"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[lara]

Das klingt nicht hoffnungsfroh, nicht optimistisch, nicht überzeugend - wie insgesamt in der deutschen Kirche. Die Stimmung unter den Altritusfreunden ist das genaue Gegenteil davon, zumindest nach meiner Erfahrung: sie sprühen vor Tatendrang und bezeugen ihren Glauben voller Enthusiasmus. Sie werden täglich mehr.

 

*kicher*

 

Aber zu schreiben, die Altritusfreunde seien optimistisch und überzeugend, hast du nicht gewagt.

 

Die "deutsche Kirche" ist voller Leute, die ihren Glauben mit Tatendrang und Enthusiasmus bezeugen.

 

Altritusfans scheinen Scheuklappen zu tragen.

[johann]

Ich verstehe überhaupt nicht, warum ihr jetzt so eingeschnappt reagiert.

Für den Humor braucht ihr wohl auch noch einen Indult des Bischofs, was?

[Mecky]

Weil wir so pessimistisch sind, Johann. Wir sind die typischen Trübsalbläser. Und ich bin der böse Hirte der Trübsalbläserschäfchengememeindeansammlungsdeformation.

[Mecky]

Eigentlich mag ich Optimisten. Nur dann nicht, wenn sie ihren Optimismus durch Ausgrenzung und Scheuklappen erkaufen. Da habe ich schon zu viele Negativfolgen gesehen.

[johann]

Eigentlich mag ich Optimisten. Nur dann nicht, wenn sie ihren Optimismus durch Ausgrenzung und Scheuklappen erkaufen. Da habe ich schon zu viele Negativfolgen gesehen.

 

Gebe ich Dir recht. Aus genau diesem Grund werden sich wohl viele, nicht alle, dem alten Ritus anschließen.

[wolfgang E.]

Die große Verwirrung gab es meiner Erfahrung nach nach Beginn des Konzils, als es schien, jeder Kaplan hätte seinen eigenen Ritus.

Leider habe ich hier die Ungnade der späten Geburt, so dass ich das nicht aus eigener Erfahrung mitreden kann. Aber Deine Erfahrung und Interpretation kommt mir sehr logisch vor und passt zu anderen Erzählungen aus dieser Zeit.

 

Es passt auch dazu, dass damals massenweise Kirchen bis zur nackten Leere ausgeräumt wurden. Und oft wurden die Einrichtungsgegenstände sogar verbrannt und verheizt. Das sind für mich Zeichen von explodierender Aggression und dem Willen, irreversibel neue Zeiten anbrechen zu lassen. (Denn zu Asche verbrannte Hoch- und Nebenaltäre sind äußerst schwierig zu restaurieren.)

 

Ich habe das so wie Elima und Du nie erlebt, vielleicht auch nur nicht so empfunden. Ich bin im Umfeld von Jugendgruppen aufgewachsen, in dem wir der Reformbewegung des Augustiner Chorherrn Pius Parsch nahe standen. Da wurde durch einen vorsichtig ausgedrückt recht intensiven Einsatz von "Vorbetern" schon ein guter Teil der Messe parallel zum Priestergebet eingedeutscht.

 

Es ist zwar im Zuge der Errichtung von Volksaltären zu sehr unsensiblen Umbauten gekommen, aber vor Kirchenausräumen konnte keine Rede sein.

[Elima]

Die große Verwirrung gab es meiner Erfahrung nach nach Beginn des Konzils, als es schien, jeder Kaplan hätte seinen eigenen Ritus.

Leider habe ich hier die Ungnade der späten Geburt, so dass ich das nicht aus eigener Erfahrung mitreden kann. Aber Deine Erfahrung und Interpretation kommt mir sehr logisch vor und passt zu anderen Erzählungen aus dieser Zeit.

 

Es passt auch dazu, dass damals massenweise Kirchen bis zur nackten Leere ausgeräumt wurden. Und oft wurden die Einrichtungsgegenstände sogar verbrannt und verheizt. Das sind für mich Zeichen von explodierender Aggression und dem Willen, irreversibel neue Zeiten anbrechen zu lassen. (Denn zu Asche verbrannte Hoch- und Nebenaltäre sind äußerst schwierig zu restaurieren.)

 

Ich habe das so wie Elima und Du nie erlebt, vielleicht auch nur nicht so empfunden. Ich bin im Umfeld von Jugendgruppen aufgewachsen, in dem wir der Reformbewegung des Augustiner Chorherrn Pius Parsch nahe standen. Da wurde durch einen vorsichtig ausgedrückt recht intensiven Einsatz von "Vorbetern" schon ein guter Teil der Messe parallel zum Priestergebet eingedeutscht.

 

Es ist zwar im Zuge der Errichtung von Volksaltären zu sehr unsensiblen Umbauten gekommen, aber vor Kirchenausräumen konnte keine Rede sein.

