"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Petrus]

Mir ist nur aufgefallen, dass das "pro multis" im griechischen Original auf drei verschiedene Arten vorkommt.

und ich ändere sehr selten meine Signatur.

 

 

 

btw: wer von uns kennt diese Joh3 16 Motette von Heinrich Schütz?

 

 

 

das müßten wir erst einmal genau untersuchen, ob das ok war, diese Motette.

 

 

 

da wird gesungen: "Alle, Alle, Alle ..."

 

 

 

Oestemer: kannst Du vielleicht helfen? Kennst Du auch das? danke, Peter

[Elima]

Wenn die wörtliche Übersetzung schon so wichtig ist, wie steht es dann damit, daß im griechischen Urtext nicht weniger als 3 verschiedene Präpositionen verwendet werden?

Es heisst einmal "peri pollon" dann "anti pollon" und schliesslich auch noch "hyper pollon"

 

Das sollte man, wenn man schon wörtlich übersetzte Wandlungsworte will, unbedingt auch berücksichtigen (und es eröffnet der Katechese ganz neue Möglichkeiten!)

 

Werner

Wenn ich jetzt noch wüsste, was "peri", "anti" und "hyper" heißen ... :ph34r:

 

ja, wirklich, Wener, auch wenn Synonyma eine Bedeutungsschnittmenge haben, die Unterschiede wirst du uns doch plausibel machen können. :ph34r:

Dafür brauch ich mein Wörterbuch

So auf Anhieb würde ich sagen, dass "peri" und "anti" bedeuten "anstelle von". Das "pro" bzw. "für" drückt das nur unzureichend aus, es bedeutet nämlich eigentlich, dass eigentlich wir Sünder sterben müssten, aber Christus ist quasi als Ersatz eingesprungen und hat uns damit erlöst. Das "pro" bzw. "für" sagt ja "nur", dass es uns zuliebe geschehen ist, aber nicht so drastisch, dass eigentlich wir ans Kreuz gehörten, wenn Christus uns nicht erlöst hätte.

 

Im Gegensatz dazu würde ich das "hyper" eher als "über" übersetzen, also, das Blut wird "über uns" vergossen, quasi als Kennzeichen des neuen Bundes, so wie im alten Bund die Türrahmen mit Blut gekennzeichnet wurden...

 

Aber wie gesagt, das müsste man mal genau mit dem Wörterbuch nachschlagen.

 

Mir ist nur aufgefallen, dass das "pro multis" im griechischen Original auf drei verschiedene Arten vorkommt.

 

Werner

 

"pro" kann auch heißen "an Stelle von" (avunculus pro patre est: der Onkel steht an Stelle des Vaters)

[mhinas]

und welchen sinn ergäben dann die einsetzungsworte?

[Sokrates]

und welchen sinn ergäben dann die einsetzungsworte?

Dass Christus anstelle von vielen gestorben ist. Die Alternative wäre dann ein Ausrotten einer erklecklichen Zahl von Menschen gewesen. Jesus hat sich für diese geopfert.

bearbeitet 15. Januar 2007 von Sokrates

[mn1217]

 

Ganz allgemein (nicht auf pro multis bezogen) glaube ich nicht, daß man mit einheitlich wörtlicher Übersetzung auch tatsächlich eine Einheit herstellt.

 

Das glaube ich auch nicht, Werner - ich glaube sogar, daß man eine Einheit überhaupt nicht "herstellen" kann.

 

Man kann allerdings mit einer Übersetzung eine Einheit nach außen sichtbar machen - allerdings nur, wenn sie auch besteht und vor allem: wenn sie gewollt ist.

 

Und gewollte ist sie offensichtlich nur von Rom (aus machtpolitischen Gründen, versteht sich) und von mir (weil ich in Rom denken lasse, wie sich neulich ein netter Mensch auszudrücken beliebte).

