"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Nursianer]

Man könnte genauso gut sagen: Warum dürfen die Priester nicht sagen, dass nicht alle das für sie geltende Heilsangebot annehmen?

Das dürfen sie doch sagen.

Niemand bestreitet, dass nicht alle das Heilsangebot annehmen.

Na also. Dann ist es ja kein Problem.

[Werner001]

Man könnte genauso gut sagen: Warum dürfen die Priester nicht sagen, dass nicht alle das für sie geltende Heilsangebot annehmen?

Das dürfen sie doch sagen.

Niemand bestreitet, dass nicht alle das Heilsangebot annehmen.

Na also. Dann ist es ja kein Problem.

Ich lass die Diskussion ab jetzt.

Der Worte sind genug gewechselt und ich bin fest überzeugt, dass die unter anderem von mir vertretene Ansicht jedem einleuchtet. Aus ideologischen Gründen kann man das natürlich nicht zugeben (da zolle ich bei aller Kritik in der Sache dem Kardinal Arinze Respekt, denn der gibt es zumindest zu, dass die vernünftigeren Argumente die "für alle"-Vertreter haben). Da eine Diskussion nichts bringt, wenn eine Seite sich Stöpsel in die Ohren steckt um die Wahrheit nicht anhören zu müssen, lasse ich es sein.

 

Werner

[Flo77]

Man könnte genauso gut sagen: Warum dürfen die Priester nicht sagen, dass nicht alle das für sie geltende Heilsangebot annehmen?

Das dürfen sie doch sagen.

Niemand bestreitet, dass nicht alle das Heilsangebot annehmen.

Na also. Dann ist es ja kein Problem.

Es wird dann zum Problem, wenn in der reinen Beschreibung des Opfers (Christi Blut für alle vergossen) ohne Katechetische Ergänzung zu "Christi Blut für viele vergossen" wird.

 

Und bitte: es wird doch wohl keiner glauben, daß wir flächendeckend eine ordentliche Erwachsenen Katechese bekommen. Die gab es vor VII schon nicht, und da mache ich mir selbst für nach VIII keine Hoffnungen.

 

Andererseits - ein Standardsatz vor dem Hochgebet a la "Wir hören in den Einsetzungsworten gleich "Mein Blut, daß für euch und für viele vergossen wird". Lasset uns beten, die Christus zurückgewiesen haben obwohl er die Schuld aller Menschen auf sich nehmen wollte." könnte auch zu interessanten Ergebnissen führen.

[tomlo]

Andererseits - ein Standardsatz vor dem Hochgebet a la "Wir hören in den Einsetzungsworten gleich "Mein Blut, daß für euch und für viele vergossen wird". Lasset uns beten, die Christus zurückgewiesen haben obwohl er die Schuld aller Menschen auf sich nehmen wollte." könnte auch zu interessanten Ergebnissen führen.

Ich darf mal Spaemann zitieren:

 

Spaemanns Fazit: „Die Wiederherstellung des authentischen Textes ist deshalb unvermeidlich geworden, wenn man die Feier des Abendmahls, die Messe, als Stiftung Jesu betrachtet und nicht als Spielball theologischer Moden.“

bearbeitet 2. Februar 2007 von tomlo

[Elima]

Andererseits - ein Standardsatz vor dem Hochgebet a la "Wir hören in den Einsetzungsworten gleich "Mein Blut, daß für euch und für viele vergossen wird". Lasset uns beten, die Christus zurückgewiesen haben obwohl er die Schuld aller Menschen auf sich nehmen wollte." könnte auch zu interessanten Ergebnissen führen.

Ich darf mal Spaemann zitieren:

 

Spaemanns Fazit: „Die Wiederherstellung des authentischen Textes ist deshalb unvermeidlich geworden, wenn man die Feier des Abendmahls, die Messe, als Stiftung Jesu betrachtet und nicht als Spielball theologischer Moden."

 

 

 

Es ist mir gleich, wer das gesagt hat, der Glaube, dass Jesus für alle gestorben ist, ist keine theologische Mode.

[soames]

Andererseits - ein Standardsatz vor dem Hochgebet a la "Wir hören in den Einsetzungsworten gleich "Mein Blut, daß für euch und für viele vergossen wird". Lasset uns beten, die Christus zurückgewiesen haben obwohl er die Schuld aller Menschen auf sich nehmen wollte." könnte auch zu interessanten Ergebnissen führen.

Ich darf mal Spaemann zitieren:

 

Spaemanns Fazit: „Die Wiederherstellung des authentischen Textes ist deshalb unvermeidlich geworden, wenn man die Feier des Abendmahls, die Messe, als Stiftung Jesu betrachtet und nicht als Spielball theologischer Moden."

 

 

 

Es ist mir gleich, wer das gesagt hat, der Glaube, dass Jesus für alle gestorben ist, ist keine theologische Mode.