 

Von der Jugendgemeinschaftsmesse zur neuen Liturgie war der Schritt nicht so weit. In unseren Gruppen waren wir (geprägt von Guardini und Kahlefeldt, den ich auch persönlich auf Burg Rothenfels erlebt habe) unserer Zeit voraus. Aber es gab ja auch den Gemeindegottesdienst mit unterschiedlich experimentierfreudigen Kaplänen.

 

 

 

OT (oder nicht ganz) War dieser Pius Parsch Liturgieprof (kann sein, ich verwechsle irgendwelche Namen, ist ja auch lange genug her)?

[Siri]

Die große Verwirrung gab es meiner Erfahrung nach nach Beginn des Konzils, als es schien, jeder Kaplan hätte seinen eigenen Ritus.

Leider habe ich hier die Ungnade der späten Geburt, so dass ich das nicht aus eigener Erfahrung mitreden kann. Aber Deine Erfahrung und Interpretation kommt mir sehr logisch vor und passt zu anderen Erzählungen aus dieser Zeit.

 

Es passt auch dazu, dass damals massenweise Kirchen bis zur nackten Leere ausgeräumt wurden. Und oft wurden die Einrichtungsgegenstände sogar verbrannt und verheizt. Das sind für mich Zeichen von explodierender Aggression und dem Willen, irreversibel neue Zeiten anbrechen zu lassen. (Denn zu Asche verbrannte Hoch- und Nebenaltäre sind äußerst schwierig zu restaurieren.)

 

Ich habe das so wie Elima und Du nie erlebt, vielleicht auch nur nicht so empfunden. Ich bin im Umfeld von Jugendgruppen aufgewachsen, in dem wir der Reformbewegung des Augustiner Chorherrn Pius Parsch nahe standen. Da wurde durch einen vorsichtig ausgedrückt recht intensiven Einsatz von "Vorbetern" schon ein guter Teil der Messe parallel zum Priestergebet eingedeutscht.

 

Es ist zwar im Zuge der Errichtung von Volksaltären zu sehr unsensiblen Umbauten gekommen, aber vor Kirchenausräumen konnte keine Rede sein.

 

die tätrigkeiten von hw. parsch waren nie von rom genehmigt oder?

[wolfgang E.]

Die große Verwirrung gab es meiner Erfahrung nach nach Beginn des Konzils, als es schien, jeder Kaplan hätte seinen eigenen Ritus.

Leider habe ich hier die Ungnade der späten Geburt, so dass ich das nicht aus eigener Erfahrung mitreden kann. Aber Deine Erfahrung und Interpretation kommt mir sehr logisch vor und passt zu anderen Erzählungen aus dieser Zeit.

 

Es passt auch dazu, dass damals massenweise Kirchen bis zur nackten Leere ausgeräumt wurden. Und oft wurden die Einrichtungsgegenstände sogar verbrannt und verheizt. Das sind für mich Zeichen von explodierender Aggression und dem Willen, irreversibel neue Zeiten anbrechen zu lassen. (Denn zu Asche verbrannte Hoch- und Nebenaltäre sind äußerst schwierig zu restaurieren.)

 

Ich habe das so wie Elima und Du nie erlebt, vielleicht auch nur nicht so empfunden. Ich bin im Umfeld von Jugendgruppen aufgewachsen, in dem wir der Reformbewegung des Augustiner Chorherrn Pius Parsch nahe standen. Da wurde durch einen vorsichtig ausgedrückt recht intensiven Einsatz von "Vorbetern" schon ein guter Teil der Messe parallel zum Priestergebet eingedeutscht.

 

Es ist zwar im Zuge der Errichtung von Volksaltären zu sehr unsensiblen Umbauten gekommen, aber vor Kirchenausräumen konnte keine Rede sein.

 

Von der Jugendgemeinschaftsmesse zur neuen Liturgie war der Schritt nicht so weit. In unseren Gruppen waren wir (geprägt von Guardini und Kahlefeldt, den ich auch persönlich auf Burg Rothenfels erlebt habe) unserer Zeit voraus. Aber es gab ja auch den Gemeindegottesdienst mit unterschiedlich experimentierfreudigen Kaplänen.

 

 

 

OT (oder nicht ganz) War dieser Pius Parsch Liturgieprof (kann sein, ich verwechsle irgendwelche Namen, ist ja auch lange genug her)?

Hier findest Du etwas mehr zu Pius Parsch.

[Flo77]

Es ist zwar im Zuge der Errichtung von Volksaltären zu sehr unsensiblen Umbauten gekommen, aber vor Kirchenausräumen konnte keine Rede sein.

Es gibt von unserer Pfarrkirche, die ja nicht sooo alt ist leider keine Bilder von innen online, aber wenn ich mir die alten Bilder in der Pfarrchronik ansehe und den Zustand heute überkommt einen das kalte Heulen.

