"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Stepp]

Mit Übersetzung meine ich die deutsche Übersetzung des lateinischen Messbuch-Originals.

Meiner Meinung nach liegt da der Hund begraben und das "pro multis" im Original-Messbuch ist schon falsch. Es sollte dort "pro omnibus" heissen.

 

Vielleicht sollte man ja die beiden Evangelien ändern, in denen hyper pollon steht, um diesen Fehler zu beheben. :ph34r:

 

Ich persönlich halte eigentlich die französische pour la multitude, also zu deutsch "für die vielen" für die beste Wiedergabe. Das hieße dann etwa: "für euch und die vielen (die in der Welt sind)". Ich glaube, dass damit der Sinn vielleicht am ehesten getroffen würde. Die französische Übersetzung darf ja auch so bleiben.

[Mecky]

>>In der Liturgiereform wurde vermutlich "für alle" übersetzt, da im Griechischen "hoi pollói" (die Vielen) im Sinne von "die breite Masse" verwendet wird<< (Martin O)

 

Ich habe demletzt etwas sehr Interessantes gelesen. Die französische Übersetzung soll lauten: "pour la multitude". (Hoffentlich ist das richtig. Ich kann kein Französisch - auch wenn ich den Satzteil hier aufgrund meiner Lateinkenntnisse verstehe).

 

Da zeigt sich, dass Übersetzungen eben wirklich von der Sprache abhängen. Das kann man im Deutschen nicht ganz so gut nachmachen. "Das ist mein Blut, das für euch und die Menge vergossen wird" ist aber schon ganz gut. Hier wird im Gegensatz zu "für viele" nicht ausgegrenzt. Denn gegen "für viele" steht im Deutschen nun mal immer das Pendant "für wenige". "Für die Menge" provoziert nicht so leicht die Frage, was mit "den wenigen" geschieht.

 

Allerdings ist die Formulierung "Für die Menge" ein wenig holperig.

[Mecky]

Jetzt ist mir Stepp mit dem Französisch zuvor gekommen.

[Stepp]

Ich habe demletzt etwas sehr Interessantes gelesen. Die französische Übersetzung soll lauten: "pour la multitude". (Hoffentlich ist das richtig. Ich kann kein Französisch - auch wenn ich den Satzteil hier aufgrund meiner Lateinkenntnisse verstehe).

 

Oui, ca c'est vrai! (stimmt)

[Mecky]

"für euch und die vielen (die in der Welt sind)". Ich glaube, dass damit der Sinn vielleicht am ehesten getroffen würde. Die französische Übersetzung darf ja auch so bleiben.

 

"Für die, die heute um den Tisch sitzen und die, die nicht dabei sind."

 

Klingt eigentlich fast, wie aus dem Leben gegriffen. Damit hätte Jesus sagen wollen, dass er eben NICHT Grenzen ziehen will. Er wollte ausdrücklich über den Kreis der anwesenden Jünger hinaus gehen.

 

Dies aber mit "Für viele" widerzugeben, spricht genau vom Gegenteil. Da wird die Grenze zwischen den "Vielen" und den "Wenigen" aufgebaut. Eine vollkommene Verdrehung.

[Stepp]

"für euch und die vielen (die in der Welt sind)". Ich glaube, dass damit der Sinn vielleicht am ehesten getroffen würde. Die französische Übersetzung darf ja auch so bleiben.

 

"Für die, die heute um den Tisch sitzen und die, die nicht dabei sind."

 

Klingt eigentlich fast, wie aus dem Leben gegriffen. Damit hätte Jesus sagen wollen, dass er eben NICHT Grenzen ziehen will. Er wollte ausdrücklich über den Kreis der anwesenden Jünger hinaus gehen.

 

Ja, genau so verstehe ich diesen Text und glaube, dass mit einer Wiedergabe durch "für viele" dieser Sinn möglicherweise verschütt geht. Deshalb halte ich es für sinnvoll die französische Übersetzung, die zulässig ist, einfach in deutsche zu übertragen und zwar so: "für euch (die ihr jetzt hier seid) und für die vielen (die in der Welt sind)". Ich glaube nur zu sagen für viele, lässt kaum erklären. Wenn man aber nun sagt "für die vielen" lässt sich der Sinn des Textes katechetisch sehr gut herausarbeiten.

[Mecky]

Zwei Männer wollen Goethe spielen und dichten. Der erste sagt:

 

"Ich stehe auf der Brücke

und geh' an der Krücke!"

 

"Prima," sagt der zweite und dichtet:

"Ich stehe auf der Brücke

und stecke den Finger in den Popo!"

 

Da meint der erste:

"He, das reimt sich ja gar nicht!"

Meint der zweite:

"Aber es dichtet!"

 

Es ist fraglich, ob dieser Witz in andere Sprachen übersetzt werden kann. Er spielt mit der Doppelbedeutung von "dichten".

[Mecky]

Hi Stepp!

 

Dann kann man gleich sagen: "Für euch und alle anderen".

