"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Werner001]

ein dispens für den ausnahmefall ist sicherlich menschlich angemessen, wie weit dann aber eine hauptberufliche gemeindeleitung zu machen ist wage ich nicht zu beurteilen... *abschweif*

Das ist wie beim Beton - "es kommt darauf an, was man daraus macht"

 

Die Frau des hiesigen Priesters ist zum Beispiel selbst in der Gemeinde aktiv und gestaltet manchmal (zuletzt während der Mette) einen eigenen Kinderwortgottesdienst im Gemeindesaal während des Gemeindewortgottesdienstes, wenn es für die Kinder in der Messe zu langweilig würde (wir hatten 3 Lesungen, Evangelium und Predigt).

 

Andererseits hat die Gemeinde Stuttgart bei (nach Kopfzahl) überschaubarer Größe nicht weniger als 4 Priester (Pfarrer und 3 nebenamtliche) und einen Diakon, so dass da auch für die Familien noch Zeit bleibt, trotz Seelsorge, Predigtvorbereitungen etc.

 

Werner

[urdu]

Es wäre ja durchaus sinnvoll, auch über die Gebetsrichtung des Priesters nachzudenken. Ich finde die Richtung zum Volk auch nicht in allen Teilen wirklich gut. Aber man denkt lieber starr darüber nach, ob der Pfarrer die Messe zum Volk oder zu Gott gewendet feiern soll. In Schülergottesdiensten stelle ich mich gerne mit meinen Kindern auch mal zum Anfangsgebet Richtung Kreuz auf und bete mit ihnen zusammen.

 

Diese ganze Aufteilung in zwei Lager, bei denen eines das Vatikanum II auf die Fahne schreibt und das andere das Tridentinum, ist doch schon völlig ungesund und zeugt von einer noch ungesünderen Starrheit.

 

Vor allem sollte man sich vor Augen führen, daß diese Gegenüberstellung in allen Fällen, in denen das Vatikanum II ganz (und nicht nur auszugsweise und auch nicht nur bezüglich seines sogen. "Geistes") angenommen und als Teil der Tradition, der eben auch einige alte Sichtweisen wieder etwas aufpoliert hat, annimmt, gar nicht existiert. Diese Frontstellung bekommt man nur hin, indem man das V2 entweder ganz oder zu großen Teilen nicht kennt oder mißachtet oder mißinterpretiert.

 

Gerade die älteren Leute haben diesen Bruch sehr wohl gespürt, und es hat ihnen weh getan. Für sie war es ein Traditionsbruch. Und die Frage, ob man diesen Traditionsbruch dann doch wieder in die Tradition einzuordnen kann (*häng* und *würg*) spielte da eine völlig untergeordnete Frage.

Desgleichen denke ich das auch bei den jüngeren Leuten (von damals).

 

(...)

Da hast du recht und unrecht zugleich (Wie sich das eigentlich eh gehört. ).

Meine Großmama, die eine einfache Bergbäurin war, hat mir das expliziert: Sie litt darunter, dass sie die wichtigsten und geläufigsten Gebete nicht mehr auswendig mitbeten konnte, weil man den Wortlaut verändert hatte. Sie hatte durchaus Verständnis für die Neuerungen, fand aber, es hätte nicht so viel auf einmal sein müssen. Sie fühlte sich in der erneuerten oder damals noch in der sich erneuernden Liturgie etwas heimatlos.

 

Wir (damals) Jungen haben da wohl einen wichtigen Punkt übersehen und hatten zu wenig Geduld mit den Alten. War halt eine fortschrittsgläubige Zeit damals, und der Aufbruch in der Kirche hat uns begeistert und mitgerissen. Das ist nicht schlecht, es trägt uns ja bis heute.

Die Sünden von damals fallen uns halt heut auf den Kopf, und die Unduldsamkeit, mit der wir damals über die Langsameren drübergefahren sind, holt uns heute in den Traditionalisten aller Schattierungen wieder ein.

 

Die heute Jungen verkrümeln sich inzwischen, das ist auch eine Folge davon.

 

Ist keine umfassende Analyse, das. Ich weiß. Glaub aber schon, dass was dran ist.

