"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[kam]

Da also offenbar in einer Mehrheit von Sprachen

 

Das ist ja eine lustige Variante des Demokratieverständnisses. Grüße, KAM

[Werner001]

Wenn wir schon bei den Übersetzungen sind: In England hiess die Antwort auf "The Lord be with you" bisher "and with you" (bei den RK, nicht bei den Anglikanern, dort heisst es "and with thy spirit"

Die englische Übersetzung muss jetzt ja ebenfalls angepasst werden in "and with your spirit" (wenigstens nicht das altertümliche "thy")

 

Es gibt aber auch in Deutschland römische Gemeinden, die "und auch mit dir" antworten statt "und mit deinem Geiste"

 

daher hier mal an die Experten die Frage, was es mit dem Geist eigentlich auf sich hat, das hab ich nämlich noch nie verstanden...

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Von allen hat Sokrates ja auch nicht gesprochen, sondern sich auf den dt. Sprachraum beschränkt.

Genau. Und wenn es 1. Korrekt übersetzt ist (was Arinze ja zugibt) und 2. Einheitlich ist, warum will Arinze es dann ändern?

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

[wolfgang E.]

Da also offenbar in einer Mehrheit von Sprachen

 

Das ist ja eine lustige Variante des Demokratieverständnisses. Grüße, KAM

Wieso ist das lustig. Wenn ich nach einer Vereinheitlichung suche, wäre es doch nicht aus der Luft gegriffen, das aufzugreifen, was seit ca 40 Jahren von einer Mehrheit von Katholiken gebetet wurde.

 

Oder man will eine Vereinheiltlichung auf Grundlage fundamentalistischer Ideologisierung die jetzt 40 Jahre nicht gegolten hat.

bearbeitet 20. November 2006 von wolfgang E.

[Sokrates]

Du ignorierst das Kernargument. Die Übersetzung "für alle" ist einheitlich und korrekt. Worin soll da die Extrawurst bestehen?

Multi sind auf lateinisch viele, eine Übersetzung mit alle ist falsch. Ob theologisch auch alle da stehen könnte, kann ja sein. Offenbar hat man es mit der Sorgfalt des Übersetzens nicht überall gleich genau genommen. Und schon gibt es wieder einen herrlichen Nebenkriegsschauplatz. Grüße, KAM

Du bist also der Meinung, "für alle" sei falsch übersetzt. Unter diesem Gesichtspunkt müsste dann in der Tat der Text geändert werden. Das wäre aber dann ein anderes Argument als das mit der angeblichen "Einheitlichkeit". Und Deine Meinung wird zumindest von JPII nicht geteilt. (Sihe weiter oben).

[wolfgang E.]

Von allen hat Sokrates ja auch nicht gesprochen, sondern sich auf den dt. Sprachraum beschränkt.

Genau. Und wenn es 1. Korrekt übersetzt ist (was Arinze ja zugibt) und 2. Einheitlich ist, warum will Arinze es dann ändern?

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

Richtig und die einheiltliche Übersetzung war eben für alle .....

[Sokrates]

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

Was bitte ist eine "Einheitliche Übersetzung". Übersetzungen sind Interpretation und als solche richtig oder falsch (i.S.v. Sinnerhaltend oder sinnenstellend). Einheitlichkeit macht also nur innerhalb einer Sprache Sinn.

[OneAndOnlySon]

Von allen hat Sokrates ja auch nicht gesprochen, sondern sich auf den dt. Sprachraum beschränkt.

Genau. Und wenn es 1. Korrekt übersetzt ist (was Arinze ja zugibt) und 2. Einheitlich ist, warum will Arinze es dann ändern?

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

Richtig und die einheiltliche Übersetzung war eben für alle .....

War sie das? Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurde nicht in allen Sprachen mit "alle" übersetzt.

[OneAndOnlySon]

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

Was bitte ist eine "Einheitliche Übersetzung". Übersetzungen sind Interpretation und als solche richtig oder falsch (i.S.v. Sinnerhaltend oder sinnenstellend). Einheitlichkeit macht also nur innerhalb einer Sprache Sinn.

Quatsch. Der gleiche Text ist dann einheitlich übersetzt, wenn er in den verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung hat. Das ist natürlich sprachübergreifend möglich.

bearbeitet 20. November 2006 von OneAndOnlySon

[TomTom]

Wie kommst Du jetzt auf Germanozentrismus?