 

Aber damit würde man dem Wunsch nach Traditionalismus nicht gerecht. Denn dort geht es um die Konservierung der Buchstaben.

[Stepp]

Hi Stepp!

 

Dann kann man gleich sagen: "Für euch und alle anderen".

 

Aber damit würde man dem Wunsch nach Traditionalismus nicht gerecht. Denn dort geht es um die Konservierung der Buchstaben.

 

Nein, weil nämlich "für euch und die vielen" eine philologisch völlig korrekte und nur schwer anzugreifende Übersetzung ist. Ich bestreite ja nicht, dass "für alle" keine gute Übersetzung ist. Ich bestreite nur, dass "für viele" die einzige oder gar beste Alternative sei.

[Mecky]

Die philological correctness ist aber in dem Moment egal, wo eine philologisch korrekte Übersetzung sinnwidrig und irreführend ist. Und dies ist bei einem einfachen "für viele" der Fall.

Da muss Wahrheit über Philologie gehen.

[Erich]

Hi Stepp!

 

Dann kann man gleich sagen: "Für euch und alle anderen".

 

Aber damit würde man dem Wunsch nach Traditionalismus nicht gerecht. Denn dort geht es um die Konservierung der Buchstaben.

Lieber Mecky,

 

würdest Du mir zustimmen, wenn ich sage, dass das Heil keine Selbstverständlichkeit ist, sondern dass der Mensch "ja" dazu sagen muss. Ohne dieses "Ja" kein Heil. In sofern ist dieses "für alle" nur dann wahr, wenn wirklich alle ja zum Heil sagen würden.

 

LG

Erich

[Mecky]

Lieber Erich,

 

dem würde ich selbstverständlich zustimmen.

 

Aber gleich vielen anderen läufst auch du hier in die falsche Richtung.

Ja, das Heil können wir nur empfangen, wenn wir es auch annehmen.

Aber darum geht es doch gar nicht!

 

Es geht darum, ob das Heil von Jesus gegeben wurde.

Und diesbezüglich kann man nur sagen: Ja, es wurde gegeben. Und nicht nur für "viele" (im Gegensatz zu den wenigen), sondern für alle.

[Elima]

Hi Stepp!

 

Dann kann man gleich sagen: "Für euch und alle anderen".

 

Aber damit würde man dem Wunsch nach Traditionalismus nicht gerecht. Denn dort geht es um die Konservierung der Buchstaben.

Lieber Mecky,

 

würdest Du mir zustimmen, wenn ich sage, dass das Heil keine Selbstverständlichkeit ist, sondern dass der Mensch "ja" dazu sagen muss. Ohne dieses "Ja" kein Heil. In sofern ist dieses "für alle" nur dann wahr, wenn wirklich alle ja zum Heil sagen würden.

 

LG

Erich

 

 

 

Das Heil ist keine Selbstverständlichkeit. aber Jesus bietet es allen an, er ist für alle gestorben (obwohl er sicher wusste, dass nicht alle dieses Angebot annehmen), er hat niemnaden von vornherein ausgeschlossen, das wäre Prädestinationslehre.

[Erich]

Lieber Erich,

 

dem würde ich selbstverständlich zustimmen.

 

Aber gleich vielen anderen läufst auch du hier in die falsche Richtung.

Ja, das Heil können wir nur empfangen, wenn wir es auch annehmen.

Aber darum geht es doch gar nicht!

 

Es geht darum, ob das Heil von Jesus gegeben wurde.

Und diesbezüglich kann man nur sagen: Ja, es wurde gegeben. Und nicht nur für "viele" (im Gegensatz zu den wenigen), sondern für alle.

nee, dem "gegeben" kann ich nicht folgen, denn das Blut wurde vergossen und - ich muss es so drastisch sagen - és wurde vergeblich vergossen, für all die, welche sich nicht von diesem Blut reinwaschen lassen wollen.

[Erich]

aber Jesus bietet es allen an,

hab ich was anderes geschrieben??

[Mecky]

Das Missverständnis, dass die Abendmahlsworte sich auf eine Allversöhnungslehre oder nicht beziehen, kommt auffällig häufig vor.

 

Arinze selbst blickt da durch. Er hat sich ja eindeutig dazu geäußert.

 

Aber vom Chef der Liturgiekongregation erwarte ich etwas mehr. Deshalb vermute ich, dass er auch die Missverständlichkeit und dadurch die Irreführung der von ihm geforderten Übersetzung erkennt. Erkannt hat er es. Aber er nimmt es in Kauf. Und dies ist der Skandal.

 

Der gleiche Irrtum, der Professor Hauke, Udalricus und Erich unterlaufen ist, wird sich in allen Ebenen der Kirche fortsetzen.

[Mecky]

aber Jesus bietet es allen an,

hab ich was anderes geschrieben??

 

Nein, das nicht. Aber wenn Jesus davon spricht, dass er sein Blut hingibt, dann ist dies völlig unabhängig von der Frage, ob dieses Opfer angenommen wird, oder ob das bei jemandem ein vergebliches Opfer war.