 

Die früher bemalten Wände sind heute weiß getüncht. Der alte Hochaltar wurde komplett entfernt - an seiner Stelle hängt heute eine Kreuzigungsgruppe mit Maria und Johannes. Darunter (wo vorher der Altartisch stand) ein Pult für das Evangeliar.

 

Die Kommunionbank ist weg und außer den Fenstern (von denen die meisten keine Bilder sondern Sprüche zeigen) haben wir noch 1 Christusstatue, eine Marienstatue, eine Dreifaltigkeitsikone, eine Marienikone in der Vorhalle, ein Reliefbild des hl. Josef und seiner Schützlinge und die Kreuzwegbilder. Das war's.

 

In der Kirche, in der ich geheiratet habe wurde "nur" der Hochaltar abgebaut und durch ein Mosaikband ersetzt vor dem auf halber Deckenhöhe eine antike Madonna im Strahlenkranz hängt - selbst diese Veränderung ist eine Narbe in der sonst vollständig klassizistischen Gestaltung.

 

Unsere zukünftige Pfarrkirche ist noch schlichter (und wer auch immer Sichtmauerwerk für Innenwände schön fand - er hat sich geirrt), aber die ist auch erst weit nach dem Konzil gebaut worden.

[Elima]

Hier findest Du etwas mehr zu Pius Parsch.

 

Danke!

[soames]

Heute dreht sich durch diese Hauruck Aktion alles nur noch um das vorkonziliare und nachkonziliare. Unter diesem Aspekt hat das 2. Vatikanum mehr zerstört als erreicht. Weniger wäre mehr gewesen, mehr Zeit, dafür durchdachter und geradliniger. Nicht dieser stete Verdacht des linkischen, trickreichen, "taktisch geschickten" Agierens, diese "Begriffe umdeuten und ihnen einen positiven Klang geben". Das hat die katholische Kirche, am stärksten in Deutschland, unglaubwürdig gemacht.

 

Dem kann ich voll zustimmen. Solche Brüche sind eine Katastrophe. Die Seele vieler Menschen wurde mit dem Knall-auf-Fall-Einführen verstört. Desorientierung und Unverständnis kam bei den einen. Und bei den anderen kamen rosarote Illusionen.

 

Unteranderem aus diesem Grunde habe ich in meinem Beitrag ja auch so Wert auf eine kontinuierliche Integrationsarbeit gelegt. Das Alles-oder-Nicht-Verfahren ist Mist. Man hat dann gar keine Möglichkeit, mal hier und da etwas auszuprobieren und eventuell auch wieder zum Ergebnis zu kommen, dass es Mist ist und auf den Misthaufen gehört.

 

Wieso kam es überhaupt zu so einem Knall? Die Antwort fällt nicht schwer! Durch das, was ich in meinem Beitrag so ausführlich (und doch so wenig vollständig, weil es so gigantisch ist) beschrieben habe: Die Tradition hatte seit Jahrhunderten aufgehört, zu leben, fruchtbar zu sein und zu integrieren. Seit dem Tridentinum hatte die Welt sich so grundlegend verändert und kaum etwas wurde integriert. Da hat man dann einen Rundumschlag gemacht. Die Erwartungen an das Konzil waren ja immens.

 

Man spricht heute noch vom "Geist des Konzils". Die einen sehen ihn, die anderen sehen ihn nicht. Ich frage lieber nach: "Wo steckte er?". Das, was mit diesem Ausdruck "Geist des Konzils" von dessen Anhängern gemeint wird, scheint mir oftmals nicht in den Konzilsberatungen gegenwärtig gewesen zu sein, sondern im Umfeld. Und insbesondere in den Erwartungen (und Illusionen), die man an das Konzil hatte. Viele Konzilsväter waren sicherlich überrascht, welche Explosivität plötzlich entstand. So mancher Pfarrer agierte nach dem Motto "Siehe, ich mache alles neu!". Auf "Teufel komm raus". Ich kenne einige Kollegen, die heute noch diese Atmosphäre ausstrahlen.

 

So weit darf es eigentlich gar nicht kommen. Die Liturgieverantwortlichen der Kirche hätten die Jahre zwischen 1570 und 1970 (schlappe 400 Jahre!) besser integriert, als blockiert. Das war natürlich schwierig, weil bereits 1570 der Kirche der Wind (des Wandels) mitten ins Gesicht blies. Reformation und Gegenreformation. Die aufstrebenden Wissenschaften. Der katastrophale Bildungsnotstand unter den Klerikern. Hervorragende Leute (z.B. Karl Boromäus) waren einfach mit anderen Aufgaben beschäftigt.

 

Aber das wurde auch zur Ausrede. Die Angst vor Umwälzungen war natürlich nach der Reformation und erst Recht nach dem 30-jährigen Krieg groß. Aber daraus schloss man nicht, dass man für eine kontinuierliche Entwicklung sorgen muss, sondern man blockierte auf leider, leider sehr vielen Ebenen. Und so nahm das Verhängnis seinen Lauf, scholl an und explodierte dann um 1970.

