"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[wolfgang E.]

Hallo, ich bin neu und wage mich hier gleich auf brüchiges Eis.

 

Also viele ist ja wohl, egal ob im mittleren Kongo oder im nördlichen Grönland viele und alle alle. Aber die Frage ist doch eigentlich: zu welchem Zeitpunkt. Für viele, weil nicht alle die Chance zur Erlösung wahrnehmen oder für viele, weil von vorneherein nicht alle gemeint sind.

 

Weiß jemand über den Zeitpunkt der Ausgrenzung Bescheid? Und wer nimmt die Ausgrenzung vor? Die Dogmatik oder Gott?

 

Kunigunde

Hallo Kunigunde,

 

willkommen im Forum.

Punkt ist eben, es wird gar niemand ausgegrenzt. Christus hat sein Blut, das bestreitet niemand, für alle vergossen.

Dass nicht alle das Opfer annehmen ist eine völlig andere Sache.

Ich freue mich ja immer über gute theologische Beiträge. Besonders, wenn ich lernen kann, daß nach Deiner Ansicht Gott ein Opfer bringt, das wir annehmen können. Da kann man mal sehen, was der böse alte Glaube uns so alles verheimlicht hat ...

 

Das schreibt Kardinal Arinze Hervorhebung von mir.

 

Der Ausdruck „für viele“ ist für die Einbeziehung jedes Menschen offen und bezeugt die Tatsache, daß diese Erlösung nicht auf eine mechanische Art und Weise – ohne die Einwilligung oder Teilnahme der Einzelnen – geschieht. Der Gläubige ist vielmehr eingeladen, das Geschenk, das ihm angeboten wird, gläubig anzunehmen.

 

Wenn man eingeladen ist etwas anzunehmen, kann man es wohl auch ablehnen

Es weiß also Werner sehr genau was er schreibt und man sollte sich vor dem Kritisieren einfach einmal informieren.

[Werner001]

Mea Culpa, ich bitte um Verzeihung für die Formulierung.

Als Ausgleich verspreche ich, dass bei Gelegenheit auch mal Erbsen zählen werde.

 

Werner

[wolfgang E.]

Mea Culpa, ich bitte um Verzeihung für die Formulierung.

Als Ausgleich verspreche ich, dass bei Gelegenheit auch mal Erbsen zählen werde.

 

Werner

Ich weiß nicht, was an Deiner Formulierung falsch gewesen wäre. Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

[Elima]

Mea Culpa, ich bitte um Verzeihung für die Formulierung.

Als Ausgleich verspreche ich, dass bei Gelegenheit auch mal Erbsen zählen werde.

 

Werner

Ich weiß nicht, was an Deiner Formulierung falsch gewesen wäre. Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

 

Echt, Werner, ich habe auch überlegt, wofür du dich entschuldigst.

[Werner001]

Mea Culpa, ich bitte um Verzeihung für die Formulierung.

Als Ausgleich verspreche ich, dass bei Gelegenheit auch mal Erbsen zählen werde.

 

Werner

Ich weiß nicht, was an Deiner Formulierung falsch gewesen wäre. Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

Wer es missverstehen wollte, konnte es (wie man ja sieht)

daher war es nicht glücklich formuliert.

Ich denke aber, daß es jeder verstanden hat.

 

Werner

[Elima]

Mea Culpa, ich bitte um Verzeihung für die Formulierung.

Als Ausgleich verspreche ich, dass bei Gelegenheit auch mal Erbsen zählen werde.

 

Werner

Ich weiß nicht, was an Deiner Formulierung falsch gewesen wäre. Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

Wer es missverstehen wollte, konnte es (wie man ja sieht)

daher war es nicht glücklich formuliert.

Ich denke aber, daß es jeder verstanden hat.

 

Werner

 

 

 

Ach, Werner, dafür, dass man missverstehen kann, wenn man nur will, haben wir hier im Forum doch täglich mehr als genug Beispiele.

