"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Siri]

smile, der herr kardinal sollte sich mal um andere dinge kümmern.

 

immerhin enthält die editio typica noch immer eine stelle, in der von "voluptas domini" die rede ist. DAS ist doch nun wirklich ein problem - oder?

 

 

(ich habe im augenblick das problem, den einen oder andern älteren und wohl etwas der sinilität anheimgefallen kirchlichen würdenträger wirklich ernst zu nehmen. es gibt wirklich probleme auf dieser welt... die scheinen allerdings keine zu sehen. )

das ist deine subjektive wahrnehmung nicht mehr und nicht weniger

[Siri]

Ich hab's hier her genommen.

 

naja, das ist auch keine offizielle Seite. Ein amerikanisches kath.net?

 

Mich wundert, dass auf der Vatikan-Website noch nichts zu finden ist. Der letzte Eintrag (eine Pressemitteilung) stammt vom 1.6. diesen Jahres. Geht's hier am Ende nur um englisch-sprachige Bischofskonferenzen?

der brief ging an die betroffenen bischofskonferenzen die englischsprachigen haben glaub ich ihre übersetzung der neruen editio typice schon eingereich und sind eben mit dem " für alle" gescheitert da die wellen deswegen ziemlich hochgehen hat jemand den brief an die öffentlichkeit gegeben der brief ist an sich nicht für die öffentlichkeit gedacht aber so ist das im internet zeitalter

[wolfgang E.]

Ich hab's hier her genommen.

 

naja, das ist auch keine offizielle Seite. Ein amerikanisches kath.net?

 

Mich wundert, dass auf der Vatikan-Website noch nichts zu finden ist. Der letzte Eintrag (eine Pressemitteilung) stammt vom 1.6. diesen Jahres. Geht's hier am Ende nur um englisch-sprachige Bischofskonferenzen?

der brief ging an die betroffenen bischofskonferenzen die englischsprachigen haben glaub ich ihre übersetzung der neruen editio typice schon eingereich und sind eben mit dem " für alle" gescheitert da die wellen deswegen ziemlich hochgehen hat jemand den brief an die öffentlichkeit gegeben der brief ist an sich nicht für die öffentlichkeit gedacht aber so ist das im internet zeitalter

 

Ja, ja wie hat doch JP II so trefflich gesagt. Die Kirche als gläsernes Haus. Da fällt man eben mit versuchen der guten alten "unter der Bettdecke mauscheln" Ploitik rasch auf die Schn.....

[Sokrates]

Ja, ja wie hat doch JP II so trefflich gesagt. Die Kirche als gläsernes Haus. Da fällt man eben mit versuchen der guten alten "unter der Bettdecke mauscheln" Ploitik rasch auf die Schn.....

Nach dem ganzen Theater ist mir jetzt der Status eher unklar. Ich habe inzwischen den Eindruck, als ob da noch überhaupt nichts "klargestellt" oder entschieden ist, sondern dass da ein paar Herren versuchen, ihr Süppchen zu kochen und durch gezielte Desinformation eine Entscheidung zugunsten einer rückwärtsgewandten "pro-multis"-Übersetzung zu erschwindeln. Es ist zu hoffen, dass dieser Schuss nach hinten losgeht.

[Siri]

warten wir doch ab wenn die übersetzung der neuen editio typica in rom vorgelegt wird

bearbeitet 27. November 2006 von Siri

[Sokrates]

warten wir dich ab wenn die übersetzung der neuen editio typica in rom vorgelegt wird

Ah ja schön, dass Du zurückruderst. Wer hat denn diesen Thread eröffnet und behauptet, es sei schon alles entschieden?

[Siri]

es gibt was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=15486

[Nursianer]

es gibt was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=15486

Mich würde mal interessieren, ob mit dieser überarbeiteten Version das Missale Romanum 2002 gemeint ist, auf das schon lange gewartet wird, oder ob einfach eine korrigierte Version des derzeitigen Missale eingeschoben wird. Falls letzteres der Fall ist, so wird sich wohl kaum einer diese Version anschaffen. Eine kleine Dorfgemeinde hat kein Geld, um sich innerhalb weniger Jahre gleich zweimal mit neuen Messbüchern einzudecken.

