürchte es es wäre von der Moderation zu viel verlangt die Hölle aus den Wandlungswandlung zu splitten - oder?

[Gabriele]

Ich fürchte es es wäre von der Moderation zu viel verlangt die Hölle aus den Wandlungswandlung zu splitten - oder?

Ich mache mal dicht und schau, was sich absplitten lässt.

 

Puh, das war wohl noch nicht die Hölle, aber auf jeden Fall ein Vorgeschmack davon, gewissermaßen ein Fegefeuer. Dafür kriege ich bestimmt einen deutlichen Ablaß für meine irdischen Sünden.

Wer weiter über Gottes Willen und die Hölle diskutierten will, bitte am angegebenen Ort.

 

Gabriele als Mod.

bearbeitet 23. November 2006 von Gabriele

[johann]

Ich halte es davon abgesehen nicht für unwahrscheinlich, daß die ganze Meldung eine Ente ist. M.W. tauchte die Meldung irgendwann bei CNA auf, und wurde anschließend übernommen.

 

Eine offizielle Bestätigung habe ich bisher nirgendwo gefunden.