[Flo77]

Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

Bei Werner hätte man halt auch rauslesen können, daß das Opfer den Menschen und nicht Gott dargebracht wurde.

 

*SchüsselnfürdieErbsenbereitstell*

[wolfgang E.]

Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

Bei Werner hätte man halt auch rauslesen können, daß das Opfer den Menschen und nicht Gott dargebracht wurde.

 

*SchüsselnfürdieErbsenbereitstell*

Da reichen schon Erbsen nicht mehr, da brauchst Du schon Kümmel zum Längsspalten :ph34r:

[Nursianer]

Lieber Werner,

danke für Deine einleuchtende Darstellung eines durchaus nicht einleuchtenden Umstandes. Wenn nun anscheinend die unterschiedliche Übersetzungspraxis dieses ambivalente Verhältnis abbildet, indem sie eben nicht einheitlich ist, warum in aller Welt pocht Benedikt ausgerechnet jetzt auf eine wörtlich korrekte Übersetzung ?

Kunigunde

Ob die Initiative zu diesem Unsinn wirklich von Benedikt ausgeht, ist für mich nicht erweisen. Ich bezweifle es eher. Nicht alles, was die Bürokratie im Namen des Papstes absondert, ist auch wirklich vom Papst. Dessen Tag hat auch bloß 24 Stunden.

Warum sollte das Unsinn sein? Es entspricht dem Wortlaut, es beseitigt unterschiedliche Übersetzungen in verschiedenen Missalien und trägt so zu Einheit bei.

 

Darüberhinaus war der Tenor im Blätterwald, dass mit diesem Schritt wohl klargestellt werden würde, dass man selbst etwas zur Erreichung des Heils tun müsse. Wenn dies die Erkenntnis aus dieser Änderung sein sollte, so ist die Änderung umso mehr zu begrüßen.

 

Darüberhinaus war es zu keinem Zeitpunkt so, dass die Eucharistie selbsterklärend war. Die Heilsmysterien der Kirche haben zu jeder Zeit der auslegenden Erklärung bedurft. Es dürfte ein leichtes für die jeweiligen Theologen in den Pfarrstellen sein, die Sache mit "für alle - für viele" zu erklären.

 

Die Anordnung ist somit alles andere als unsinnig.

[soames]

Hallo, ich bin neu und wage mich hier gleich auf brüchiges Eis.

 

Also viele ist ja wohl, egal ob im mittleren Kongo oder im nördlichen Grönland viele und alle alle. Aber die Frage ist doch eigentlich: zu welchem Zeitpunkt. Für viele, weil nicht alle die Chance zur Erlösung wahrnehmen oder für viele, weil von vorneherein nicht alle gemeint sind.

 

Weiß jemand über den Zeitpunkt der Ausgrenzung Bescheid? Und wer nimmt die Ausgrenzung vor? Die Dogmatik oder Gott?

 

Kunigunde

Hallo Kunigunde,

 

willkommen im Forum.

Punkt ist eben, es wird gar niemand ausgegrenzt. Christus hat sein Blut, das bestreitet niemand, für alle vergossen.

Dass nicht alle das Opfer annehmen ist eine völlig andere Sache.

Ich freue mich ja immer über gute theologische Beiträge. Besonders, wenn ich lernen kann, daß nach Deiner Ansicht Gott ein Opfer bringt, das wir annehmen können. Da kann man mal sehen, was der böse alte Glaube uns so alles verheimlicht hat ...

 

Das schreibt Kardinal Arinze Hervorhebung von mir.

 

Der Ausdruck „für viele“ ist für die Einbeziehung jedes Menschen offen und bezeugt die Tatsache, daß diese Erlösung nicht auf eine mechanische Art und Weise – ohne die Einwilligung oder Teilnahme der Einzelnen – geschieht. Der Gläubige ist vielmehr eingeladen, das Geschenk, das ihm angeboten wird, gläubig anzunehmen.