[wolfgang E.]

es gibt was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=15486

Mich würde mal interessieren, ob mit dieser überarbeiteten Version das Missale Romanum 2002 gemeint ist, auf das schon lange gewartet wird, oder ob einfach eine korrigierte Version des derzeitigen Missale eingeschoben wird. Falls letzteres der Fall ist, so wird sich wohl kaum einer diese Version anschaffen. Eine kleine Dorfgemeinde hat kein Geld, um sich innerhalb weniger Jahre gleich zweimal mit neuen Messbüchern einzudecken.

Ausserdem rinnt da noch viel Wasser den Rhein, die Donau usw. hinunter

[Siri]

es gibt was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=15486

Mich würde mal interessieren, ob mit dieser überarbeiteten Version das Missale Romanum 2002 gemeint ist, auf das schon lange gewartet wird, oder ob einfach eine korrigierte Version des derzeitigen Missale eingeschoben wird. Falls letzteres der Fall ist, so wird sich wohl kaum einer diese Version anschaffen. Eine kleine Dorfgemeinde hat kein Geld, um sich innerhalb weniger Jahre gleich zweimal mit neuen Messbüchern einzudecken.

ja es ist das Meßbuch von 2002

http://www.<Link unzulässig>/article.4375.html

bearbeitet 15. Dezember 2006 von Siri

[Siri]

es gibt was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=15486

Mich würde mal interessieren, ob mit dieser überarbeiteten Version das Missale Romanum 2002 gemeint ist, auf das schon lange gewartet wird, oder ob einfach eine korrigierte Version des derzeitigen Missale eingeschoben wird. Falls letzteres der Fall ist, so wird sich wohl kaum einer diese Version anschaffen. Eine kleine Dorfgemeinde hat kein Geld, um sich innerhalb weniger Jahre gleich zweimal mit neuen Messbüchern einzudecken.

Ausserdem rinnt da noch viel Wasser den Rhein, die Donau usw. hinunter

es ist ein schritt in die richtige richtung aber jetzt ist mal die "laienpredigt" dran besonders in linz......

[Nursianer]

es gibt was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=15486

Mich würde mal interessieren, ob mit dieser überarbeiteten Version das Missale Romanum 2002 gemeint ist, auf das schon lange gewartet wird, oder ob einfach eine korrigierte Version des derzeitigen Missale eingeschoben wird. Falls letzteres der Fall ist, so wird sich wohl kaum einer diese Version anschaffen. Eine kleine Dorfgemeinde hat kein Geld, um sich innerhalb weniger Jahre gleich zweimal mit neuen Messbüchern einzudecken.

Ausserdem rinnt da noch viel Wasser den Rhein, die Donau usw. hinunter

Naja, anhand der Bezeichnung MR 2002 kann man ja sehen, dass bereits SEHR viel Wasser geflossen ist.

 

 

es gibt was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=15486

Mich würde mal interessieren, ob mit dieser überarbeiteten Version das Missale Romanum 2002 gemeint ist, auf das schon lange gewartet wird, oder ob einfach eine korrigierte Version des derzeitigen Missale eingeschoben wird. Falls letzteres der Fall ist, so wird sich wohl kaum einer diese Version anschaffen. Eine kleine Dorfgemeinde hat kein Geld, um sich innerhalb weniger Jahre gleich zweimal mit neuen Messbüchern einzudecken.

ja es ist das Meßbuch von 2002

Hoffentlich sind dort auch andere Texte besser übersetzt.

[Mecky]

Ja. Zum Beispiel könnte man auch wieder die perfiden Juden in der Karfreitagsliturgie einführen. Wortgetreue Übersetzung ist einfach zu wichtig, als dass man auf kleinliche Verletzungen seitens der jüdischen Religionsgemeinschaft Rücksicht nehmen sollte. Hoch lebe die Buchstabentradition!