Am End müssen wir dem lieben Gott noch dankbar sein, dass wir's schon zu irdischen Lebzeiten ausbaden dürfen.

[Nursianer]

"War denn früher ALLES falsch?"

Nein, eben nicht. Aber VIELES war falsch.

 

SCNR.

Nämlich? Und inwiefern ist es richtig geworden? Bring bitte mal Beispiele.

Gerne.

 

Der Auftrag des Herrn (tut dies, so oft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis) war zu einer Veranstaltung geworden, bei dem der Priester für sich allein irgendwelche Rituale vollzog, deren Sinn nur noch wenige verstanden. Daraus ist wieder ein "wir, also das ganze Volk Gottes, feiern das Gedächtnis Seines Todes und Seiner Auferstehung" geworden.

 

An dem Punkt sind wir doch längst wieder angekommen. Viele verstehen auch die vereinfachten Riten nicht mehr. Man kann die Riten bis zum Erbrechen weitervereinfachen - das wird alles nichts daran ändern, dass man sie erklären muss. Das tut aber keiner - weder vor, noch nach dem Konzil.

 

 

Eine aktive Teilnahme der Gläubigen war weder nötig noch gewünscht, das ist heute anders

 

Participatio actuosa - stammt der Begriff nicht von Pius X.?

 

Die Messfeier war dem größten Teil der Gläubigen ein unverständliches, geheimnisvolles Ritual geworden, heute werden die Gläubigen einbezogen.

 

Und verstehen trotzdem nichts.

 

Früher hatte man den Eindruck, als ginge es der Kirche hauptsächlich um den Erhalt von Pfründen und Machtpositionen, jede Vorwärtsbewegung war grundsätzlich verdächtig. Das hat sich zumindest teilweise geändert.

 

 

Das hat schon Pius XII. bedauert.

 

"War denn früher ALLES falsch?"

Nein, eben nicht. Aber VIELES war falsch.

 

SCNR.

Nämlich? Und inwiefern ist es richtig geworden? Bring bitte mal Beispiele.

 

Ein ganz wichtiger Punkt, der nach meiner Ansicht gut geworden ist, ist das Verhältnis zum Judentum. Allein das Karfreitagsgebet für die "perfiden Juden" war ein Schandfleck.

 

Ging es nicht ums Konzil? Das Konzil hat mit der Streichung ja gar nichts zu tun.

 

Das Gleiche gilt natürlich für den gesamten Ansatz zur Ökumene und zum interreligiösen Dialog. Die Versöhnungsgesten von JP II und jetzt von Benedikt XVI gegenüber der Orthodoxie sind ohne Konzil nicht denkbar.

 

Peinlich genug, dass man dafür erst ein mehrjähriges Konzil einberufen musste.

bearbeitet 2. Januar 2007 von Nursianer

[Flo77]

Da hast du recht und unrecht zugleich (Wie sich das eigentlich eh gehört. ).

Meine Großmama, die eine einfache Bergbäurin war, hat mir das expliziert: Sie litt darunter, dass sie die wichtigsten und geläufigsten Gebete nicht mehr auswendig mitbeten konnte, weil man den Wortlaut verändert hatte. Sie hatte durchaus Verständnis für die Neuerungen, fand aber, es hätte nicht so viel auf einmal sein müssen. Sie fühlte sich in der erneuerten oder damals noch in der sich erneuernden Liturgie etwas heimatlos.

 

Wir (damals) Jungen haben da wohl einen wichtigen Punkt übersehen und hatten zu wenig Geduld mit den Alten. War halt eine fortschrittsgläubige Zeit damals, und der Aufbruch in der Kirche hat uns begeistert und mitgerissen. Das ist nicht schlecht, es trägt uns ja bis heute.

Die Sünden von damals fallen uns halt heut auf den Kopf, und die Unduldsamkeit, mit der wir damals über die Langsameren drübergefahren sind, holt uns heute in den Traditionalisten aller Schattierungen wieder ein.

 

Die heute Jungen verkrümeln sich inzwischen, das ist auch eine Folge davon.