 

Unser Bischof zitiert immer so ein schönes Sprichwort: "Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." Leider kann ich ihm schlecht vorwerfen, dass er dieses Sprichwort nicht schon 1570 allen ins Ohr geblasen hat.

Ich sehe das nicht ganz so schlimm wie Du. Die evangelische Kirche, die - zumindest in den letzten 200 Jahren - die in ihr gegebenen Freiheiten immer weidlich genutzt hat (historische und subjektivistische Theologien, politische Anpassungen an jedweden Zeitgeist, weitestgehende liturgische Anpassungen und Liberalitäten besonders in den letzten 50 Jahren) hat ein wesentlich größeres Problem, den heutigen Menschen noch irgendetwas zu sagen. Die einen vergrätzt nach Deutschen Christen und Kirche im Sozialismus der Zweifel daran, ob diese Kirche überhaupt etwas beizutragen hat, was mal nicht dem jeweils herrschenden Zeitgeist entspringt, die anderen die Aufgabe von Glaube und Disziplin bei so manchem Amtsträger und dem weiteren Kirchenvolk (waren es nach der letzten Umfrage 40 oder 60 Prozent der evangelischen Pfarrer, die nicht an die Auferstehung glauben?) und die für die meisten Gemeindeglieder offenbar völlig fehlende Möglichkeit, aus den so ungeheuer weiten und vielgestaltigen, dabei aktuellen Themen so überaus zugänglichen gottesdienstlichen Abläufen dieser Kirche noch irgendetwas mitzunehmen haben dazu geführt, daß der Protestantenanteil an der Bevölkerung halbiert hat und der Gottesdienstbesuch auf mikroskopische Zahlen geschrumpft ist (meines Wissens nach auf weniger als ein Viertel der katholischen Zahlen).

 

Ich stimme Dir prinzipiell zu, daß man die Umwelt der Gläubigen integrieren muß. Offensichtlich kann man das aber bis zur Selbstaufgabe übertreiben, und ich bin mir über den einzuhaltenden Mittelweg (falls er von der katholischen Kirche nicht sowieso begangen wird) nicht ganz im klaren.

[soames]

Es ist zwar im Zuge der Errichtung von Volksaltären zu sehr unsensiblen Umbauten gekommen, aber vor Kirchenausräumen konnte keine Rede sein.

Es gibt von unserer Pfarrkirche, die ja nicht sooo alt ist leider keine Bilder von innen online, aber wenn ich mir die alten Bilder in der Pfarrchronik ansehe und den Zustand heute überkommt einen das kalte Heulen.

 

Die früher bemalten Wände sind heute weiß getüncht. Der alte Hochaltar wurde komplett entfernt - an seiner Stelle hängt heute eine Kreuzigungsgruppe mit Maria und Johannes. Darunter (wo vorher der Altartisch stand) ein Pult für das Evangeliar.

 

Die Kommunionbank ist weg und außer den Fenstern (von denen die meisten keine Bilder sondern Sprüche zeigen) haben wir noch 1 Christusstatue, eine Marienstatue, eine Dreifaltigkeitsikone, eine Marienikone in der Vorhalle, ein Reliefbild des hl. Josef und seiner Schützlinge und die Kreuzwegbilder. Das war's.

 

In der Kirche, in der ich geheiratet habe wurde "nur" der Hochaltar abgebaut und durch ein Mosaikband ersetzt vor dem auf halber Deckenhöhe eine antike Madonna im Strahlenkranz hängt - selbst diese Veränderung ist eine Narbe in der sonst vollständig klassizistischen Gestaltung.

 

Unsere zukünftige Pfarrkirche ist noch schlichter (und wer auch immer Sichtmauerwerk für Innenwände schön fand - er hat sich geirrt), aber die ist auch erst weit nach dem Konzil gebaut worden.

Unsere Kirche, die zuvor der Möglichkeit zur baulichen Vergrößerung halber gewestet worden war (man hat auf der "falschen" Seite ein Querschiff mit neuem Chor angebaut) wurde wieder geostet (nach den Vertreibungen, damit man in dem nun alten Querhaus und Chor eine Empore einziehen konnte wegen der sprunghaft gestiegenen Katholikenzahl). Danach flogen die alten Altäre raus, nur die Jugendstil-Fenster im nun ehemaligen Chor blieben (nur sieht sie niemand mehr an, weil man sich außer beim Herausgehen immer mit dem Rücken zu ihnen befindet). Die Kommunionbank wurde später aus dem neuen (ganz alten) Chor wieder herausgerissen (die Löcher der Verankerung im Boden sieht man noch heute). Die alten Kirchenbänke (Jahrhundertwende) wurden durch schlichteste Kirchenbänke ersetzt. Die Heiligenfiguren wurden entfernt (zwei sind noch im Gemeindehaus).

