"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Werner001]

Wie gesagt, ich halte die Rückänderung für problematisch.

Gäbe es nur "pro multis" dann müsste man nur erklären, warum man "für viele" sagt, obwohl alle gemeint sind.

 

Jetzt muss man aber erklären, warum man, obwohl alle gemeint sind, das nicht sagen darf.

 

Das ist ungleich schwerer.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich hatte das zwar nach meiner Erinnerung schonmal geschrieben aber ich will's nochmal formulieren:

 

Das Argumentationsstichwort "Texttreue" kann sich im Zusammenhang mit der Deutschen Übersetzung der liturgischen Bücher eigentlich nicht auf den Bibeltext, sondern nur auf den Lateinischen Text der Wandlungsworte beziehen. Wir haben ja bereits gesehen, dass die Wandlungsworte in ihrer heutigen Form nirgens in der Bibel zu finden sind. Also scheidet die Bibel als direkte Textquelle aus. Das Argument müsste also lauten: "Die Wandlungsworte der Deutschen Übersetzung müssen geändert werden, weil sie den Urtext des Missale Romanum ungenau/falsch wiedergeben."

 

Die Frage, die sich dann aber immernoch stellt ist, ob die Einheitlichkeit sämtlicher landessprachlicher Übersetzungen des lateinischen Textes so wichtig ist, dass man dafür die Verwirrung unter den Gläubigen bei einer Änderung in Kauf nehmen muss. Das würde ich doch bezweifeln.

[urdu]

"Für viele" ist in der Tat die richtige Übersetzung und "für alle" in der Tat eine falsche Übersetzung.

Richtig, gut und, nach dem was Kardinal Arinze zur Bedeutung der Wort gesagt hat, auch konsequent wäre es, den lateinischen Text von "pro multis" in "pro omnibus" zu ändern.

 

Werner

Ja. Und dann führen wir noch Latein wieder ein, und dann warten alle, bis der Omnibus endlich kommt. Aber nur in Deutschland. Bei uns in Österreich heißt das Autobus.

 

Mein Gott!

Solcherne Sorgen, wenn ich hätt!

[Elima]

"Für viele" ist in der Tat die richtige Übersetzung und "für alle" in der Tat eine falsche Übersetzung.

Richtig, gut und, nach dem was Kardinal Arinze zur Bedeutung der Wort gesagt hat, auch konsequent wäre es, den lateinischen Text von "pro multis" in "pro omnibus" zu ändern.

 

Werner

Ja. Und dann führen wir noch Latein wieder ein, und dann warten alle, bis der Omnibus endlich kommt. Aber nur in Deutschland. Bei uns in Österreich heißt das Autobus.

 

Mein Gott!

Solcherne Sorgen, wenn ich hätt!

 

Wenn wir Latein wieder einführen, ist "autobus" ein nicht-existierendes Wort......

[urdu]

"Für viele" ist in der Tat die richtige Übersetzung und "für alle" in der Tat eine falsche Übersetzung.

Richtig, gut und, nach dem was Kardinal Arinze zur Bedeutung der Wort gesagt hat, auch konsequent wäre es, den lateinischen Text von "pro multis" in "pro omnibus" zu ändern.

 

Werner

Ja. Und dann führen wir noch Latein wieder ein, und dann warten alle, bis der Omnibus endlich kommt. Aber nur in Deutschland. Bei uns in Österreich heißt das Autobus.

 

Mein Gott!

Solcherne Sorgen, wenn ich hätt!

 

Wenn wir Latein wieder einführen, ist "autobus" ein nicht-existierendes Wort......

Du hast zum Schluss drei Punkte zu viel gemacht.

[Nursianer]

"Für viele" ist in der Tat die richtige Übersetzung und "für alle" in der Tat eine falsche Übersetzung.

Richtig, gut und, nach dem was Kardinal Arinze zur Bedeutung der Wort gesagt hat, auch konsequent wäre es, den lateinischen Text von "pro multis" in "pro omnibus" zu ändern.

 

Werner

Ja. Und dann führen wir noch Latein wieder ein, und dann warten alle, bis der Omnibus endlich kommt. Aber nur in Deutschland. Bei uns in Österreich heißt das Autobus.

 

Mein Gott!

Solcherne Sorgen, wenn ich hätt!

Ist der Omnibus eigentlich für alle oder nur für viele? Müsste es dann nicht Multibus heißen?

[OneAndOnlySon]

Ist der Omnibus eigentlich für alle oder nur für viele? Müsste es dann nicht Multibus heißen?