[Mecky]

Lieber Erich,

 

dem würde ich selbstverständlich zustimmen.

 

Aber gleich vielen anderen läufst auch du hier in die falsche Richtung.

Ja, das Heil können wir nur empfangen, wenn wir es auch annehmen.

Aber darum geht es doch gar nicht!

 

Es geht darum, ob das Heil von Jesus gegeben wurde.

Und diesbezüglich kann man nur sagen: Ja, es wurde gegeben. Und nicht nur für "viele" (im Gegensatz zu den wenigen), sondern für alle.

nee, dem "gegeben" kann ich nicht folgen, ...

 

Aber genau so hat es Jesus gesagt. "Mein Blut, das für euch und für alle/viele hingegeben wird."

[Erich]

Aber genau so hat es Jesus gesagt. "Mein Blut, das für euch und für alle/viele hingegeben wird."

neee, hat er nich!

 

Im Neuen Münchener Testament, was besonders eng am Text übersetzt steht in:

 

Mt 26,28: Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele ausgegossen zu(m) Erlaß von Sünden

 

Mk 14,24 Dies ist mein Blut des Bundes, das ausgegossene für viele.

 

Lk 22,20 Dieser Becher (ist) der neue Bund in meinem Blute, das für euch ausgegossene.

[romeroxav]

nee, dem "gegeben" kann ich nicht folgen, denn das Blut wurde vergossen und - ich muss es so drastisch sagen - és wurde vergeblich vergossen, für all die, welche sich nicht von diesem Blut reinwaschen lassen wollen.

Aber es wurde doch für alle vergossen. Sie wurden nicht von vorn herrein ausgeschlossen, sondern schließen sich selbst aus. Das Geheimnis der Erlösung ist doch, dass das Heil allen offen steht. Durch die Tür muss allerdings jeder selber gehen. Wenn das Blut nicht für alle vergossen wurde, würde das bedeuten, dass es Menschen gibt für die es keine Möglichkeit zum Heil gibt.

[Mecky]

Im Urtext steht in Mt das Verb "diaqhkhs"

 

Mein Griechisch gehört zwar ein wenig aufpoliert, aber so viel ich weiß, kommt das sogar von "hinüberreichen".

 

Die anderen Stellen habe ich jetzt nicht nachgeschlagen.

 

Wichtiger ist auch: Was willst du damit sagen? Jesus hätte sich nicht hingegeben? Nicht für alle hingegeben?

bearbeitet 6. Januar 2007 von Mecky

[wolfgang E.]

Aber genau so hat es Jesus gesagt. "Mein Blut, das für euch und für alle/viele hingegeben wird."

neee, hat er nich!

 

Im Neuen Münchener Testament, was besonders eng am Text übersetzt steht in:

 

Mt 26,28: Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele ausgegossen zu(m) Erlaß von Sünden

 

Mk 14,24 Dies ist mein Blut des Bundes, das ausgegossene für viele.

 

Lk 22,20 Dieser Becher (ist) der neue Bund in meinem Blute, das für euch ausgegossene.

 

Mit dieser "Wörtlichkeitsmanie" müßte man, Lukas folgend davon ausgehen, dass das Blut überhaupt nur für die Anwesenden vergossen wurde.

bearbeitet 6. Januar 2007 von wolfgang E.

[romeroxav]

Wichtiger ist auch: Was willst du damit sagen? Jesus hätte sich nicht hingegeben? Nicht für alle hingegeben?

Wenn Erich das meinen würde, wäre das Prädestiunation zur Hölle. Soweit ich Erich kenne vertritt er das nicht. Es ist eine Vermischung von der contitio sine qua non die erst unser Ja möglich macht und der Annahme der Erlösung. Das Blut vergießt Jesus nicht nur für die die es annehmen sondern auch für die die es nicht annehmen. Ein vorheriger Ausschluss würde die Freiheit des Menschen negieren.

romeroxav

[Erich]

Wichtiger ist auch: Was willst du damit sagen?

Automatismus ist nie gut im Leben eines Menschen. Gott hat den Menschen die Ehre der Verursachung gegeben, die sollten wir nutzen, solange wir es können.

Ein Heils-"Automatismus" ist deshalb abzulehnen. Das kommt gut rüber, wenn die korekte Aussage "für viele" gemacht wird.

[Mecky]

Mit dem Heilsautomatismus hast du ja schon recht. Aber genau darum geht es ja gar nicht. Es geht nicht darum, dass wir alle zum Heil kommen, ohne hinzulaufen, sondern dass die Türe offen ist.

 

Zur Erinnerung noch mal das, was Arinze selbst schreibt:

>>Indeed, the formula "for all" would undoubtedly correspond to a correct interpretation of the Lord's intention expressed in the text. It is a dogma of faith that Christ died on the Cross for all men and women (cf. John 11:52; 2 Corinthians 5,14-15; Titus 2,11; 1 John 2,2).<<

 

Quelle:

http://www.cwnews.com/offtherecord/offther...amp;recnum=3923