Ersetzt wurde das ganze durch einen einfachen, aber in seiner Schlichtheit wenigstens passenden Altar. Eine Marienstatue ist noch an einer Seitenwand angebracht. Und der 1000 Jahre alte Taufstein wurde, nachdem er im Zuge der Umbauten jahrelang im Freien verwitterte, durch den neuen Pfarrer vor einigen Jahren wieder aufgestellt. Daneben haben wir noch eine kleine Seitenkapelle im alten Querschiff mit einer Marienikone (ikonisch halt) und einer Pieta-Darstellung (modern). Die Wände sind weiß, die Decke ist grau.

Eigentlich eine schöne Kirche, aber man sollte sie nicht mit den alten Bildern vergleichen. Insgesamt wirkt sie (von Mariendarstellungen und Kreuzweg mal abgesehen) in ihrer Kühle reichlich - hm, protestantisch. Unser Pfarrer ist allerdings erklärter Anhänger höchst sparsamen Dekors.

bearbeitet 24. November 2006 von soames

[Werner001]

Es ist auch schwierig mit dem Dekor.

So sehr ich alte Barockkirchen liebe, wenn das alles nur nachgemacht ist, finde ich es nur peinlich.

 

Dann lieber eine Kirche, die durch ihre betonte Schlichtheit beeindruckt (auch das gibt es, schlicht muss nicht gleich hässlich sein)

 

Insgesamt hat jede zeit ihre Ausdrucksformen, und jede Zeit muss zu ihren Formen stehen, heite muss man gemäss der heutigen Zeit bauen.

 

Das heisst allerdings auch, daß man andere Zeiten respektiert, und zum Beispiel nicht aus einer Barockkirche die Kommunionbank herausreisst.

 

Werner

[Flo77]

Ich sehe das nicht ganz so schlimm wie Du. Die evangelische Kirche, die - zumindest in den letzten 200 Jahren - die in ihr gegebenen Freiheiten immer weidlich genutzt hat (historische und subjektivistische Theologien, politische Anpassungen an jedweden Zeitgeist, weitestgehende liturgische Anpassungen und Liberalitäten besonders in den letzten 50 Jahren) hat ein wesentlich größeres Problem, den heutigen Menschen noch irgendetwas zu sagen. Die einen vergrätzt nach Deutschen Christen und Kirche im Sozialismus der Zweifel daran, ob diese Kirche überhaupt etwas beizutragen hat, was mal nicht dem jeweils herrschenden Zeitgeist entspringt, die anderen die Aufgabe von Glaube und Disziplin bei so manchem Amtsträger und dem weiteren Kirchenvolk (waren es nach der letzten Umfrage 40 oder 60 Prozent der evangelischen Pfarrer, die nicht an die Auferstehung glauben?) und die für die meisten Gemeindeglieder offenbar völlig fehlende Möglichkeit, aus den so ungeheuer weiten und vielgestaltigen, dabei aktuellen Themen so überaus zugänglichen gottesdienstlichen Abläufen dieser Kirche noch irgendetwas mitzunehmen haben dazu geführt, daß der Protestantenanteil an der Bevölkerung halbiert hat und der Gottesdienstbesuch auf mikroskopische Zahlen geschrumpft ist (meines Wissens nach auf weniger als ein Viertel der katholischen Zahlen).

Die evangelische Kirche hat aber auch (und das ist der elementare Unterschied) kein Leitungsamt, daß eigentlich in der Lage sein müsste den Überblick zu behalten und eine Weltorganisation so zu führen, daß allen Beteiligten bewußt ist, daß die Gemeinde nicht das Ende des Tellers ist.

 

Nur hat sich das katholische Leitungsamt genau an dieser Stelle verweigert. Das fing doch schon mit der Unterstützung der Konquistadoren an.

 

Man hat sich seit 1570 immer mehr nach außen abgeschottet und spätestens seit 1850 im eigenen Saft geschmort.

 

Es wäre eigentlich geradezu die Pflicht des römischen Leitungsamtes gewesen sich auf die Veränderungen seit der Aufklärung zu stürzen und für die eigene Sache zu verwenden.

 

Stattdessen haben wir heute die Situation, daß das, was meine (1962 verstorbene) Großmutter und ich im Religionsunterricht gelernt haben den Eindruck vermitteln muss meilenweit auseinanderzuliegen.

 

Ich stimme Dir prinzipiell zu, daß man die Umwelt der Gläubigen integrieren muß. Offensichtlich kann man das aber bis zur Selbstaufgabe übertreiben, und ich bin mir über den einzuhaltenden Mittelweg (falls er von der katholischen Kirche nicht sowieso begangen wird) nicht ganz im klaren.

Die Kirche bzw. das römische Lehramt im besonderen fährt mMn keinen Mittelweg.

 

Es fährt überhaupt nicht.