 

Wenn man eingeladen ist etwas anzunehmen, kann man es wohl auch ablehnen

Es weiß also Werner sehr genau was er schreibt und man sollte sich vor dem Kritisieren einfach einmal informieren.

Soso. Hier fällt das Urteil dem Richter wohl böse auf die Füße. Im Gegensatz zu Dir nehme ich durchaus an, daß ich in dieser Sache recht gut informiert bin.

[wolfgang E.]

Lieber Werner,

danke für Deine einleuchtende Darstellung eines durchaus nicht einleuchtenden Umstandes. Wenn nun anscheinend die unterschiedliche Übersetzungspraxis dieses ambivalente Verhältnis abbildet, indem sie eben nicht einheitlich ist, warum in aller Welt pocht Benedikt ausgerechnet jetzt auf eine wörtlich korrekte Übersetzung ?

Kunigunde

Ob die Initiative zu diesem Unsinn wirklich von Benedikt ausgeht, ist für mich nicht erweisen. Ich bezweifle es eher. Nicht alles, was die Bürokratie im Namen des Papstes absondert, ist auch wirklich vom Papst. Dessen Tag hat auch bloß 24 Stunden.

Warum sollte das Unsinn sein? Es entspricht dem Wortlaut, es beseitigt unterschiedliche Übersetzungen in verschiedenen Missalien und trägt so zu Einheit bei.

 

Darüberhinaus war der Tenor im Blätterwald, dass mit diesem Schritt wohl klargestellt werden würde, dass man selbst etwas zur Erreichung des Heils tun müsse. Wenn dies die Erkenntnis aus dieser Änderung sein sollte, so ist die Änderung umso mehr zu begrüßen.

 

Darüberhinaus war es zu keinem Zeitpunkt so, dass die Eucharistie selbsterklärend war. Die Heilsmysterien der Kirche haben zu jeder Zeit der auslegenden Erklärung bedurft. Es dürfte ein leichtes für die jeweiligen Theologen in den Pfarrstellen sein, die Sache mit "für alle - für viele" zu erklären.

 

Die Anordnung ist somit alles andere als unsinnig.

 

Sie ist noch mehr als unsinnig, sie ist widersinnig. Man "übersetzt" das genaue Gegenteil von dem was nach Aussage von Kardinal Arinze gemeint ist.

[Werner001]

Lieber Werner,

danke für Deine einleuchtende Darstellung eines durchaus nicht einleuchtenden Umstandes. Wenn nun anscheinend die unterschiedliche Übersetzungspraxis dieses ambivalente Verhältnis abbildet, indem sie eben nicht einheitlich ist, warum in aller Welt pocht Benedikt ausgerechnet jetzt auf eine wörtlich korrekte Übersetzung ?

Kunigunde

Ob die Initiative zu diesem Unsinn wirklich von Benedikt ausgeht, ist für mich nicht erweisen. Ich bezweifle es eher. Nicht alles, was die Bürokratie im Namen des Papstes absondert, ist auch wirklich vom Papst. Dessen Tag hat auch bloß 24 Stunden.

Warum sollte das Unsinn sein? Es entspricht dem Wortlaut, es beseitigt unterschiedliche Übersetzungen in verschiedenen Missalien und trägt so zu Einheit bei.

 

Darüberhinaus war der Tenor im Blätterwald, dass mit diesem Schritt wohl klargestellt werden würde, dass man selbst etwas zur Erreichung des Heils tun müsse. Wenn dies die Erkenntnis aus dieser Änderung sein sollte, so ist die Änderung umso mehr zu begrüßen.

 

Darüberhinaus war es zu keinem Zeitpunkt so, dass die Eucharistie selbsterklärend war. Die Heilsmysterien der Kirche haben zu jeder Zeit der auslegenden Erklärung bedurft. Es dürfte ein leichtes für die jeweiligen Theologen in den Pfarrstellen sein, die Sache mit "für alle - für viele" zu erklären.