Der Bus ist zwar für alle da aber de facto nehmen auch viele das eigene Auto und verzichten auf den Bus. Wir sollten den Bus also schnellstens umbenennen, weil ja nicht alle das Verkehrsangebot annehmen...

[Nursianer]

Ist der Omnibus eigentlich für alle oder nur für viele? Müsste es dann nicht Multibus heißen?

Der Bus ist zwar für alle da aber de facto nehmen auch viele das eigene Auto und verzichten auf den Bus. Wir sollten den Bus also schnellstens umbenennen, weil ja nicht alle das Verkehrsangebot annehmen...

Wir sollten eine entsprechend Petition aufsetzen .

[Elima]

"Für viele" ist in der Tat die richtige Übersetzung und "für alle" in der Tat eine falsche Übersetzung.

Richtig, gut und, nach dem was Kardinal Arinze zur Bedeutung der Wort gesagt hat, auch konsequent wäre es, den lateinischen Text von "pro multis" in "pro omnibus" zu ändern.

 

Werner

Ja. Und dann führen wir noch Latein wieder ein, und dann warten alle, bis der Omnibus endlich kommt. Aber nur in Deutschland. Bei uns in Österreich heißt das Autobus.

 

Mein Gott!

Solcherne Sorgen, wenn ich hätt!

 

Wenn wir Latein wieder einführen, ist "autobus" ein nicht-existierendes Wort......

Du hast zum Schluss drei Punkte zu viel gemacht.

 

 

 

Ich wollte euch daraufhin weisen, dass man die Konsequenzen bedenken sollte (das mit den Punkten mache ich öfter, ist dir das noch nicht aufgefallen )

[Kunigunde]

Ich steige hier mal aus den Fahrzeugen aus und habe folgende Frage:

Ist das Opfer bzw. die Hingabe des Lebens Jesu jetzt auf seinen Tod durch Hinrichtung oder auf sein ganzes Leben bezogen. Eigentlich beginnt doch seine Hingabe mit seiner Menschwerdung. Hat er nun für alle auch gelebt oder ist er nur für alle gestorben.

Kunigunde

[wolfgang E.]

Ich steige hier mal aus den Fahrzeugen aus und habe folgende Frage:

Ist das Opfer bzw. die Hingabe des Lebens Jesu jetzt auf seinen Tod durch Hinrichtung oder auf sein ganzes Leben bezogen. Eigentlich beginnt doch seine Hingabe mit seiner Menschwerdung. Hat er nun für alle auch gelebt oder ist er nur für alle gestorben.

Kunigunde

 

Er ist für alle Mensch geworden. Das Heilsgeschehen beginnt mit der Geburt.

[Udalricus]

Ich steige hier mal aus den Fahrzeugen aus und habe folgende Frage:

Ist das Opfer bzw. die Hingabe des Lebens Jesu jetzt auf seinen Tod durch Hinrichtung oder auf sein ganzes Leben bezogen. Eigentlich beginnt doch seine Hingabe mit seiner Menschwerdung. Hat er nun für alle auch gelebt oder ist er nur für alle gestorben.

Kunigunde

 

Er ist für alle Mensch geworden. Das Heilsgeschehen beginnt mit der Geburt.

 

Ähm, ich möchte ja nicht pingelig sein, aber eigentlich beginnt das Heilsgeschehen, was die Menschwerdung betrifft, ja schon 9 Monate vorher mit der Empfängnis Jesu.

Sonst hätte der kleine Johannes der Täufer kaum vor Freud im Schoß seiner Mutter Elisabeth hüpfen können. Ich denke, dieser Unterschied ist nicht unwesentlich.

[wolfgang E.]

Ich steige hier mal aus den Fahrzeugen aus und habe folgende Frage:

Ist das Opfer bzw. die Hingabe des Lebens Jesu jetzt auf seinen Tod durch Hinrichtung oder auf sein ganzes Leben bezogen. Eigentlich beginnt doch seine Hingabe mit seiner Menschwerdung. Hat er nun für alle auch gelebt oder ist er nur für alle gestorben.

Kunigunde

 

Er ist für alle Mensch geworden. Das Heilsgeschehen beginnt mit der Geburt.

 

Ähm, ich möchte ja nicht pingelig sein, aber eigentlich beginnt das Heilsgeschehen, was die Menschwerdung betrifft, ja schon 9 Monate vorher mit der Empfängnis Jesu.