[Flo77]

Was kostet eigentlich so ein Missale?

 

Und wer bezahlt die Anschaffung?

 

Ich versuche mir immer vorzustellen, dieses Theater hätte es irgendwann um 1600 gegeben und eine kleine Landpfarrei mit vllt. 200 Mitgliedern hätte innerhalb von wnnigen Jahren ein neues Missale, die in Trient vorgeschriebenen Matrikelbücher und vllt. noch ein neues Evangeliar anschaffen müssen - ich könnte mir vorstellen, daß da schon allein aus Kostengründen in manchen Pfarreien länger die ältere Version benutzt wurde, weil's billiger war ...

[Werner001]

Ich hab das neue AK-Messbuch im Oktober zum Subskriptionspreis von 36 Euro erworben, regulär kostet es jetzt 45

Das RK sollte eigentlich auch nicht wesentlich teurer sein, vermute ich mal.

 

... ausserdem gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, wenn es nur um die Vielen geht, für die 3 Stellen ein Korrekturblatt herauszugeben.

 

Werner

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Werner001

[Rosario]

Was kostet eigentlich so ein Missale?

 

Und wer bezahlt die Anschaffung?

 

Ich versuche mir immer vorzustellen, dieses Theater hätte es irgendwann um 1600 gegeben und eine kleine Landpfarrei mit vllt. 200 Mitgliedern hätte innerhalb von wnnigen Jahren ein neues Missale, die in Trient vorgeschriebenen Matrikelbücher und vllt. noch ein neues Evangeliar anschaffen müssen - ich könnte mir vorstellen, daß da schon allein aus Kostengründen in manchen Pfarreien länger die ältere Version benutzt wurde, weil's billiger war ...

 

Das große blaue Messbuch: 195 Euro.

 

Quelle

[ThomasB.]

Ja. Zum Beispiel könnte man auch wieder die perfiden Juden in der Karfreitagsliturgie einführen. Wortgetreue Übersetzung ist einfach zu wichtig, als dass man auf kleinliche Verletzungen seitens der jüdischen Religionsgemeinschaft Rücksicht nehmen sollte. Hoch lebe die Buchstabentradition!

Was soll denn dieser Quatsch? Als wenn das mit den perfiden Juden im römischen Messbuch stünde...

[Werner001]

Was kostet eigentlich so ein Missale?

 

Und wer bezahlt die Anschaffung?

 

Ich versuche mir immer vorzustellen, dieses Theater hätte es irgendwann um 1600 gegeben und eine kleine Landpfarrei mit vllt. 200 Mitgliedern hätte innerhalb von wnnigen Jahren ein neues Missale, die in Trient vorgeschriebenen Matrikelbücher und vllt. noch ein neues Evangeliar anschaffen müssen - ich könnte mir vorstellen, daß da schon allein aus Kostengründen in manchen Pfarreien länger die ältere Version benutzt wurde, weil's billiger war ...

 

Das große blaue Messbuch: 195 Euro.

 

Quelle

Ups, und das trotz der viel größeren Auflage?

Find ich schon erstaunlich.

 

Werner

[Mecky]

Ja. Zum Beispiel könnte man auch wieder die perfiden Juden in der Karfreitagsliturgie einführen. Wortgetreue Übersetzung ist einfach zu wichtig, als dass man auf kleinliche Verletzungen seitens der jüdischen Religionsgemeinschaft Rücksicht nehmen sollte. Hoch lebe die Buchstabentradition!

Was soll denn dieser Quatsch? Als wenn das mit den perfiden Juden im römischen Messbuch stünde...

 

Naja, zu dem Quatsch werden immerhin Universitätsartikel geschrieben.

 

Z.B.:

 

Karfreitag und das Gebet ‚pro perfide judaeis‘

 

Wolf meint auf Grund seiner Analyse der internen Quellen des Heiligen Offiziums, dass der Streit um das Gebet ‘Pro perfide judaeis’ in der Karfreitagsliturgie entscheidend war.

