"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[romeroxav]

Wichtiger ist auch: Was willst du damit sagen?

Automatismus ist nie gut im Leben eines Menschen. Gott hat den Menschen die Ehre der Verursachung gegeben, die sollten wir nutzen, solange wir es können.

Ein Heils-"Automatismus" ist deshalb abzulehnen. Das kommt gut rüber, wenn die korekte Aussage "für viele" gemacht wird.

Lieber Erich,

ich finde das genau das nicht rüber kommt, sondern es kommt rüber Jesus hat sein Blut nicht für alle vergossen was den Zweifel der Menschen nähren könnte ob Jesus ihnen trotz ihrer Sünde das Heil anbietet.

romeroxav

[Elima]

Wichtiger ist auch: Was willst du damit sagen?

Automatismus ist nie gut im Leben eines Menschen. Gott hat den Menschen die Ehre der Verursachung gegeben, die sollten wir nutzen, solange wir es können.

Ein Heils-"Automatismus" ist deshalb abzulehnen. Das kommt gut rüber, wenn die korekte Aussage "für viele" gemacht wird.

 

Ich sehe den Automatismus eher darin, dass (nach deiner Deutung) Jesus sein Blut nicht für alle vergossen hat und damit einen Teil der Menschheit (nämlich die Differenz alle - viele) automatisch vom Heil ausgegrenzt ist.

[romeroxav]

Ich sehe den Automatismus eher darin, dass (nach deiner Deutung) Jesus sein Blut nicht für alle vergossen hat und damit einen Teil der Menschheit (nämlich die Differenz alle - viele) automatisch vom Heil ausgegrenzt ist.

Genau dass ist das Problem. Danke Elima, dass Du es auf den Punkt bringst!

[wolfgang E.]

Wichtiger ist auch: Was willst du damit sagen?

Automatismus ist nie gut im Leben eines Menschen. Gott hat den Menschen die Ehre der Verursachung gegeben, die sollten wir nutzen, solange wir es können.

Ein Heils-"Automatismus" ist deshalb abzulehnen. Das kommt gut rüber, wenn die korekte Aussage "für viele" gemacht wird.

Bei "für viele" kommt nichts rüber ausser einem Aufwärmen der unbarmherzigen augustinischen Ganden- und Prädestinationslehre.

 

Aber vor lauter Angst man mache zu positive Aussagen, macht man lieber falsche negative Aussagen. So war es auch schon bei Augustinus gegen Pelagius.

bearbeitet 6. Januar 2007 von wolfgang E.

[Erich]

Ich sehe den Automatismus eher darin, dass (nach deiner Deutung) Jesus sein Blut nicht für alle vergossen hat und damit einen Teil der Menschheit (nämlich die Differenz alle - viele) automatisch vom Heil ausgegrenzt ist.

ja, es werden die ausgegrenz, die sich selbst ausgrenzen. Gott sagt: Euer Wille geschehe!

[Elima]

Ich sehe den Automatismus eher darin, dass (nach deiner Deutung) Jesus sein Blut nicht für alle vergossen hat und damit einen Teil der Menschheit (nämlich die Differenz alle - viele) automatisch vom Heil ausgegrenzt ist.

ja, es werden die ausgegrenz, die sich selbst ausgrenzen. Gott sagt: Euer Wille geschehe!

 

Aber an dieser Stelle ist vom Heilsangebot Jesu die Rede, und dieses Angebot geht eben nicht nur an manche (mehr oder wenige viele), sondern an alle Menschen.

 

Dass es nicht alle annehmen ist richtig, aber an dieser Stelle nicht Thema des Textes.

[Erich]

Dass es nicht alle annehmen ist richtig, aber an dieser Stelle nicht Thema des Textes.

was ist ednn das Thema? Korrekt übersetzen, dann muss "viele" gesagt werden - oder interpretieren, dann fragt sich wessen Interpretation: Schlagen wir uns also

[Mecky]

Gibt es einen einzigen Menschen, zu dem man sagen kann: "Für dich ist Jesus nicht gestorben!" ?

[Sokrates]

Gibt es einen einzigen Menschen, zu dem man sagen kann: "Für dich ist Jesus nicht gestorben!" ?

Ja, Erich. Er weiß es bloß noch nicht.

[Erich]

Gibt es einen einzigen Menschen, zu dem man sagen kann: "Für dich ist Jesus nicht gestorben!" ?

muss also ein Mensch die Vergebung = das Opfer Christi annehmen, ob er will oder nicht?

[Mecky]

Dann kann Erich glauben und sich abmühen bis zum Letzten. Er ist vom Heil prinzipiell ausgeschlossen. Trauriges Schicksal der "wenigen".