 

Der Novus Ordo ist die Liturgie der Weltkirche.

 

Also pack Dein Feindbild wieder ein.

Sorry, daß ich mich in die Privatsender-Nachmittags-Proll-Talkshow einmische (bin auch gleich wieder draußen), aber die Einheitlich auf Ebene der deutschen Übersetzung hatte Sokrates als Argument angeführt, worauf Thomas reagiert hatte und den "Germanozentrismus" kritisiert hatte. Ich hatte die Teilnehmer an dieser Schlacht eigentlich für der sachlichen Auseinandersetzung fähig gehalten. Regt Euch doch einfach ein bißchen ab und lest vor dem Schrei(b)en.

 

So, bin wieder draußen.

[Siri]

es ist eine tatsache daß viele landessprachlichen übersetzungen nicht den vom hl. stuhl herausgegebenen normen entsprechen

siehe hier:

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...enticam_ge.html

das denke ich ist der grund es steht zu hoffen daß rom die eigenen normen endlich durchsetzt

[wolfgang E.]

Von allen hat Sokrates ja auch nicht gesprochen, sondern sich auf den dt. Sprachraum beschränkt.

Genau. Und wenn es 1. Korrekt übersetzt ist (was Arinze ja zugibt) und 2. Einheitlich ist, warum will Arinze es dann ändern?

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

Richtig und die einheiltliche Übersetzung war eben für alle .....

War sie das? Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurde nicht in allen Sprachen mit "alle" übersetzt.

Aber in Deutsch, Englisch, Italienisch, Spanisch Portugisisch, Ungarisch,

Mittelding Französisch - "pour la multitude". Nich Russisch, nicht Polnisch.

 

Man kann also an Hand der Aufzählung davon ausgehen, dass eine überwiegende Mehrzahl der Katholiken bei der Wandlung die Worte "für alle" gehört hat.

[OneAndOnlySon]

Es gibt aber auch in Deutschland römische Gemeinden, die "und auch mit dir" antworten statt "und mit deinem Geiste"

 

daher hier mal an die Experten die Frage, was es mit dem Geist eigentlich auf sich hat, das hab ich nämlich noch nie verstanden...

 

Werner

Meines Wissens bezieht sich das "und mit deinem Geiste" auf die Weihe des Priesters oder Diakons. Daher ist es auch völlig Sinnentleert, wenn man es in einem Wortgottesdienst gegenüber einem Laien verwendet. Nicht, weil der Laie einen niedrigeren Stand hätte als der Priester, sondern weil mit "uns mit deinem Geiste" eben nicht die Person des Priesters, sondern seine Priesterweihe gemeint ist.

[Sokrates]

Sorry, daß ich mich in die Privatsender-Nachmittags-Proll-Talkshow einmische (bin auch gleich wieder draußen), aber die Einheitlich auf Ebene der deutschen Übersetzung hatte Sokrates als Argument angeführt, worauf Thomas reagiert hatte und den "Germanozentrismus" kritisiert hatte.

Deine Antwort passt in eine Privatsender-Proll-Sendung, aber nicht in diesen Thread. Ich diskutiere hier mit Thomas ganz sachlich.

[ThomasB.]

Da also offenbar in einer Mehrheit von Sprachen für alle gebetet wird, geht es nicht um eine Vereinheitlichung auf dem "Mehrheitsbegriff" sondern um die Rückwärtswendung zu dem was Traditionalisten für richtig halten.

Fünf von acht Sprachen sind die "Mehrheit"? (oder genau genommen fünf von neun, denn im lateinischen heißt es ja "pro multis").

 

Asien und Afrika kommen gar in der Kirche offensichtlich nicht vor.

 

Zu überprüfen wäre, ob Lateinamerika einheitlich die Spanische Version "für alle" verwendet wird, und wie es im Portugiesischen aussieht (wenn wir schon das quantitative Argument auf die Spitze treiben).

 

geht es nicht um eine Vereinheitlichung auf dem "Mehrheitsbegriff" sondern um die Rückwärtswendung zu dem was Traditionalisten für richtig halten.