...

Damit wurde eine am 2. Februar 1925 geäußerte Bitte Francisca van Leers aktualisiert. Damals hatte sie in einem persönlichen Brief Kardinal van Rossum darum gebeten, diese Änderung beim Vatikan durchzusetzen. Doch hatte diese Bitte 1925 noch nicht gefruchtet.

...

Die Ritenkongregation äußerte sich positiv, doch das Heilige Offizium war gegen eine Veränderung.

... Der Papst war der gleichen Meinung wie Merry del Val. Der Vorschlag, die Karfreitagsliturgie und damit das althergebrachte Bild der Juden als ‚perfide‘, d.h. treulos und verblendet, zu ändern, wurde Wolf zufolge als eine Art Modernismus hingestellt.

 

(Edit: Quelle: http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie....lt/2006/08.html )

 

Cool. Oder?

 

Aber lass mir doch die Freude. Kardinal Arinze hat sich gerade so schön selbst demaskiert. Die Wahrheit ist ihm schnurz. Hauptsache die Tradition.

Das ist ein Grund zum Feiern, nicht zum Kleinklein.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Mecky

[ThomasB.]

Kardinal Arinze hat sich gerade so schön selbst demaskiert. Die Wahrheit ist ihm schnurz. Hauptsache die Tradition.

Das finde ich eine ungeheuerliche Anschuldigung, für die der Kardinal keinen Anlass gegeben hat.

 

Aber was solls, ich habe in den letzten Wochen ja schon mehrfach angeregt, die Kirche abzuschaffen. Wenn ich nicht dummerweise daran glauben würde, daß der Herr in seiner Kirche gegenwärtig ist, würde ich das angesichts solcher Aussagen glatt für möglich halten.

 

Kardinal Simonis hat mal gesagt: "Es ist Euch eine große Freude verkündet worden und kein großes Problem."

 

Seltsam, daß immer nur über Probleme geredet wird, sogar da, wo gar keine sind.

[Mecky]

Ich überlege mir, ob ich dann nicht vorbeten soll:

 

"Mein Blut, das für Euch und für alle - außer Kardinal Arinze - vergossen wurde."

 

Ist zwar auch gelogen, zeigt aber, dass sehr wohl ein Anlass zur Kritik besteht.

 

 

Sorry, Thomas. Aber bei dem Thema läuft mir die Galle in die Finger. Ich finde diese Umpfuschung, die Arinze vornimmt, ungeheuerlich.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Mecky

[Flo77]

Ich überlege mir, ob ich dann nicht vorbeten soll:

 

"Mein Blut, das für Euch und für alle - außer Kardinal Arinze - vergossen wurde."

 

Ist zwar auch gelogen, zeigt aber, dass sehr wohl ein Anlass zur Kritik besteht.

Wie ist das überhaupt? Muss wenn die Neuübersetzung raus ist wirklich jede Gemeinde ein neues Missale anschaffen oder werden die Bücher einfach bei Bedarf ersetzt? Und muss, wer ein Altes verwendet, die Wandlungsworte dann manuell ändern?

[Mecky]

Wenn im Lukasevangelium "für viele" steht,

Paulus aber "für alle" deklariert,

die Tradition weitgehend "für viele" übernimmt,

dann gibt es folgende Alternativen:

 

1. Für viele ist falsch

2. Für alle ist falsch

3. "Viele" und "alle" sind gleichbedeutend. Es kann beides falsch oder beides richtig sein.

 

Arinze meint die Alternative 3. Schon klar.

 

Die Menschen, die es hören, werden sich aber Gedanken machen, wer denn "die wenigen" sind - das logische Pendant. Die Gleichheit von "viele" und "alle" ist im Deutschen (und soweit meine Sprachkenntnisse reichen: auch im Englichen) nicht vorhanden.