Dass auch die Fakten dagegen sprechen s. Oben ist völlig unwichtig.

[mn1217]

Hallo

 

Na gut, rein biblisch ist das "für viele" haltbar. Alerdings wurde/wird ja seit geraumer Zeit"für alle" gesprochen.Das muss ja auch mal seinen Sinn gehabt haben. Und wenn das jetzt geändert wird, dann hat das ja auch seinen grund. Die Frage ist: Was will ich bezwecken. ich sage "viele" und meine"ganz viele, die große Mehrheit, bzw. (dann doch)alle"? Oder ist "viele" eine Beschränkung und jeder sucht sich dann aus, wer die "vielen" dann sind? Immerhin gehen wir ja doch davon aus, dass Gott für alle Menschen in Jeus Mensch geworden ist.

Insofern finde ich diese Änderung nicht so nebensächlich. Immerhin ist es ja beruhigend, dass der Vatikan sagt, gemeint sind alle. Wobei die Frage dann erlaubt sein muss, warum die Änderung?...

[Nursianer]

Hallo

 

Na gut, rein biblisch ist das "für viele" haltbar. Alerdings wurde/wird ja seit geraumer Zeit"für alle" gesprochen.Das muss ja auch mal seinen Sinn gehabt haben.

 

Ja natürlich. Es sollte wohl den universalen Heilswillen Jesu ganz deutlich betonen.

 

Und wenn das jetzt geändert wird, dann hat das ja auch seinen grund. Die Frage ist: Was will ich bezwecken. ich sage "viele" und meine"ganz viele, die große Mehrheit, bzw. (dann doch)alle"? Oder ist "viele" eine Beschränkung und jeder sucht sich dann aus, wer die "vielen" dann sind? Immerhin gehen wir ja doch davon aus, dass Gott für alle Menschen in Jeus Mensch geworden ist.

Insofern finde ich diese Änderung nicht so nebensächlich. Immerhin ist es ja beruhigend, dass der Vatikan sagt, gemeint sind alle. Wobei die Frage dann erlaubt sein muss, warum die Änderung?...

Der Grund dafür ist die Vereinheitlichung. Der lateinische Text, der für die landessprachlichen Messbücher Urtext ist, hat immer von "pro multis" gesprochen. Auch in einigen anderen Sprachen heißt es nicht "für alle", sondern "für viele". Ich halte es für legitim, wenn in diesem Falle auf eine Einheitlichkeit wert gelegt werden soll. Es mag sein, dass es einige irritiert, dass "viele" nicht heißt, dass es keinen universalen Heilswillen gibt, sondern das lediglich betont werden soll, dass nicht alle erlöst werden, weil eben noch ein eigener Willensakt notwendig ist, dass also kein Heilsautomatismus besteht. Mich persönlich aber hat es zB irritiert zu erfahren, dass diese Stelle uneinheitlich übersetzt wurde. Ein ganz so unbedeutende ist es ja nun nicht gerade.

[Werner001]

Nach der Tradition und Lehre der Kirche seit Paulus ist es so, dass das Blut für alle vergossen wurde.

Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass genau diejenigen, die immer denn, wenn sich die Tradition mit einem biblischen Wortlaut nicht unter einen Hut bringen lässt (da gibt es ja genug Beispiele), darauf beharren, dass Tradition über Schriftwortlaut geht, dass genau diejenigen jetzt auf einmal auf dem Wortlaut bestehen und von der Tradition nichts wissen wollen (ausser der rein formalen Tradition "das hat man schon immer so formuliert")

 

Werner

[Erich]

Das Herzstück der Messe sei ein Relativsatz, der den sogenannten „Einsetzungsbericht“ enthalte und die Worte Jesu zitiere.