 

Zumindest kommt es mir so vor.

 

Und was das eigentlich schlimme ist: viele Probleme sind regional und können aufgrund der römischen Struktur aber nicht regional beantwortet werden.

 

Die Kirche von Köln, Paris, München, etc. kämpft mit anderen Problemen, als die von St. Louis, Moskau oder Brasilia.

 

Eigentlich wäre die Reaktion darauf Aufgabe der Bischöfe. Aber die dürfen oder können ja nichts sagen ohne, daß Rom es abgesegnet hat.

 

Siehe +Jacques, der versucht hat in seiner Diözese einen Weg zu finden, der genau die Fragen beantwortet, die sich dort gestellt haben - und dafür von Rom strafversetzt wurde.

 

Selbstverständlich muss das Depositum fidei bewahrt werden - dafür ist das gesamte apostolische Kollegium verantwortlich. Aber welche Auswirkungen es im Alltag haben soll, kann nicht in Rom für die ganze Welt entschieden werden.

 

Und - und das ist mit eines der größten Probleme - das Depositum fidei darf nicht von der Realität abgekoppelt werden. Christliches Menschenbild, Humanmedizin, Soziologie müssen einander bedingen und dürfen sich nicht bekriegen. Was dabei herauskommt, wenn sich die Theologie schlauer dünkt als die Vernunft sieht man an KKK 2358.

 

Das Zentrale muss immer die Beziehung zu Gott sein. Um diese Beziehung zu gestalten hat er uns jede Menge an Werkzeug gegeben, das mit Herz und Verstand gebraucht werden will. Nur das uns Rom in manchen Fällen Bedienungsanleitungen zu Werkzeugen zur Verfügung stellt, die schon seit 100 Jahren nicht mehr auf dem Markt sind.

[soames]

Ich sehe das nicht ganz so schlimm wie Du. Die evangelische Kirche, die - zumindest in den letzten 200 Jahren - die in ihr gegebenen Freiheiten immer weidlich genutzt hat (historische und subjektivistische Theologien, politische Anpassungen an jedweden Zeitgeist, weitestgehende liturgische Anpassungen und Liberalitäten besonders in den letzten 50 Jahren) hat ein wesentlich größeres Problem, den heutigen Menschen noch irgendetwas zu sagen. Die einen vergrätzt nach Deutschen Christen und Kirche im Sozialismus der Zweifel daran, ob diese Kirche überhaupt etwas beizutragen hat, was mal nicht dem jeweils herrschenden Zeitgeist entspringt, die anderen die Aufgabe von Glaube und Disziplin bei so manchem Amtsträger und dem weiteren Kirchenvolk (waren es nach der letzten Umfrage 40 oder 60 Prozent der evangelischen Pfarrer, die nicht an die Auferstehung glauben?) und die für die meisten Gemeindeglieder offenbar völlig fehlende Möglichkeit, aus den so ungeheuer weiten und vielgestaltigen, dabei aktuellen Themen so überaus zugänglichen gottesdienstlichen Abläufen dieser Kirche noch irgendetwas mitzunehmen haben dazu geführt, daß der Protestantenanteil an der Bevölkerung halbiert hat und der Gottesdienstbesuch auf mikroskopische Zahlen geschrumpft ist (meines Wissens nach auf weniger als ein Viertel der katholischen Zahlen).

Die evangelische Kirche hat aber auch (und das ist der elementare Unterschied) kein Leitungsamt, daß eigentlich in der Lage sein müsste den Überblick zu behalten und eine Weltorganisation so zu führen, daß allen Beteiligten bewußt ist, daß die Gemeinde nicht das Ende des Tellers ist.

 

Nur hat sich das katholische Leitungsamt genau an dieser Stelle verweigert. Das fing doch schon mit der Unterstützung der Konquistadoren an.

 

Man hat sich seit 1570 immer mehr nach außen abgeschottet und spätestens seit 1850 im eigenen Saft geschmort.

 

Es wäre eigentlich geradezu die Pflicht des römischen Leitungsamtes gewesen sich auf die Veränderungen seit der Aufklärung zu stürzen und für die eigene Sache zu verwenden.

 

Stattdessen haben wir heute die Situation, daß das, was meine (1962 verstorbene) Großmutter und ich im Religionsunterricht gelernt haben den Eindruck vermitteln muss meilenweit auseinanderzuliegen.

 

Ich stimme Dir prinzipiell zu, daß man die Umwelt der Gläubigen integrieren muß. Offensichtlich kann man das aber bis zur Selbstaufgabe übertreiben, und ich bin mir über den einzuhaltenden Mittelweg (falls er von der katholischen Kirche nicht sowieso begangen wird) nicht ganz im klaren.

Die Kirche bzw. das römische Lehramt im besonderen fährt mMn keinen Mittelweg.

 

Es fährt überhaupt nicht.

 

Zumindest kommt es mir so vor.