 

Die Anordnung ist somit alles andere als unsinnig.

Im Prinzip hast du Recht. Punkt ist die Rückänderung.

Es ist tatsächlich schwer verständlich, warum man nach 40 Jahren auf einmal nicht mehr "für alle" sagen darf, wenn man gleichzeitig erklärt bekommt, dass "für viele" nicht bedeutet, dass Christus nur für einen Teil der Menschen gestorben ist, sondern für alle.

 

Werner

[soames]

Mea Culpa, ich bitte um Verzeihung für die Formulierung.

Als Ausgleich verspreche ich, dass bei Gelegenheit auch mal Erbsen zählen werde.

 

Werner

Ich weiß nicht, was an Deiner Formulierung falsch gewesen wäre. Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

Das ja. Aber nicht das Opfer. Das Opfer kann nämlich nur der annehmen, der es auch ablehnen könnte. In keinem der beiden Fälle aber ist das ein Mensch. Für jemanden, der ständig so auf seine angeblich vorhandene religiöse Bildung (inkl. des Anspruchs darauf, besser als die Kirche zu wissen, was Gott wirklich will) insistiert ist dieser Fehler doch etwas groß.

[Werner001]

(inkl. des Anspruchs darauf, besser als die Kirche zu wissen, was Gott wirklich will)

Du scheinst mich zu verwechseln.

 

Werner

[wolfgang E.]

Mea Culpa, ich bitte um Verzeihung für die Formulierung.

Als Ausgleich verspreche ich, dass bei Gelegenheit auch mal Erbsen zählen werde.

 

Werner

Ich weiß nicht, was an Deiner Formulierung falsch gewesen wäre. Jeder Mensch kann das Heilsangebot, ablehnen.

Das ja. Aber nicht das Opfer. Das Opfer kann nämlich nur der annehmen, der es auch ablehnen könnte. In keinem der beiden Fälle aber ist das ein Mensch. Für jemanden, der ständig so auf seine angeblich vorhandene religiöse Bildung (inkl. des Anspruchs darauf, besser als die Kirche zu wissen, was Gott wirklich will) insistiert ist dieser Fehler doch etwas groß.

Wie ich oben schon geschrieben habe

"Da reichen schon Erbsen nicht mehr, da brauchst Du schon Kümmel zum Längsspalten".

 

So kann man auch Wissen vortäuschen.

[wolfgang E.]

(inkl. des Anspruchs darauf, besser als die Kirche zu wissen, was Gott wirklich will)

Du scheinst mich zu verwechseln.

 

Werner

Sei getrost, er meint mich.

[soames]

(inkl. des Anspruchs darauf, besser als die Kirche zu wissen, was Gott wirklich will)

Du scheinst mich zu verwechseln.

 

Werner

Nein, denn mit "Fehler" war Wolfgang E.'s Hilfestellung für Dich gemeint, in der er auf meine mangelnde Informiertheit (die er aber zu haben meint) Bezug nimmt.

[tomlo]

Ein K*.NET-Artikel hat eine gute Erklärung zu Pro Multis, das mir persönlich sehr gefallen hat

 

pro Omnibus:

 

Fritzchen verprügelt Fränzchen und zerreißt ihm dabei Hose und Hemd. Fritzchens Vater bezahlt den angerichteten Schaden unabhängig davon, ob Fritzchen dies will oder nicht. Der Vater leistet stellvertretend für Fritz Satisfaktion.

 

pro multis:

 

Der Vater bezahlt den von Fritzchen angerichteten Schaden, aber daß sich Fritzchen mit Fränzchen versöhnt, kann der Vater für Fritzchen nicht bewerkstelligen.

 

Quelle

bearbeitet 10. Januar 2007 von tomlo

[soames]

(inkl. des Anspruchs darauf, besser als die Kirche zu wissen, was Gott wirklich will)

Du scheinst mich zu verwechseln.