 

In diesen Worten sei nicht von „allen“, sondern von „vielen“ die Rede:

 

„Entsprechend enthält auch der maßgebende lateinische Text der neuen und der alten römischen Liturgie ebenso wie der griechischen, altslawischen, ja aller traditionellen Liturgien ebenso übrigens wie der evangelischen Abendmahlfeier den authentischen neutestamentarischen Text.“

 

Lediglich einige landessprachliche Übersetzungen hätten sich in den 70er Jahren die Freiheit genommen, den Text zu ändern: „mit Hintergedanken“.

 

Die so entstandene Textform könne sich zwar auch auf das Neue Testament berufen – zum Beispiel auf „Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen“ – nicht aber auf den Abendmahlbericht.

Quelle: http://www.<Link unzulässig>/article.4603.html

[Sokrates]

Man sollte erwähnen, dass der Bericht von kr***.net auf einem Leserbrief des "ehemaligen Philosophen" (sic! ) Robert Spaemann in der FAZ beruht. Und man sollte erwähnen, dass man zwischen Weißheit (des Kalkes) und Weisheit (des Alters) unterscheiden muss.

bearbeitet 29. Januar 2007 von Sokrates

[Erich]

Man sollte erwähnen, dass der Bericht von Kr....net. auf einem Leserbrief des "ehemaligen Philosophen" (sic! ) Robert Spaemann in der FAZ beruht. Und man sollte erwähnen, dass man zwischen Weißheit (des Kalkes) und Weisheit (des Alters) unterscheiden muss.

.. und man sollte auch erwähnen, dass Deine Stellungnahme die übliche Hetzrede und völlig ohne Sachargumente ist.

bearbeitet 29. Januar 2007 von Monika

[Sokrates]

.. und man sollte auch erwähnen, dass Deine Stellungnahme die übliche Hetzrede und völlig ohne Sachargumente ist.

Es ist ein guter Brauch in diesem Forum, auf Beiträge von kotznet nicht mit Sachargumenten zu antworten. Das werde ich auch weiter so halten.

bearbeitet 29. Januar 2007 von Sokrates

[Werner001]

(...) Die so entstandene Textform könne sich zwar auch auf das Neue Testament berufen – zum Beispiel auf „Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen“ – nicht aber auf den Abendmahlbericht.

Quelle: http://www.<Link unzulässig>/article.4603.html

Das bedeutet ja dann, dass sich das Lehramt der Kirche (welches schon immer lehrt, dass das Blut für alle vergossen wurde) ebenfalls nicht auf den Abendmahlsbericht berufen kann.

Daraus leitet sich dann zwangsläufig die Frage ab, welchen Stellenwert die wörtlichen Formulierungen des Abendmahlsberichtes haben bzw haben sollten.

 

Werner

[MartinO]

(...) Die so entstandene Textform könne sich zwar auch auf das Neue Testament berufen – zum Beispiel auf „Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen“ – nicht aber auf den Abendmahlbericht.

Quelle: http://www.<Link unzulässig>/article.4603.html

Das bedeutet ja dann, dass sich das Lehramt der Kirche (welches schon immer lehrt, dass das Blut für alle vergossen wurde) ebenfalls nicht auf den Abendmahlsbericht berufen kann.

Daraus leitet sich dann zwangsläufig die Frage ab, welchen Stellenwert die wörtlichen Formulierungen des Abendmahlsberichtes haben bzw haben sollten.

 

Werner

Was Spaemann geschrieben hat, ist sachlich sogar richtig. Eine andere Frage (die wir auch schon diskutiert haben) ist die, ob die Berufung auf das Neue Testament nicht wichtiger ist als die auf den Abendmahlsbericht bzw. die Synopsis derselben.

[Werner001]

(...) Die so entstandene Textform könne sich zwar auch auf das Neue Testament berufen – zum Beispiel auf „Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen“ – nicht aber auf den Abendmahlbericht.

Quelle: http://www.<Link unzulässig>/article.4603.html

Das bedeutet ja dann, dass sich das Lehramt der Kirche (welches schon immer lehrt, dass das Blut für alle vergossen wurde) ebenfalls nicht auf den Abendmahlsbericht berufen kann.