 

Und was das eigentlich schlimme ist: viele Probleme sind regional und können aufgrund der römischen Struktur aber nicht regional beantwortet werden.

 

Die Kirche von Köln, Paris, München, etc. kämpft mit anderen Problemen, als die von St. Louis, Moskau oder Brasilia.

 

Eigentlich wäre die Reaktion darauf Aufgabe der Bischöfe. Aber die dürfen oder können ja nichts sagen ohne, daß Rom es abgesegnet hat.

 

Siehe +Jacques, der versucht hat in seiner Diözese einen Weg zu finden, der genau die Fragen beantwortet, die sich dort gestellt haben - und dafür von Rom strafversetzt wurde.

 

Selbstverständlich muss das Depositum fidei bewahrt werden - dafür ist das gesamte apostolische Kollegium verantwortlich. Aber welche Auswirkungen es im Alltag haben soll, kann nicht in Rom für die ganze Welt entschieden werden.

 

Und - und das ist mit eines der größten Probleme - das Depositum fidei darf nicht von der Realität abgekoppelt werden. Christliches Menschenbild, Humanmedizin, Soziologie müssen einander bedingen und dürfen sich nicht bekriegen. Was dabei herauskommt, wenn sich die Theologie schlauer dünkt als die Vernunft sieht man an KKK 2358.

 

Das Zentrale muss immer die Beziehung zu Gott sein. Um diese Beziehung zu gestalten hat er uns jede Menge an Werkzeug gegeben, das mit Herz und Verstand gebraucht werden will. Nur das uns Rom in manchen Fällen Bedienungsanleitungen zu Werkzeugen zur Verfügung stellt, die schon seit 100 Jahren nicht mehr auf dem Markt sind.

Würdest Du all diese Aufgaben und regionalen/örtlichen Zuständigkeiten für die evangelische Kirche verneinen? Wohl nicht. Ich kann ein gewisses Unbehagen durchaus verstehen, aber wie man feststellen kann steht die tatsächlich weniger bewegliche Kirche heute immer noch besser da als die sehr bewegliche, die sich nach eigenem Vorbringen an dieselben Grundprinzipien (Liebe zu Gott, Verkündigung, ...) hält. Von dem unterschiedlichen Bild in der Geschichte in Anbetracht christentumsunfreundlicher Zeitläufe mal ganz zu schweigen.

 

Ehrlich gesagt finde ich es schwer, genauer zu sagen, was die Kirche zusätzlich hätte machen sollen. Natürlich ist ein Wettersegen wie bei den Traditionalisten in der Großstadt Berlin alles andere als der Weisheit letzter Schluß. Aber immer wenn ich zur evangelischen Kirche sehe habe ich die Ahnung, daß Verweigerung gegenüber so manchem Zeitenlauf christlichere Ergebnisse und Haltungen hervorbringt als die Anpassung an die Zeiten. Daß darüber hinaus immer noch genügend zeitbedingte Probleme bleiben, denen man sich widmen muß, ist allerdings auch klar. Aber wer weiß schon, wo genau der richtige Weg liegt?

[Flo77]

Würdest Du all diese Aufgaben und regionalen/örtlichen Zuständigkeiten für die evangelische Kirche verneinen? Wohl nicht. Ich kann ein gewisses Unbehagen durchaus verstehen, aber wie man feststellen kann steht die tatsächlich weniger bewegliche Kirche heute immer noch besser da als die sehr bewegliche, die sich nach eigenem Vorbringen an dieselben Grundprinzipien (Liebe zu Gott, Verkündigung, ...) hält. Von dem unterschiedlichen Bild in der Geschichte in Anbetracht christentumsunfreundlicher Zeitläufe mal ganz zu schweigen.

 

Ehrlich gesagt finde ich es schwer, genauer zu sagen, was die Kirche zusätzlich hätte machen sollen. Natürlich ist ein Wettersegen wie bei den Traditionalisten in der Großstadt Berlin alles andere als der Weisheit letzter Schluß. Aber immer wenn ich zur evangelischen Kirche sehe habe ich die Ahnung, daß Verweigerung gegenüber so manchem Zeitenlauf christlichere Ergebnisse und Haltungen hervorbringt als die Anpassung an die Zeiten. Daß darüber hinaus immer noch genügend zeitbedingte Probleme bleiben, denen man sich widmen muß, ist allerdings auch klar. Aber wer weiß schon, wo genau der richtige Weg liegt?

Ich kenne die innere Struktur der evangelischen Kirche zu wenig um sagen zu können, ob sie ihre Grundprinzipien tatsächlich einhält.

 

Aber es hätte weitaus eher ein Abwägen geben müssen.

 

Z. B. wäre die Religionsfreiheit Thema eines Dekrets von 1770 spätestens 1800 gewesen.

 

Aber die Vergangenheit kann man nicht ändern.