 

Ist keine umfassende Analyse, das. Ich weiß. Glaub aber schon, dass was dran ist.

Am End müssen wir dem lieben Gott noch dankbar sein, dass wir's schon zu irdischen Lebzeiten ausbaden dürfen.

Meine Großmutter ist Jahrgang 1928 und eigentlich sehr konservative Katholikin.

 

Allerdings habe ich noch NIE von ihr auch nur ein Wort des Bedauerns über die Liturgiereform gehört und ich halte 40 für nicht eben jung in diesem Zusammenhang.

 

Ob das evtl. damit zusammenhing, daß kurz nach der Reform ein neuer Priester in die Pfarrei kam ist natürlich möglich. Der Vorgänger war bei den Müttern der Gemeinde ziemlich unten durch, weil er keine Kinder mochte bzw. wohl nicht mit ihnen umgehen konnte ...

[Elima]

Da hast du recht und unrecht zugleich (Wie sich das eigentlich eh gehört. ).

Meine Großmama, die eine einfache Bergbäurin war, hat mir das expliziert: Sie litt darunter, dass sie die wichtigsten und geläufigsten Gebete nicht mehr auswendig mitbeten konnte, weil man den Wortlaut verändert hatte. Sie hatte durchaus Verständnis für die Neuerungen, fand aber, es hätte nicht so viel auf einmal sein müssen. Sie fühlte sich in der erneuerten oder damals noch in der sich erneuernden Liturgie etwas heimatlos.

 

Wir (damals) Jungen haben da wohl einen wichtigen Punkt übersehen und hatten zu wenig Geduld mit den Alten. War halt eine fortschrittsgläubige Zeit damals, und der Aufbruch in der Kirche hat uns begeistert und mitgerissen. Das ist nicht schlecht, es trägt uns ja bis heute.

Die Sünden von damals fallen uns halt heut auf den Kopf, und die Unduldsamkeit, mit der wir damals über die Langsameren drübergefahren sind, holt uns heute in den Traditionalisten aller Schattierungen wieder ein.

 

Die heute Jungen verkrümeln sich inzwischen, das ist auch eine Folge davon.

 

Ist keine umfassende Analyse, das. Ich weiß. Glaub aber schon, dass was dran ist.

Am End müssen wir dem lieben Gott noch dankbar sein, dass wir's schon zu irdischen Lebzeiten ausbaden dürfen.

Meine Großmutter ist Jahrgang 1928 und eigentlich sehr konservative Katholikin.

 

Allerdings habe ich noch NIE von ihr auch nur ein Wort des Bedauerns über die Liturgiereform gehört und ich halte 40 für nicht eben jung in diesem Zusammenhang.

 

Ob das evtl. damit zusammenhing, daß kurz nach der Reform ein neuer Priester in die Pfarrei kam ist natürlich möglich. Der Vorgänger war bei den Müttern der Gemeinde ziemlich unten durch, weil er keine Kinder mochte bzw. wohl nicht mit ihnen umgehen konnte ...

 

Meine Mutter ist Jahrgang 1912, sie hat die Liturgiereform nie irgendwie infrage gestellt, aber da sie in ihrer Jugend Anhängerin der Liturgischen Bewegung war, ist das nicht sehr verwunderlich.

[soames]

"War denn früher ALLES falsch?"

Nein, eben nicht. Aber VIELES war falsch.

 

SCNR.

Nämlich? Und inwiefern ist es richtig geworden? Bring bitte mal Beispiele.

Gerne.

 

Der Auftrag des Herrn (tut dies, so oft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis) war zu einer Veranstaltung geworden, bei dem der Priester für sich allein irgendwelche Rituale vollzog, deren Sinn nur noch wenige verstanden. Daraus ist wieder ein "wir, also das ganze Volk Gottes, feiern das Gedächtnis Seines Todes und Seiner Auferstehung" geworden.

 

Eine aktive Teilnahme der Gläubigen war weder nötig noch gewünscht, das ist heute anders

 

Die Messfeier war dem größten Teil der Gläubigen ein unverständliches, geheimnisvolles Ritual geworden, heute werden die Gläubigen einbezogen.