 

Zudem gibt es Strömungen, die diesen Gegensatz auch noch fördern.

 

Und jetzt kommt Arinze und zeigt seine komplette Inkompetenz.

 

Der Ausdruck "für alle" ist völlig unverzichtbar für die christliche Botschaft. Jeder kann sich an Jesus wenden. Alle. Jesus ist nicht der Heilsspender einer Gruppe, sondern aller Menschen.

 

Das "für viele" war schon immer schlecht. Es war lediglich erträglich, weil man sich keine großen Gedanken gemacht hat und die meisten es dann doch richtig als "für alle" interpretiert haben.

 

Wenn man jetzt aber ausdrücklich das "für alle" streicht und durch "für viele" ersetzt, ist eine neue Situation entstanden. Das "für alle" wird offiziell als minderwertig gebrandmarkt. Und es wird Aufwand betrieben, um es zu ersetzen.

 

Von nun an kann die Kirchenleitung lange mit jedweden Worten beteuern, dass Jesus für alle gestorben sei. Sie werden damit lediglich noch betonen, dass sie es mal so und mal so sagen. In der Katechese so, in der Liturgie eben anders.

 

Und warum? Wozu das ganze Theater?

 

Es geht um die Heiligsprechung der Tradition und des Buchstabens, ein Vorzug der Tradition vor der Wahrheit und vor dem Glauben. Die Tradition hat in diesem Präzedenzfall den Vorzug vor der Glaubenswahrheit erhalten. Jetzt stehen Tür und Tor offen. Die Tradition wird zum entscheidenden Maß, der Glaube und die Wahrheit haben sich sonstwohin zu verdrücken, wenn die Tradition an die Türe klopft.

 

Jegliche Neuerung und Erneuerung kann abgelehnt werden. Denn sie kann nicht auf eine Tradition zurückblicken. Sie kann noch so glaubensfördernd oder erhellend sein. Das Grundargument: "Es war noch nie so" wird zum entscheidenden Totschlagkriterium. Die Rückwärtswendung wird zum Prinzip erhoben.

[Mecky]

Zum "für viele" im Lukasevangelium.

 

Beim Lukasevangelium handelt es sich um eine Übersetzung der Jesusworte aus dem aramäischen (oder eventuell hebräischen) ins Griechische.

 

Jeder Übersetzer steht vor der Wahl, ob er eine möglichst wortgetreue oder eine funktionale Übersetzung machen will.

 

Wortgetreu hat meist den Beigeschmack, möglichst genau wiederzugeben. Das wollte Lukas ja wohl auch. Allerdings gelingt das ursprüngliche Vorhaben gerade bei den wortgetreuesten Übersetzungen eben nicht.

 

So übersetzte man z.B. in Mt 5 oft: "Selig die Armen im Geiste" und erweckte durch pure Wortgenauigkeit dennoch den fälschlichen Eindruck, es ginge dabei um die geistig Minderbemittelten. Das war aber keineswegs vom Urtext gemeinte Aussage.

 

Heute entscheidet sich zumindest die Einheitsübersetzung für eine funktionale Übersetzung und übersetzt: "Selig, die arm sind vor Gott". Genau dies ist im Urtext gemeint. Nur aufgrund der damaligen Sprachgewohnheit lässt sich dies mit wörtlichen Übersetzungen nicht rüberbringen.

 

Lukas hat wohl kaum für Leute geschrieben, die an dem Erlösungswillen Jesu für ALLE zweifelten. Die Sachlage war für ihn klar, eine präzisere Übersetzung bezüglich "alle" und "viele" war aus seiner Perspektive überhaupt nicht notwendig. Also hielt er sich an eine wortgetreue Übersetzung - im besten Willen.

 

Hätte er "für viele" als "nicht für alle" verstanden, wäre er zumindest mit Paulus aneinandergerasselt. Er selbst vielleicht nicht, aber später seine Anhänger mit denen des Paulus. Dies geschah aber nicht - zumindest ist darüber nichts bekannt. Sollte jemand daran gezweifelt haben, dass Jesus für alle gestorben sei, so hat er sich wohl eher den Gnostikern zugewandt, die ja bekanntlich gerne elitäre Kreise bildeten. Dort war er besser (oder zumindest angemessener) aufgehoben.