 

Werner

Sei getrost, er meint mich.

Und da Du (genau wie offenbar auch studierte Theologinnen) den Unterschied zwischen Gott und Mensch nicht begreifst darfst Du Dir den Kopf jetzt mal wieder verbinden. Die Mauer scheint ihm nicht gutzutun.

[soames]

Ich frage demnächst mal unseren Pfarrer, ob er nicht in Zukunft in der Messe Gott bitten könnte, sein eigenes Heilsangebot anzunehmen anstatt des Opfers.

[Flo77]

Ein K*.NET-Artikel hat eine gute Erklärung zu Pro Multis, das mir persönlich sehr gefallen hat

 

pro Omnibus:

 

Fritzchen verprügelt Fränzchen und zerreißt ihm dabei Hose und Hemd. Fritzchens Vater bezahlt den angerichteten Schaden unabhängig davon, ob Fritzchen dies will oder nicht. Der Vater leistet stellvertretend für Fritz Satisfaktion.

 

pro multis:

 

Der Vater bezahlt den von Fritzchen angerichteten Schaden, aber daß sich Fritzchen mit Fränzchen versöhnt, kann der Vater für Fritzchen nicht bewerkstelligen.

 

Quelle

Womit zumindest offenbar ist, daß der Autor die Wandlungsworte nicht verstanden zu haben scheint.

[wolfgang E.]

Ein K*.NET-Artikel hat eine gute Erklärung zu Pro Multis, das mir persönlich sehr gefallen hat

 

pro Omnibus:

 

Fritzchen verprügelt Fränzchen und zerreißt ihm dabei Hose und Hemd. Fritzchens Vater bezahlt den angerichteten Schaden unabhängig davon, ob Fritzchen dies will oder nicht. Der Vater leistet stellvertretend für Fritz Satisfaktion.

 

pro multis:

 

Der Vater bezahlt den von Fritzchen angerichteten Schaden, aber daß sich Fritzchen mit Fränzchen versöhnt, kann der Vater für Fritzchen nicht bewerkstelligen.

 

Quelle

Womit zumindest offenbar ist, daß der Autor die Wandlungsworte nicht verstanden zu haben scheint.

 

Der Autor ist ein Ex Piusler, der jetzt bei den Servi Jesu und Mariae in Niederösterreich (angesiedelt von Bischof Krenn) Unterschlupf gefunden hat.

Der hat schon ein paarmal die Ansichten wechseln müssen, da blickt man dann nicht mehr so durch

[Werner001]

Ein K*.NET-Artikel hat eine gute Erklärung zu Pro Multis, das mir persönlich sehr gefallen hat

 

pro Omnibus:

 

Fritzchen verprügelt Fränzchen und zerreißt ihm dabei Hose und Hemd. Fritzchens Vater bezahlt den angerichteten Schaden unabhängig davon, ob Fritzchen dies will oder nicht. Der Vater leistet stellvertretend für Fritz Satisfaktion.

 

pro multis:

 

Der Vater bezahlt den von Fritzchen angerichteten Schaden, aber daß sich Fritzchen mit Fränzchen versöhnt, kann der Vater für Fritzchen nicht bewerkstelligen.

 

Quelle

Das hab ich dort schon gelesen und es ist auch nach drüber schlafen noch nicht richtiger geworden:

 

Der Vergleich hinkt so stark, dass einem die Knie vom Hinsehen schmerzen.

 

Das Argument für die "vielen" ist, dass man die Wandlungsworte möglichst textgetreu halten müsse. Und textgetreu heisst eben, daß es nicht darum geht, wie viele Menschen die Erlösung durch Christi Opfer annehmen werden, sondern darum, für wen Christus das Opfer bringt.

Und er bringt es, das lehrt die Kirche seit 2000 Jahren, für ALLE Menschen.