 

Früher hatte man den Eindruck, als ginge es der Kirche hauptsächlich um den Erhalt von Pfründen und Machtpositionen, jede Vorwärtsbewegung war grundsätzlich verdächtig. Das hat sich zumindest teilweise geändert.

 

Nur mal ein paar Beispiele

Wenn jemand etwas nicht versteht, sollte man es ihm beibringen. Eine Änderung ist nicht unabweisbar notwendig. An diesem Punkt ist sie gleichwohl erfolgt und gut ist. Daß eine Mehrheit der Katholiken eine irgendwie qualifizierte Ahnung von den Vorgängen in der Messe hätte, ist aber auch für die heutige Zeit eine sehr riskante Wette.

 

Bei der aktiven Teilnahme der Gläubigen kommt es ganz darauf an, was man darunter versteht. Du läßt es offen. Das, was oft darunter verstanden wird, ist auch heute weder nötig noch (nach meiner Ansicht) erwünscht. Ich brauche weder Theaterspiele, noch unverständliche und schlecht vorgetragene Lesungen von Laien, noch Karawanen zum Altar, damit alle während der Wandlung dort herumstehen können, noch brauche ich an weniger passenden Stellen grausige Lieder. Einen Teil dieser Dinge hat es auch zuvor gegeben und es ist sehr schade, daß dies nicht geändert wurde. Man hätte die Liturgie auf ihre Höhe führen sollen, anstatt das Chaos freizugeben, das über manche Gebiete hereingebrochen scheint.

Eine aktive Teilnahme im Sinne des Nachvollziehens der Liturgie ist natürlich erwünscht, hat aber auch zu den früheren Liturgieformen nicht in einem sich gegenseitig ausschließenden Verhältnis gestanden (und ob bei heutigen Liturgieformen die aktive Teilnahme in diesem Sinne wirklich verstärkt wurde halte ich für zweifelhaft: diejenigen, die aktiv teilnehmen, machen das heute genauso wie sie es auch früher machten, und wer es nicht tut, macht es weiterhin nicht).

[mhinas]

Ketzerische Frage: Warum keine Tridentinische Messe in Volkssprache...

[Werner001]

Ketzerische Frage: Warum keine Tridentinische Messe in Volkssprache...

Na, ob der Priester nun alles auf Lateinisch oder auf Deutsch in seinen (nur bei Dispens vorhandenen) Bart murmelt, macht eigentlich keinen allzugroßen Unterschied.

Ein paar mehr Änderungen als nur die Änderung der Sprache dürften schon sein.

 

Werner

[Mecky]

Wenn der Priester mit dem Gesicht (und damit dem Mund) von dem Volk abgewandt steht, ist es wohl wirklich schwer, etwas zu verstehen. Das hat sich erst seit der Einführung von Lautsprecheranlagen geändert.

 

In der heutigen Zeit (technisches Equippment vorausgesetzt) wäre das auf jeden Fall eine sehr sinnvolle Frage.

 

Die Protestanten scheinen mir das Problem dadurch umgangen zu haben, indem sie die Predigt zum Zentralteil ihres Gottesdienstes machten. Dabei konnte man sich an den akkustisch besten Platz stellen, die Kanzel. High-Tech-Lösungen des 16. Jahrhunderts, sozusagen.

[TomTom]

Wenn der Priester mit dem Gesicht (und damit dem Mund) von dem Volk abgewandt steht, ist es wohl wirklich schwer, etwas zu verstehen. Das hat sich erst seit der Einführung von Lautsprecheranlagen geändert.

In Kirchen mit Apsis ist das oft umgekehrt. Die Akustik der Kirche funktioniert in mehreren Kirchen, die ich selbst gut kenne, nur, wenn man versus dominum steht, z.B. bei einer Anbetung. Andersrum braucht man eine sehr gut geschulte Artikulation oder eben die technische Unterstützung. Bei einem besonders "lustigen" Beispiel hat man den Altar in die Vierung einer Kreuzbasilika vorgerückt, über der auch noch eine Kuppel sitzt. Der Schall wird von der Kuppel geschluckt und selbst in den ersten Bänken ist nichts zu verstehen, wenn das Mikro fehlt, während vom Hochaltar aus eine passable Verständlichkeit da ist. Einklassisches Beispiel von Verschlimmbesserung: man wollte dem Volk näher sein und hat das Gegenteil erreicht, weil man keine Ahnung hatte.