 

Als der Raubtierkapitalismus entstand 1850ff. wäre es dringend notwendig gewesen, direkt und Zeitnah darauf zu reagieren.

 

Das Kompendium der Soziallehre erschien 2006!

 

Hat es einen medialen Aufschrei verursacht? Nein. Aber warum?

 

Hat sich mein Metropolit geäußert als Gerling und die Allianz Stellen abbauen wollten?

 

Hat sich Card. Wetter zu Siemens geäußert?

 

Hat jemals ein Bischof die katholischen Mitglieder der Landesregierungen in seiner Diözese besonders katechetisch betreut?

 

Wenn Rüttgers sich alle Quartale im Ordinariat von Köln einfinden würde - ich könnte mir schlimmeres vorstellen.

 

Haben die Bistümer sich mal geäußert, wie sie sich die Zukunft unseres Bildungssystems vorstellen? Immerhin geht es auch um die Zukunft der katholischen Schulen.

 

MMn mischen sich die Bischöfe heute zu wenig in das alltägliche Leben ihrer Diözesen ein.

 

Man muss dafür ja noch nicht mal mit ihnen einer Meinung sein, aber Präsenz zu zeigen und auch seinen Gläubigen zu zeigen: ich kenne eure Probleme, die Kirche bietet folgende konstruktive Lösung(en) an, kann nicht wirklich falsch sein.

bearbeitet 24. November 2006 von Flo77

[Alice]

Der Streit zwischen "Konzilskatholiken" und Traditionalisten ist nichts anderes als der Streit darüber, ob es richtig war mit dem Ausgraben des Talents zu beginnen oder ob man es nicht lieber wieder vergraben sollte.

 

Das scheint mir den Nagel auf den Kopf getroffen!

[Mecky]

Gerade habe ich noch mal den Brief der Liturgiekongregation durchgelesen. Hier schreibt Arinze:

 

"Indeed, the formula "for all" would undoubtedly correspond to a correct interpretation of the Lord's intention expressed in the text. It is a dogma of faith that Christ died on the Cross for all men and women (cf. John 11:52; 2 Corinthians 5,14-15; Titus 2,11; 1 John 2,2)."

 

Noch deutlicher geht es eigentlich nicht. Dogmatisch alles auf der Reihe. It is a dogma of faith.

 

Was man nicht alles aufgrund eines Buchstabengehorsams aufgeben kann!

 

Oder geht es womöglich um etwas ganz anderes? Ein Kuscheln mit denen, die die Erlösungstat Jesu auf einen elitären Kreis beschränkt wissen wollen?

 

Es ist ja auch interessant (und auch logisch), wie schnell die Diskussion hier in diesem Thread genau diese Richtung eingenommen hat.

[hansjo]

ist dieser Brief eigentlich auf einer offiziellen Seite aufgetaucht? kath und <Link unzulässig> sind mir zu unseriös

[Mecky]

Ich hab's hier her genommen.

[hansjo]

Ich hab's hier her genommen.

 

naja, das ist auch keine offizielle Seite. Ein amerikanisches kath.net?

[johann]

Gerade habe ich noch mal den Brief der Liturgiekongregation durchgelesen....Dogmatisch alles auf der Reihe.

 

War das denn streitig?

 

Ich habe Arinzes Schreiben auch nicht als dogmatische Anleitung verstanden, sondern als Aufforderung, das Römische Messbuch korrekt zu übersetzen. Sofern man sich auf der Grundlage das Schreibens in Rom überlegen sollte, die Einsetzungsworte zu ändern, so würde man dann wohl auch auf eine korrekte Übersetzung bestehen. Ich glaube aber kaum, daß man sich dazu in Rom befugt fühlt. Warum also anderswo.

 

Davon abgesehen warte ich auch noch auf eine offizielle Bestätigung. Aber nicht etwa weil mir die verschiedenen *.net und *kath.de-Derivate zu unseriös sind (das auch). Sondern weil sie schlicht nicht offiziell sind und somit nichts zu sagen haben.

[Franciscus non papa]

smile, der herr kardinal sollte sich mal um andere dinge kümmern.

 

immerhin enthält die editio typica noch immer eine stelle, in der von "voluptas domini" die rede ist. DAS ist doch nun wirklich ein problem - oder?

 

 

(ich habe im augenblick das problem, den einen oder andern älteren und wohl etwas der sinilität anheimgefallen kirchlichen würdenträger wirklich ernst zu nehmen. es gibt wirklich probleme auf dieser welt... die scheinen allerdings keine zu sehen. )

[Alice]

Ich hab's hier her genommen.

 

naja, das ist auch keine offizielle Seite. Ein amerikanisches kath.net?

 

Mich wundert, dass auf der Vatikan-Website noch nichts zu finden ist. Der letzte Eintrag (eine Pressemitteilung) stammt vom 1.6. diesen Jahres. Geht's hier am Ende nur um englisch-sprachige Bischofskonferenzen?