Sonst hätte der kleine Johannes der Täufer kaum vor Freud im Schoß seiner Mutter Elisabeth hüpfen können. Ich denke, dieser Unterschied ist nicht unwesentlich.

OK einverstanden.

[Werner001]

Ich steige hier mal aus den Fahrzeugen aus und habe folgende Frage:

Ist das Opfer bzw. die Hingabe des Lebens Jesu jetzt auf seinen Tod durch Hinrichtung oder auf sein ganzes Leben bezogen. Eigentlich beginnt doch seine Hingabe mit seiner Menschwerdung. Hat er nun für alle auch gelebt oder ist er nur für alle gestorben.

Kunigunde

 

Er ist für alle Mensch geworden. Das Heilsgeschehen beginnt mit der Geburt.

 

Ähm, ich möchte ja nicht pingelig sein, aber eigentlich beginnt das Heilsgeschehen, was die Menschwerdung betrifft, ja schon 9 Monate vorher mit der Empfängnis Jesu.

Sonst hätte der kleine Johannes der Täufer kaum vor Freud im Schoß seiner Mutter Elisabeth hüpfen können. Ich denke, dieser Unterschied ist nicht unwesentlich.

OK einverstanden.

Aber dann müsste man sagen, es beginnt schon mit der Verkündigung. Diese wird ja auch explizit gefeiert (die Empfängnis übrigens nicht...)

 

Werner

[Elima]

Ich steige hier mal aus den Fahrzeugen aus und habe folgende Frage:

Ist das Opfer bzw. die Hingabe des Lebens Jesu jetzt auf seinen Tod durch Hinrichtung oder auf sein ganzes Leben bezogen. Eigentlich beginnt doch seine Hingabe mit seiner Menschwerdung. Hat er nun für alle auch gelebt oder ist er nur für alle gestorben.

Kunigunde

 

Er ist für alle Mensch geworden. Das Heilsgeschehen beginnt mit der Geburt.

 

Ähm, ich möchte ja nicht pingelig sein, aber eigentlich beginnt das Heilsgeschehen, was die Menschwerdung betrifft, ja schon 9 Monate vorher mit der Empfängnis Jesu.

Sonst hätte der kleine Johannes der Täufer kaum vor Freud im Schoß seiner Mutter Elisabeth hüpfen können. Ich denke, dieser Unterschied ist nicht unwesentlich.

OK einverstanden.

 

Kunigundes Begriff "Menschwerdung"ist einwandfrei und eindeutig.

[Katta]

Hier ein Artikel aus dem Konradsblatt zum Thema.

bearbeitet 15. Januar 2007 von Katta

[Flo77]

Hier ein Artikel aus dem Konradsblatt zum Thema.

Bei allem Respekt für Hr. Hoping, aber solche Sätze

Hinter den angeführten Gründen zugunsten der Übersetzung „für viele“ müssen pastorale Bedenken zurückstehen.

oder

Es ist Aufgabe der Katechese, den Gläubigen den Sinn des „für viele“ zu erläutern,

zeigen, daß der Mann keine Ahnung von Gemeindeleben hat.

 

Mich würde ja mal brennend interessieren, wie er sich diese Katechese vorstellt ...

[soames]

Hier ein Artikel aus dem Konradsblatt zum Thema.

Bei allem Respekt für Hr. Hoping, aber solche Sätze

Hinter den angeführten Gründen zugunsten der Übersetzung „für viele“ müssen pastorale Bedenken zurückstehen.

oder

Es ist Aufgabe der Katechese, den Gläubigen den Sinn des „für viele“ zu erläutern,

zeigen, daß der Mann keine Ahnung von Gemeindeleben hat.

 

Mich würde ja mal brennend interessieren, wie er sich diese Katechese vorstellt ...

Ich schätze mal, daß sich nicht alle wie Du hinsetzen und laut schreien: "Ich will das nicht, ich kann das nicht, ihr seid ganz böse!" Bei denen kommt man mit Katechese halt weiter.

[Flo77]

Ich schätze mal, daß sich nicht alle wie Du hinsetzen und laut schreien: "Ich will das nicht, ich kann das nicht, ihr seid ganz böse!" Bei denen kommt man mit Katechese halt weiter.

Sehr witzig.

 

Tu mir und uns allen doch einfach den Gefallen und setz mich auf Deine Ignore-List.

[Sokrates]

Ich schätze mal, daß sich nicht alle wie Du hinsetzen und laut schreien: "Ich will das nicht, ich kann das nicht, ihr seid ganz böse!" Bei denen kommt man mit Katechese halt weiter.

Sehr witzig.