 

Das wäre immer noch eine unzulässige Schlussfolgerung - wobei noch zu klären wäre, wer unter dem Begriff "Traditionalisten" eigentlich subsummiert werden sollte. (Die sogenannten Piusbrüder fallen ja nun definitiv nicht in diese Kategorie.)

 

Ich kenne eigentlich keine. Ich kenne nur Menschen, die der Lehre der katholischen Kirche zustimmen und solche, die das nicht oder oder nur eingeschränkt tun. Gegen Letzteres ist ja auch nichts einzuwenden (man kann sich schließlich nicht entschließen, was zu glauben). Einzuwenden ist nur etwas gegen diejenigen, die massiv verlangen, daß die Kirche nicht glauben darf, was sie nicht glauben können. (Und natürlich hinter diesem Glauben unlautere Motive vermuten.)

[Werner001]

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

Was bitte ist eine "Einheitliche Übersetzung". Übersetzungen sind Interpretation und als solche richtig oder falsch (i.S.v. Sinnerhaltend oder sinnenstellend). Einheitlichkeit macht also nur innerhalb einer Sprache Sinn.

Quatsch. Der gleiche Text ist dann einheitlich übersetzt, wenn er in den verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung hat. Das ist natürlich sprachübergreifend möglich.

(Hervorhebung durch mich)

Sowas lässt sich allerdings nicht unbedingt dadurch erreichen, daß man etwas in jede Sprache wortwörtlich übersetzt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Aber in Deutsch, Englisch, Italienisch, Spanisch Portugisisch, Ungarisch,

Mittelding Französisch - "pour la multitude". Nich Russisch, nicht Polnisch.

 

Man kann also an Hand der Aufzählung davon ausgehen, dass eine überwiegende Mehrzahl der Katholiken bei der Wandlung die Worte "für alle" gehört hat.

Ja, eine Mehrzahl aber diese Mehrzahl macht halt noch keine einheitliche Handhabung aus und genau die sollte man m.M.n. bei den Wandlungsworten anstreben.

 

Über Jahrhunderte haben die Menschen garkeine Wandlungsworte gehört. Trotzdem war es wohl kein Fehler, das hörbare Hochgebet in Landessprache einzuführen. Wieso jetzt also eine vergleichsweise kurze Tradition in einem Großteil der Länder ein Argument gegen eine Änderung zum Bibeltext hin sein soll, verstehe ich nicht.

[Sokrates]

Quatsch. Der gleiche Text ist dann einheitlich übersetzt, wenn er in den verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung hat. Das ist natürlich sprachübergreifend möglich.

Du bist also der Meinung, die Bedeutung des Wortes "für alle" sei falsch und hätte das, was im "Urtext" "pro multis" heißt, falsch ausgedrückt?

[Werner001]

Es gibt aber auch in Deutschland römische Gemeinden, die "und auch mit dir" antworten statt "und mit deinem Geiste"

 

daher hier mal an die Experten die Frage, was es mit dem Geist eigentlich auf sich hat, das hab ich nämlich noch nie verstanden...

 

Werner

Meines Wissens bezieht sich das "und mit deinem Geiste" auf die Weihe des Priesters oder Diakons. Daher ist es auch völlig Sinnentleert, wenn man es in einem Wortgottesdienst gegenüber einem Laien verwendet. Nicht, weil der Laie einen niedrigeren Stand hätte als der Priester, sondern weil mit "uns mit deinem Geiste" eben nicht die Person des Priesters, sondern seine Priesterweihe gemeint ist.

Das weiss ich schon, aber was bedeutet das wirklich? Und da schliesst sich nämlich der Kreis zum mthema, hier wurde zwar etwas wörtlich übersetzt, aber den Sinn versteht niemand. Dass es "etwas mit der Weihe zu tun hat" erklärt den Sinn der Phrase "und mit deinem Geiste" ja keineswegs.

 

Werner

[TomTom]

Sorry, daß ich mich in die Privatsender-Nachmittags-Proll-Talkshow einmische (bin auch gleich wieder draußen), aber die Einheitlich auf Ebene der deutschen Übersetzung hatte Sokrates als Argument angeführt, worauf Thomas reagiert hatte und den "Germanozentrismus" kritisiert hatte.

Deine Antwort passt in eine Privatsender-Proll-Sendung, aber nicht in diesen Thread. Ich diskutiere hier mit Thomas ganz sachlich.