 

Die Kirche hat zumindest im deutschen Sprachraum das Problem erkannt und statt des wörtlichen "für viele" das funktional einzig richtige "für alle" gewählt. Der Inhalt war es, der zählte. Nicht das Geschriebene, sondern das, was das Geschriebene ausdrücken soll. Und so ist es richtig.

 

Es sei denn, dass man Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation ist. Dann erhalten die Buchstaben - falsche Wiedergabe des Sinnes hier, "dogma of faith" her - plötzlich ungeahnte Bedeutungsschwere.

 

Das ganze ist nur ein Zahnrädchen innerhalb einer kirchenpolitischen Strategie: Tradition über alles. Auch über die Wahrheit und den Glauben.

bearbeitet 22. Dezember 2006 von Mecky

[soames]

Wenn im Lukasevangelium "für viele" steht,

Paulus aber "für alle" deklariert,

die Tradition weitgehend "für viele" übernimmt,

dann gibt es folgende Alternativen:

 

1. Für viele ist falsch

2. Für alle ist falsch

3. "Viele" und "alle" sind gleichbedeutend. Es kann beides falsch oder beides richtig sein.

 

Arinze meint die Alternative 3. Schon klar.

 

Die Menschen, die es hören, werden sich aber Gedanken machen, wer denn "die wenigen" sind - das logische Pendant. Die Gleichheit von "viele" und "alle" ist im Deutschen (und soweit meine Sprachkenntnisse reichen: auch im Englichen) nicht vorhanden.

 

Zudem gibt es Strömungen, die diesen Gegensatz auch noch fördern.

 

Und jetzt kommt Arinze und zeigt seine komplette Inkompetenz.

 

Der Ausdruck "für alle" ist völlig unverzichtbar für die christliche Botschaft. Jeder kann sich an Jesus wenden. Alle. Jesus ist nicht der Heilsspender einer Gruppe, sondern aller Menschen.

 

Das "für viele" war schon immer schlecht. Es war lediglich erträglich, weil man sich keine großen Gedanken gemacht hat und die meisten es dann doch richtig als "für alle" interpretiert haben.

 

Wenn man jetzt aber ausdrücklich das "für alle" streicht und durch "für viele" ersetzt, ist eine neue Situation entstanden. Das "für alle" wird offiziell als minderwertig gebrandmarkt. Und es wird Aufwand betrieben, um es zu ersetzen.

 

Von nun an kann die Kirchenleitung lange mit jedweden Worten beteuern, dass Jesus für alle gestorben sei. Sie werden damit lediglich noch betonen, dass sie es mal so und mal so sagen. In der Katechese so, in der Liturgie eben anders.

 

Und warum? Wozu das ganze Theater?

 

Es geht um die Heiligsprechung der Tradition und des Buchstabens, ein Vorzug der Tradition vor der Wahrheit und vor dem Glauben. Die Tradition hat in diesem Präzedenzfall den Vorzug vor der Glaubenswahrheit erhalten. Jetzt stehen Tür und Tor offen. Die Tradition wird zum entscheidenden Maß, der Glaube und die Wahrheit haben sich sonstwohin zu verdrücken, wenn die Tradition an die Türe klopft.

 

Jegliche Neuerung und Erneuerung kann abgelehnt werden. Denn sie kann nicht auf eine Tradition zurückblicken. Sie kann noch so glaubensfördernd oder erhellend sein. Das Grundargument: "Es war noch nie so" wird zum entscheidenden Totschlagkriterium. Die Rückwärtswendung wird zum Prinzip erhoben.

 

Ich glaube, Du drehst ziemlich frei. Ist der Weihnachtsstreß wenigstens inzwischen abgeklungen?