 

Die seit der Liturgiereform oder kurz davor gebauten Kirchen haben allerdings meistens von Anfang an keine gute Akustik.

[abitibi]

Ketzerische Frage: Warum keine Tridentinische Messe in Volkssprache...

Na, ob der Priester nun alles auf Lateinisch oder auf Deutsch in seinen (nur bei Dispens vorhandenen) Bart murmelt, macht eigentlich keinen allzugroßen Unterschied.

Ein paar mehr Änderungen als nur die Änderung der Sprache dürften schon sein.

 

Werner

 

 

Ähm, gehört nicht so direkt zum Thema, aber ich bin jetzt über den Bartdispens gestolpert- verstehe ich das richtig, daß ein Priester eine Art Genehmigung braucht, wenn er einen Bart tragen möchte? Wenn ja, wieso denn?

[Elima]

Ketzerische Frage: Warum keine Tridentinische Messe in Volkssprache...

Na, ob der Priester nun alles auf Lateinisch oder auf Deutsch in seinen (nur bei Dispens vorhandenen) Bart murmelt, macht eigentlich keinen allzugroßen Unterschied.

Ein paar mehr Änderungen als nur die Änderung der Sprache dürften schon sein.

 

Werner

 

 

Ähm, gehört nicht so direkt zum Thema, aber ich bin jetzt über den Bartdispens gestolpert- verstehe ich das richtig, daß ein Priester eine Art Genehmigung braucht, wenn er einen Bart tragen möchte? Wenn ja, wieso denn?

 

Ich kenne aus vorkonziliarer Zeit ein Verbot von Bart und das Tragen von Ringen bei Priestern, dachte aber, das hätte sich erledigt.

[abitibi]

Ich kenne aus vorkonziliarer Zeit ein Verbot von Bart und das Tragen von Ringen bei Priestern, dachte aber, das hätte sich erledigt.

 

 

Weißt Du auch, warum das so war? Vor allem das mit dem Bart verstehe ich nicht. Solche Merkwürdigkeiten finde ich aber immer hochspannend.

[Wunibald]

Ich kenne aus vorkonziliarer Zeit ein Verbot von Bart und das Tragen von Ringen bei Priestern, dachte aber, das hätte sich erledigt.

Und brauchte der Kapuziner aucheinen Dispens, wenn er sich keinen Bart wachsen lassen wollte? Mir ist jedenfalls aufgefallen, dass seit meiner Schulzeit die Zahl der barttragenden Benediktiner doch deutlich gestiegen ist.

[Petrus]

das rote ewige Licht

bei uns ist das "weiß", so eine richtige Kerzenflamme.

[Petrus]

Andersrum braucht man eine sehr gut geschulte Artikulation

oh ja.

 

Die größte Herausforderung war für mich als Lektor bisher die Erlöserkirche. Schöne Kirche (wirklich), super renoviert, aber der Naaachhhalllllll .....

[Nursianer]

Wenn der Priester mit dem Gesicht (und damit dem Mund) von dem Volk abgewandt steht, ist es wohl wirklich schwer, etwas zu verstehen. Das hat sich erst seit der Einführung von Lautsprecheranlagen geändert.

 

In der heutigen Zeit (technisches Equippment vorausgesetzt) wäre das auf jeden Fall eine sehr sinnvolle Frage.

 

Die Protestanten scheinen mir das Problem dadurch umgangen zu haben, indem sie die Predigt zum Zentralteil ihres Gottesdienstes machten. Dabei konnte man sich an den akkustisch besten Platz stellen, die Kanzel. High-Tech-Lösungen des 16. Jahrhunderts, sozusagen.

Nicht nur sie

[mhinas]

ich kenne zig ev. kirchen, in denen mit dem rücken zum volke zelebriert wird... ;-)

[Elima]

ich kenne zig ev. kirchen, in denen mit dem rücken zum volke zelebriert wird... ;-)

 

Aber doch nicht gepredigt?