 

Um bei dem komischen Beispiel von Fritzchen zu bleiben: Die Wandlungsworte heissen da "Das ist das Geld, mit dem ich die von dir zerrissene Hose bezahle". Ob sich Fitzchen mit Fränzchen versöhnt ist nämlich gar nicht Gegenstand dieser Worte.

 

Werner

[Sokrates]

Das hab ich dort schon gelesen und es ist auch nach drüber schlafen noch nicht richtiger geworden:

 

Der Vergleich hinkt so stark, dass einem die Knie vom Hinsehen schmerzen.

Aber der Artikel zeigt, wo diese Änderung hinzielt: Er ist nämlich von einem offenkundigen Konzilsfeind verfasst. So können nämlich bloß Konzilsfeinde argumentieren, denen das Angebot der Erlösung "für alle" ein Greuel ist. Man sieht daran auch, dass es auf die Erklärversuche Arinzes gar nicht ankommt.

[Nursianer]

Sie ist noch mehr als unsinnig, sie ist widersinnig. Man "übersetzt" das genaue Gegenteil von dem was nach Aussage von Kardinal Arinze gemeint ist.

Nein, das tut man nicht, sondern man richtet sich nach dem Tatsächlichen. Denn dass nicht jeder das Heilsangebot annimmt ist (leider) Fakt.

 

Lieber Werner,

danke für Deine einleuchtende Darstellung eines durchaus nicht einleuchtenden Umstandes. Wenn nun anscheinend die unterschiedliche Übersetzungspraxis dieses ambivalente Verhältnis abbildet, indem sie eben nicht einheitlich ist, warum in aller Welt pocht Benedikt ausgerechnet jetzt auf eine wörtlich korrekte Übersetzung ?

Kunigunde

Ob die Initiative zu diesem Unsinn wirklich von Benedikt ausgeht, ist für mich nicht erweisen. Ich bezweifle es eher. Nicht alles, was die Bürokratie im Namen des Papstes absondert, ist auch wirklich vom Papst. Dessen Tag hat auch bloß 24 Stunden.

Warum sollte das Unsinn sein? Es entspricht dem Wortlaut, es beseitigt unterschiedliche Übersetzungen in verschiedenen Missalien und trägt so zu Einheit bei.

 

Darüberhinaus war der Tenor im Blätterwald, dass mit diesem Schritt wohl klargestellt werden würde, dass man selbst etwas zur Erreichung des Heils tun müsse. Wenn dies die Erkenntnis aus dieser Änderung sein sollte, so ist die Änderung umso mehr zu begrüßen.

 

Darüberhinaus war es zu keinem Zeitpunkt so, dass die Eucharistie selbsterklärend war. Die Heilsmysterien der Kirche haben zu jeder Zeit der auslegenden Erklärung bedurft. Es dürfte ein leichtes für die jeweiligen Theologen in den Pfarrstellen sein, die Sache mit "für alle - für viele" zu erklären.

 

Die Anordnung ist somit alles andere als unsinnig.

Im Prinzip hast du Recht. Punkt ist die Rückänderung.

Es ist tatsächlich schwer verständlich, warum man nach 40 Jahren auf einmal nicht mehr "für alle" sagen darf, wenn man gleichzeitig erklärt bekommt, dass "für viele" nicht bedeutet, dass Christus nur für einen Teil der Menschen gestorben ist, sondern für alle.

 

Werner

 

Es ist mE kein Problem, es den Leuten so zu erklären, wie es im Brief von Arinze steht. Auch bislang musste erklärt werden (bzw. hätte erklärt werden müssen), warum für alle nicht gleich Allerlösung ist (wie offenbar von einer breiteren Masse angenommen - s. Zeitungsberichte) und außerdem, warum es in der Messe des Papstes pro multis heißt. Für den Lateinschüler sicher nur schwer zu kapieren.

 

Ich finde es schon deshalb toll, weil jetzt einige dazu gezwungen werden, zu erklären - denn das fehlt mir in der Kirche sehr.