Danke schön. Deine übrigens auch, denn Du warst gar nicht gemeint, wie Dir beim Lesen aufgefallen wäre. Bin aber jetzt wirklich weg von Eurem Spielplatz.

[wolfgang E.]

Selbstzensur zwecks Schonung der Blömerschen Nerven. Faktenanalyse macht ja so leicht das schöne rosarote Katholikenbild fleckig

bearbeitet 20. November 2006 von wolfgang E.

[kam]

Du ignorierst das Kernargument. Die Übersetzung "für alle" ist einheitlich und korrekt. Worin soll da die Extrawurst bestehen?

Multi sind auf lateinisch viele, eine Übersetzung mit alle ist falsch. Ob theologisch auch alle da stehen könnte, kann ja sein. Offenbar hat man es mit der Sorgfalt des Übersetzens nicht überall gleich genau genommen. Und schon gibt es wieder einen herrlichen Nebenkriegsschauplatz. Grüße, KAM

Du bist also der Meinung, "für alle" sei falsch übersetzt. Unter diesem Gesichtspunkt müsste dann in der Tat der Text geändert werden. Das wäre aber dann ein anderes Argument als das mit der angeblichen "Einheitlichkeit". Und Deine Meinung wird zumindest von JPII nicht geteilt. (Sihe weiter oben).

 

Wenn es darum geht, ob lat. multi viele und nicht alle heißt, würde ich mich auch mit dem Papst streiten. Da aber multi selbst übersetzt wurde, kann es ja sein, daß ein Rückgriff auf die Ursprache (griechisch/aramäisch?) auch die Bedeutung alle zuläßt. Trotzdem ist es ein alberner Streit. Denn das Meßopfer wird theoretisch für alle dargebracht, wenngleich etliche das gar nicht wollen, so daß am Ende das Meßopfer doch nur für hoffentlich viele wirkt. Eine Änderung des theologischen Sinnes der Aussage war bei der Übersetzung wohl nicht beabsichtigt. Das haben dann erst die Fundis behauptet. Denen sollte man jetzt nicht noch nachträglich auf den Leim gehen. Grüße, KAM

[Sokrates]

Quatsch. Der gleiche Text ist dann einheitlich übersetzt, wenn er in den verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung hat. Das ist natürlich sprachübergreifend möglich.

(Hervorhebung durch mich)

Sowas lässt sich allerdings nicht unbedingt dadurch erreichen, daß man etwas in jede Sprache wortwörtlich übersetzt.

Deutscher Gast in Londoner Restaurant: "When will I become my Beefsteak?"

Kellner: "Hopefully never, Sir."

[OneAndOnlySon]

(Hervorhebung durch mich)

Sowas lässt sich allerdings nicht unbedingt dadurch erreichen, daß man etwas in jede Sprache wortwörtlich übersetzt.

 

Werner

Ich wüßte auch nicht, dass das behauptet wurde. Im Deutschen ist es aber so, dass man den lateinischen Text und auch die deutschen Bibelübersetzungen am besten trifft, wenn man mit "für viele" übersetzt. Auch die anderssprachigen Bibelübersetzungen verwenden "por muchos", "for many" usw.. Diese wurden aber doch sicherlich nicht wörtlich erstellt.

[OneAndOnlySon]

Quatsch. Der gleiche Text ist dann einheitlich übersetzt, wenn er in den verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung hat. Das ist natürlich sprachübergreifend möglich.

Du bist also der Meinung, die Bedeutung des Wortes "für alle" sei falsch und hätte das, was im "Urtext" "pro multis" heißt, falsch ausgedrückt?

Der Urtext unserer Liturgie ist tatsächlich Latein, also "pro multis". Ich halte "für alle" auch für eine falsche Übersetzung dieses Satzteils. Daraus ergibt sich aber natürlich nicht, dass Messen mit "für alle" ungültig wären, denn die Übersetzung wurde ja approbiert. Deswegen verstehe ich auch nicht, wieso das Thema hier so einen Aufschrei gibt, als hätte jemand behauptet, man würde im deutschen Sprachraum bisher einen minderwertigen Ritus feiern. Das stimmt nicht. Es geht nur darum, dass die momentane Übersetzung nicht optimal ist und man das verbessern kann.