[romeroxav]

Ich sehe den Automatismus eher darin, dass (nach deiner Deutung) Jesus sein Blut nicht für alle vergossen hat und damit einen Teil der Menschheit (nämlich die Differenz alle - viele) automatisch vom Heil ausgegrenzt ist.

ja, es werden die ausgegrenz, die sich selbst ausgrenzen. Gott sagt: Euer Wille geschehe!

Und lehrt uns zu beten: Dein Wille geschehe!

[Mecky]

Die Diskussion zeigt meiner Meinung nach schön deutlich, welchen Schaden Arinze der Kirche zufügt.

[Erich]

Die Diskussion zeigt meiner Meinung nach schön deutlich, welchen Schaden Arinze der Kirche zufügt.

sollen wir nun den Hl. Geist verprügeln, weil er mit solchen Leuten die Kirche leitet und ihnen nicht das Maul stopft??

[romeroxav]

Gibt es einen einzigen Menschen, zu dem man sagen kann: "Für dich ist Jesus nicht gestorben!" ?

muss also ein Mensch die Vergebung = das Opfer Christi annehmen, ob er will oder nicht?

Bedeutet die Tatsache, das Jesus die Tür zum Vater für alle offen steht, dass jeder durchgehen muss? Das ich zur Wahl gehen kann bedeutet doch nicht, dass ich wählen muss? Ich kann auch zu Hause bleiben. Das ich zum Hochzeitsmahl eingeladen bin, bedeutet auch nicht, dass ich dann nicht ablehnen kann. Die Frage ist also: Wenn Jesus sagt: Geht an die Straßen und bringt alle mit, meint er dann alle oder nicht? Erich, sind alle zum himmlischen Hochzeitsmahl eingeladen? Ja oder Nein?

bearbeitet 6. Januar 2007 von romeroxav

[romeroxav]

Die Diskussion zeigt meiner Meinung nach schön deutlich, welchen Schaden Arinze der Kirche zufügt.

sollen wir nun den Hl. Geist verprügeln, weil er mit solchen Leuten die Kirche leitet und ihnen nicht das Maul stopft??

Ja er leitet die Kirche trotz sündiger Päpste. Das ändert aber nichts daran, dass in der Vergangenheit der Kirche durch sündige Diener großer Schaden zugefügt wurde. So bekennt es jedenfalls Johannes Paul II in seinem Schuldbekenntnis. Wobei ich Arinze nicht mit Alexander VI und ähnlichen Herren vergleichen will.

[Erich]

Die Frage ist also: Wenn Jesus sagt: Geht an die Straßen und bringt alle mit, meint er dann alle oder nicht? Erich, sind alle zum himmlischen Hochzeitsmahl eingeladen? Ja oder Nein?

Les dann mal das Evangelium weiter, was steht da:

 

11 Als nun der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, fiel sein Blick auf einen, der nicht mit einem Gewand für die Hochzeit bekleidet war.

12 Er sagte zu ihm: >Freund, wie konntest du es wagen, hier ohne Hochzeitsgewand zu erscheinen?< - Der aber schwieg.

13 Da befahl der König den Dienern: >Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein.<

[Elima]

Die Frage ist also: Wenn Jesus sagt: Geht an die Straßen und bringt alle mit, meint er dann alle oder nicht? Erich, sind alle zum himmlischen Hochzeitsmahl eingeladen? Ja oder Nein?

Les dann mal das Evangelium weiter, was steht da:

 

11 Als nun der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, fiel sein Blick auf einen, der nicht mit einem Gewand für die Hochzeit bekleidet war.

12 Er sagte zu ihm: >Freund, wie konntest du es wagen, hier ohne Hochzeitsgewand zu erscheinen?< - Der aber schwieg.

13 Da befahl der König den Dienern: >Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein.<

 

 

 

Das ändert aber nichts daran, dass alle eingeladen waren (übrigens auch die, die aus mancherlei Gründen die Einladung ausgeschlagen hatten).

[romeroxav]

Die Frage ist also: Wenn Jesus sagt: Geht an die Straßen und bringt alle mit, meint er dann alle oder nicht? Erich, sind alle zum himmlischen Hochzeitsmahl eingeladen? Ja oder Nein?

Les dann mal das Evangelium weiter, was steht da:

 

11 Als nun der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, fiel sein Blick auf einen, der nicht mit einem Gewand für die Hochzeit bekleidet war.