[mhinas]

ähm, nach den erzählungen meiner eltern wurde in der tridentinischen messe auch in richtung volk gepredigt und die lesungen gehalten... *stirnrunzel*

 

nein, predigen tun die EVs nicht in richtung des Abendmahlstisches...

 

wobei, eigentlich predigen sie häufig schon in richtung abendmahlstisch, wenn ichs richtig überdenke^^

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ht_altarges.jpg

bearbeitet 4. Januar 2007 von mhinas

[Elima]

ähm, nach den erzählungen meiner eltern wurde in der tridentinischen messe auch in richtung volk gepredigt und die lesungen gehalten... *stirnrunzel*

 

nein, predigen tun die EVs nicht in richtung des Abendmahlstisches...

 

wobei, eigentlich predigen sie häufig schon in richtung abendmahlstisch, wenn ichs richtig überdenke^^

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ht_altarges.jpg

 

 

 

Also, in der tridentinischen Messe wurde (an Sonntagen bzw. wenn es eine Predigt gab, das Evangelium von der Kanzel verlesen, nachdem es vorher wie die Epistel auch entweder leise vom Priester am Altar gelesen oder feierlich gesungen wurde, je nach gottesdienst und auf jeden Fall in Latein.

 

In ev. Kirchen ist ja oft die Kanzel so angebracht, dass der Prediger den Altar zumindest im Augenwinkel hat (gibt es Kanzelältäre eigentlich nur bei der Preußisch-unierten Kirche?)

[Franciscus non papa]

boshafter zwischenruf: diese kanzel-altäre haben bisweilen sowas von "aussetzung" des predigers an sich, und auf diese weise wird die fehlentwicklung des predigt-gottesdienstes, also die predigt als das wichtigste des sonntäglichen gottesdienstes und damit auch die schwäche dieser rumpfliturgie klammheimlich offenbar. :ph34r:

[Elima]

boshafter zwischenruf: diese kanzel-altäre haben bisweilen sowas von "aussetzung" des predigers an sich, und auf diese weise wird die fehlentwicklung des predigt-gottesdienstes, also die predigt als das wichtigste des sonntäglichen gottesdienstes und damit auch die schwäche dieser rumpfliturgie klammheimlich offenbar. :ph34r:

 

So boshaft finde ich das gar nicht. Anscheinend haben aber auch manche Pfarrer solcher Kirchen ein ungutes Gefühl, die dann nicht von dort, sondern von einer Art Ambo predigen.

[MartinO]

In ev. Kirchen ist ja oft die Kanzel so angebracht, dass der Prediger den Altar zumindest im Augenwinkel hat (gibt es Kanzelältäre eigentlich nur bei der Preußisch-unierten Kirche?)

Es gibt sie hier im evangelischen Teil Frankens auch (mag allerdings preußischen Ursprungs sein, immerhin waren die Markgrafen ja mit denen verwandt)

 

Grundgedanke mag die Einheit des Gottesdienstes sein: Die Gemeinde ist auf einen Punkt ausgerichtet und schaut die ganze Zeit auf diesen.

[mhinas]

die Kanzelaltäre sind in der regel ausdruck einer reformierten frömmigkeit und gemeindestruktur. sie bilden - zusammen mit der orgel - übereinander liegend eine dreiheit. in der regel ist die orgel aber irgenwo hinten oder seitlich im kirchenschiff angebracht... ich habe zuhause noch ein buch über reformierte kirchenordnungen, ich guck mal, ob ich da was drin finde...

 

Sie sind tatsächlich häufig im ehemals preußischen Raum anzutreffen, sowie im Kurpfälzischen und Würtembergischen. In düsseldorf (Neanderkirche) und Wuppertal (Ev. Stadtkirche in der Calvinstraße) gibt es solche kirchen hier bei mir um die Ecke. eine andere Reformierte Form ist tatsächlich ein \_/-förmiger tisch mit bänken, bei dem nicht mal ansatzweise eine ähnlichkeit zu einem Altar gegeben ist... in Wülfrath in der Stadtkirche haben wir sowas...