 

Tu mir und uns allen doch einfach den Gefallen und setz mich auf Deine Ignore-List.

Gell der nervt. Ich muss es mir leider antun, weil er zu oft in F&A speit.

[Flo77]

Gell der nervt. Ich muss es mir leider antun, weil er zu oft in F&A speit.

Was heißt nervt.

 

Ich bin es nur leid dauernd schief von der Seite angemacht zu werden ohne das es irgendwie zur Problemlösung beitragen würde.

[Werner001]

Wenn die wörtliche Übersetzung schon so wichtig ist, wie steht es dann damit, daß im griechischen Urtext nicht weniger als 3 verschiedene Präpositionen verwendet werden?

Es heisst einmal "peri pollon" dann "anti pollon" und schliesslich auch noch "hyper pollon"

 

Das sollte man, wenn man schon wörtlich übersetzte Wandlungsworte will, unbedingt auch berücksichtigen (und es eröffnet der Katechese ganz neue Möglichkeiten!)

 

Werner

bearbeitet 15. Januar 2007 von Werner001

[Flo77]

Wenn die wörtliche Übersetzung schon so wichtig ist, wie steht es dann damit, daß im griechischen Urtext nicht weniger als 3 verschiedene Präpositionen verwendet werden?

Es heisst einmal "peri pollon" dann "anti pollon" und schliesslich auch noch "hyper pollon"

 

Das sollte man, wenn man schon wörtlich übersetzte Wandlungsworte will, unbedingt auch berücksichtigen (und es eröffnet der Katechese ganz neue Möglichkeiten!)

 

Werner

Wenn ich jetzt noch wüsste, was "peri", "anti" und "hyper" heißen ... :ph34r:

[Elima]

Wenn die wörtliche Übersetzung schon so wichtig ist, wie steht es dann damit, daß im griechischen Urtext nicht weniger als 3 verschiedene Präpositionen verwendet werden?

Es heisst einmal "peri pollon" dann "anti pollon" und schliesslich auch noch "hyper pollon"

 

Das sollte man, wenn man schon wörtlich übersetzte Wandlungsworte will, unbedingt auch berücksichtigen (und es eröffnet der Katechese ganz neue Möglichkeiten!)

 

Werner

Wenn ich jetzt noch wüsste, was "peri", "anti" und "hyper" heißen ... :ph34r:

 

ja, wirklich, Werner, auch wenn Synonyma eine Bedeutungsschnittmenge haben, die Unterschiede wirst du uns doch plausibel machen können. :ph34r:

bearbeitet 15. Januar 2007 von Elima

[Werner001]

Wenn die wörtliche Übersetzung schon so wichtig ist, wie steht es dann damit, daß im griechischen Urtext nicht weniger als 3 verschiedene Präpositionen verwendet werden?

Es heisst einmal "peri pollon" dann "anti pollon" und schliesslich auch noch "hyper pollon"

 

Das sollte man, wenn man schon wörtlich übersetzte Wandlungsworte will, unbedingt auch berücksichtigen (und es eröffnet der Katechese ganz neue Möglichkeiten!)

 

Werner

Wenn ich jetzt noch wüsste, was "peri", "anti" und "hyper" heißen ... :ph34r:

 

ja, wirklich, Wener, auch wenn Synonyma eine Bedeutungsschnittmenge haben, die Unterschiede wirst du uns doch plausibel machen können. :ph34r:

Dafür brauch ich mein Wörterbuch

So auf Anhieb würde ich sagen, dass "peri" und "anti" bedeuten "anstelle von". Das "pro" bzw. "für" drückt das nur unzureichend aus, es bedeutet nämlich eigentlich, dass eigentlich wir Sünder sterben müssten, aber Christus ist quasi als Ersatz eingesprungen und hat uns damit erlöst. Das "pro" bzw. "für" sagt ja "nur", dass es uns zuliebe geschehen ist, aber nicht so drastisch, dass eigentlich wir ans Kreuz gehörten, wenn Christus uns nicht erlöst hätte.

 

Im Gegensatz dazu würde ich das "hyper" eher als "über" übersetzen, also, das Blut wird "über uns" vergossen, quasi als Kennzeichen des neuen Bundes, so wie im alten Bund die Türrahmen mit Blut gekennzeichnet wurden...

 

Aber wie gesagt, das müsste man mal genau mit dem Wörterbuch nachschlagen.

 

Mir ist nur aufgefallen, dass das "pro multis" im griechischen Original auf drei verschiedene Arten vorkommt.

 

Werner