12 Er sagte zu ihm: >Freund, wie konntest du es wagen, hier ohne Hochzeitsgewand zu erscheinen?< - Der aber schwieg.

13 Da befahl der König den Dienern: >Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein.<

Ich hab schon damit gerechnet dass das kommt War der Mann der sich nicht entspechend gekleidet hatte eingeladen? Ja oder Nein? Wurde er hinausgewiesen weil er keine Einladúngskarte hatte oder weil er nicht mit einem Gewand für die Hochzeit bekleidet war. Die Einladung ist das Eine, die Annahme der Einladung das andere.

[Mecky]

Die Diskussion zeigt meiner Meinung nach schön deutlich, welchen Schaden Arinze der Kirche zufügt.

sollen wir nun den Hl. Geist verprügeln, weil er mit solchen Leuten die Kirche leitet und ihnen nicht das Maul stopft??

Ja ...

 

Nicht doch!

[romeroxav]

Die Diskussion zeigt meiner Meinung nach schön deutlich, welchen Schaden Arinze der Kirche zufügt.

sollen wir nun den Hl. Geist verprügeln, weil er mit solchen Leuten die Kirche leitet und ihnen nicht das Maul stopft??

Ja ...

 

Nicht doch!

[soames]

"Für viele" ist in der Tat die richtige Übersetzung und "für alle" in der Tat eine falsche Übersetzung.

 

So man "Übersetzung" auf den griechischen Text bezieht.

 

Eine gute Übersetzung sollte allerdings über die Fähigkeit einer Computerübersetzung hinausgehen. Eine Übersetzung kann nur dann gut sein, wenn sie den ursprünglichen Sinn dessen überträgt, was gemeint war.

Einleitende Beleidigungen editiert um wenigstens den Frageteil zu "retten" ........um auf eine Frage zu antworten, die ich schon vor etwas längerer Zeit in diesem Zusammenhang hier stellte: kennt das Griechische kein Wort für "alle" oder gibt es dort eines?

bearbeitet 6. Januar 2007 von wolfgang E.

[Sokrates]

Analog zum Orginal editiert.......um auf eine Frage zu antworten, die ich schon vor etwas längerer Zeit in diesem Zusammenhang hier stellte: kennt das Griechische kein Wort für "alle" oder gibt es dort eines?

Dir als dem größten Pöbler des Forums steht ein solches Posting schlicht nicht zu. Du kannst ja nicht mal lesen.

bearbeitet 6. Januar 2007 von wolfgang E.

[soames]

Hi Stepp!

 

Dann kann man gleich sagen: "Für euch und alle anderen".

 

Aber damit würde man dem Wunsch nach Traditionalismus nicht gerecht. Denn dort geht es um die Konservierung der Buchstaben.

Lieber Mecky,

 

würdest Du mir zustimmen, wenn ich sage, dass das Heil keine Selbstverständlichkeit ist, sondern dass der Mensch "ja" dazu sagen muss. Ohne dieses "Ja" kein Heil. In sofern ist dieses "für alle" nur dann wahr, wenn wirklich alle ja zum Heil sagen würden.

 

LG

Erich

 

 

 

Das Heil ist keine Selbstverständlichkeit. aber Jesus bietet es allen an, er ist für alle gestorben (obwohl er sicher wusste, dass nicht alle dieses Angebot annehmen), er hat niemnaden von vornherein ausgeschlossen, das wäre Prädestinationslehre.

Wenn er also wußte, daß nicht alle das Heil annehmen, dann ist doch an "für viele" nichts auszusetzen. Auszusetzen wäre erst dann etwas, wenn es auf eine Prädestination hinausliefe - dafür aber müßte Jesus die wenigen, die das Heil nicht annehmen, im voraus konkret bestimmt haben. ......Pöbelei editiert.....geht es aus diesen Worten eben gerade nicht hervor.

 

*Edit: Lediglich das summarische Ergebnis wird schon geschaut. Insofern aber widerspricht es natürlich der von einigen hier so hochgelobten Allversöhnungslehre (und genauso dieser Lehre in der Variante einer "Hoffnung").*

bearbeitet 6. Januar 2007 von wolfgang E.

[Gerlinde Blosche]

Die Diskussion zeigt meiner Meinung nach schön deutlich, welchen Schaden Arinze der Kirche zufügt.

sollen wir nun den Hl. Geist verprügeln, weil er mit solchen Leuten die Kirche leitet und ihnen nicht das Maul stopft??

Ja ...

 

Nicht doch!

Pro omnibus: Bitte aufpassen, dass das ganze nicht in einen "Schlachtwortrummel" ausartet. Elima hat es doch schon so gut erklärt!

Liebe Grüße,Gerlinde