Daraus leitet sich dann zwangsläufig die Frage ab, welchen Stellenwert die wörtlichen Formulierungen des Abendmahlsberichtes haben bzw haben sollten.

 

Werner

Was Spaemann geschrieben hat, ist sachlich sogar richtig. Eine andere Frage (die wir auch schon diskutiert haben) ist die, ob die Berufung auf das Neue Testament nicht wichtiger ist als die auf den Abendmahlsbericht bzw. die Synopsis derselben.

Genau das meine ich ja auch mit meinem zweiten Satz.

 

Es gibt ja auch andere solcher Stellen, bei denen der Wortlaut nicht zur Lehre passt, ich erinnere nur an die Geschwister Jesu. Es ist schon immer katholische Auffassung gewesen, dass die Schrift zwar von Gott inspiereirt ist, aber eben nicht von Gott geschrieben oder diktiert (wie das z. B. die Muslime über den Koran glauben)

 

Das ist meiner Meinung nach auch die einzige Möglichkeit, wie man die Lehre und die schrift unter einen Hut bringt, ja sogar die einzige Art, wie man sich widersprechende Teile der Schrift unter einen Hut bekommen kann.

 

Wenn man aber genau an dieser Stelle jetzt auf einmal mit "da muss man die Bibel aber wörtlich nehmen" kommt, dann führt man eigentlich die ganze katholische Lehre ad absurdum, die eben darauf basiert, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen kann, sondern im Licht der Erkenntnis auslegen und interpretieren muss.

 

Das einzige Argument für das "pro multis" ist in der Tat die Tradition, aber eben nicht die lehramtliche (die lehrt ja schon immer "pro omnibus") sondern die formalistische ("das haben wir schon immer so gemacht"). Ob das aber in einem so grundlegenden Fall eine ausreichende Begründung ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Werner

[Erich]

.. und man sollte auch erwähnen, dass Deine Stellungnahme die übliche Hetzrede und völlig ohne Sachargumente ist.

Es ist ein guter Brauch in diesem Forum, auf Beiträge von Kr... net.nicht mit Sachargumenten zu antworten. Das werde ich auch weiter so halten.

willst Du damit andeuten, dass Du in der Lage wärest anders zu reagieren?? **staun**

bearbeitet 29. Januar 2007 von Monika

[urdu]

Ich steige hier mal aus den Fahrzeugen aus und habe folgende Frage:

Ist das Opfer bzw. die Hingabe des Lebens Jesu jetzt auf seinen Tod durch Hinrichtung oder auf sein ganzes Leben bezogen. Eigentlich beginnt doch seine Hingabe mit seiner Menschwerdung. Hat er nun für alle auch gelebt oder ist er nur für alle gestorben.

Kunigunde

 

Er ist für alle Mensch geworden. Das Heilsgeschehen beginnt mit der Geburt.

Nö.

Mit der Schöpfung.

[Nursianer]

Nach der Tradition und Lehre der Kirche seit Paulus ist es so, dass das Blut für alle vergossen wurde.

Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass genau diejenigen, die immer denn, wenn sich die Tradition mit einem biblischen Wortlaut nicht unter einen Hut bringen lässt (da gibt es ja genug Beispiele), darauf beharren, dass Tradition über Schriftwortlaut geht, dass genau diejenigen jetzt auf einmal auf dem Wortlaut bestehen und von der Tradition nichts wissen wollen (ausser der rein formalen Tradition "das hat man schon immer so formuliert")

 

Werner

Also ich kann das Problem nicht erkennen. Niemand bestreitet, dass Christus sein Blut für alle vergossen hat.

[Elima]

Nach der Tradition und Lehre der Kirche seit Paulus ist es so, dass das Blut für alle vergossen wurde.

Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass genau diejenigen, die immer denn, wenn sich die Tradition mit einem biblischen Wortlaut nicht unter einen Hut bringen lässt (da gibt es ja genug Beispiele), darauf beharren, dass Tradition über Schriftwortlaut geht, dass genau diejenigen jetzt auf einmal auf dem Wortlaut bestehen und von der Tradition nichts wissen wollen (ausser der rein formalen Tradition "das hat man schon immer so formuliert")

 

Werner

Also ich kann das Problem nicht erkennen. Niemand bestreitet, dass Christus sein Blut für alle vergossen hat.

 

Das könnte ich nach der Lektüre dieses Threads nicht so ohne weiteres unterschreiben.

[Werner001]

Nach der Tradition und Lehre der Kirche seit Paulus ist es so, dass das Blut für alle vergossen wurde.

Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass genau diejenigen, die immer denn, wenn sich die Tradition mit einem biblischen Wortlaut nicht unter einen Hut bringen lässt (da gibt es ja genug Beispiele), darauf beharren, dass Tradition über Schriftwortlaut geht, dass genau diejenigen jetzt auf einmal auf dem Wortlaut bestehen und von der Tradition nichts wissen wollen (ausser der rein formalen Tradition "das hat man schon immer so formuliert")

 

Werner

Also ich kann das Problem nicht erkennen. Niemand bestreitet, dass Christus sein Blut für alle vergossen hat.

Niemand bestreitet es, aber sagen darf man es nicht. Das finde ich seltsam.

 

Werner

[soames]

Nach der Tradition und Lehre der Kirche seit Paulus ist es so, dass das Blut für alle vergossen wurde.

Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass genau diejenigen, die immer denn, wenn sich die Tradition mit einem biblischen Wortlaut nicht unter einen Hut bringen lässt (da gibt es ja genug Beispiele), darauf beharren, dass Tradition über Schriftwortlaut geht, dass genau diejenigen jetzt auf einmal auf dem Wortlaut bestehen und von der Tradition nichts wissen wollen (ausser der rein formalen Tradition "das hat man schon immer so formuliert")

 

Werner

Also ich kann das Problem nicht erkennen. Niemand bestreitet, dass Christus sein Blut für alle vergossen hat.

Niemand bestreitet es, aber sagen darf man es nicht. Das finde ich seltsam.

 

Werner

Wie kommst Du darauf? Es wird doch ständig gesagt, ohne daß irgendwer was dagegen hätte.

[Nursianer]

Versteh ich auch nicht. Allerdings sind Predigten über die Erlösung tatsächlich eher selten.

[romeroxav]

Nach der Tradition und Lehre der Kirche seit Paulus ist es so, dass das Blut für alle vergossen wurde.

Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass genau diejenigen, die immer denn, wenn sich die Tradition mit einem biblischen Wortlaut nicht unter einen Hut bringen lässt (da gibt es ja genug Beispiele), darauf beharren, dass Tradition über Schriftwortlaut geht, dass genau diejenigen jetzt auf einmal auf dem Wortlaut bestehen und von der Tradition nichts wissen wollen (ausser der rein formalen Tradition "das hat man schon immer so formuliert")

 

Werner

Also ich kann das Problem nicht erkennen. Niemand bestreitet, dass Christus sein Blut für alle vergossen hat.

Niemand bestreitet es, aber sagen darf man es nicht. Das finde ich seltsam.

 

Werner

noch dürfen´s die Priester sagen, bei jedem Hochgebet.

[Nursianer]

Man könnte genauso gut sagen: Warum dürfen die Priester nicht sagen, dass nicht alle das für sie geltende Heilsangebot annehmen?

[Gabriele]

Man könnte genauso gut sagen: Warum dürfen die Priester nicht sagen, dass nicht alle das für sie geltende Heilsangebot annehmen?

Das dürfen sie doch sagen.

Niemand bestreitet, dass nicht alle das Heilsangebot annehmen.