Das hat er ja auch nicht gesagt.

[Sokrates]

Es ist mir gleich, wer das gesagt hat, der Glaube, dass Jesus für alle gestorben ist, ist keine theologische Mode.

Das hat er ja auch nicht gesagt.

Sondern?

[soames]

Es ist mir gleich, wer das gesagt hat, der Glaube, dass Jesus für alle gestorben ist, ist keine theologische Mode.

Das hat er ja auch nicht gesagt.

Sondern?

Eigentlich nur, daß man die Worte benutzen soll, die laut den Evangelien benutzt wurden. Warum? Weil dies die ursprüngliche Gestalt und Jesu Vermächtnis ist.

[Sokrates]

Eigentlich nur, daß man die Worte benutzen soll, die laut den Evangelien benutzt wurden. Warum? Weil dies die ursprüngliche Gestalt und Jesu Vermächtnis ist.

Interessante Auslegung. Und wieso verwendet er dann nicht das Wort "Vermächtnis", sondern das Wort "theologische Mode"?

[soames]

Eigentlich nur, daß man die Worte benutzen soll, die laut den Evangelien benutzt wurden. Warum? Weil dies die ursprüngliche Gestalt und Jesu Vermächtnis ist.

Interessante Auslegung. Und wieso verwendet er dann nicht das Wort "Vermächtnis", sondern das Wort "theologische Mode"?

 

Reicht Dir das als Pendant zum "Vermächtnis" (die Übersicht kann bei einem einzigen Satz ja bekanntlich sehr schnell verlorengehen)?

 

wenn man die Feier des Abendmahls, die Messe, als Stiftung Jesu betrachtet

[Sokrates]

Also nochmal: Was hat er als theologische Mode bezeichnet, wenn nicht das "für alle"?

[Sam_Naseweiss]

Ein intereressanter Artikel zum Thema:

http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?chan...k&id=608778

 

 

Daraus:

Aber wie heißt es im altgriechischen Original? Bei Markus und Matthäus steht "für euch und für viele" beziehungsweise "für die vielen"; bei Lukas und Paulus "für euch" (so heißt es auch bei den Protestanten). Dass in den nachkonziliaren Übersetzungen überhaupt ein "für alle" herauskam, beruht teilweise auf einem Missverständnis. Ein protestantischer Theologe, Joachim Jeremias (1900-1979), vermutete, die griechische Formulierung sei ein Hebraismus. Das Aramäische (die Muttersprache Jesu) kenne nämlich kein Wort für "alle", dort bezeichne das Wort für "viele" auch die nicht mehr zu Zählenden, also die Masse und somit eigentlich alle. Spätere Studien widerlegten das allerdings: Der aramäische Sprachgebrauch unterscheidet sich nicht wesentlich von dem der indogermanischen Sprachen.

und:

Der Vatikan argumentiert aber vor allem, dass "für alle" keine Übersetzung sei, sondern eine Interpretation. Allerdings eine korrekte insofern, als Christus tatsächlich für das Heil aller gestorben sei. Nur nutze nicht jeder das "Angebot". Der Ausdruck "für viele" bezeuge die Tatsache, dass die Erlösung nicht auf eine mechanische Art und Weise - ohne die Einwilligung oder Teilnahme der Einzelnen - geschieht.

 

Auch interessant:

Eine kleine, aber bezeichnende Veränderung der Stoßrichtung: Vor ein paar Jahrzehnten wurde "für alle" vor allem deswegen befürwortet, um ein anderes Missverständnis auszuschließen: dass Jesus nur für Auserwählte gestorben sei. Daran glaubte etwa die katholische Reformbewegung der Jansenisten im 17. und 18. Jahrhundert.

 

Gruß

Sam

[Nursianer]

Man könnte genauso gut sagen: Warum dürfen die Priester nicht sagen, dass nicht alle das für sie geltende Heilsangebot annehmen?

Das dürfen sie doch sagen.

Niemand bestreitet, dass nicht alle das Heilsangebot annehmen.

Na also. Dann ist es ja kein Problem.

Es wird dann zum Problem, wenn in der reinen Beschreibung des Opfers (Christi Blut für alle vergossen) ohne Katechetische Ergänzung zu "Christi Blut für viele vergossen" wird.

 

Und bitte: es wird doch wohl keiner glauben, daß wir flächendeckend eine ordentliche Erwachsenen Katechese bekommen. Die gab es vor VII schon nicht, und da mache ich mir selbst für nach VIII keine Hoffnungen.

Aha. Nun dann kann ich mit gleichem Recht sagen: " Es (Formulierung "für alle") wird dann zum Problem, wenn in der reinen Beschreibung des Opfers ohne katechetische Ergänzung (Akt der Annahme erforderlich) formuliert wird, Christi Blut sei für alle vergossen worden.

 

 

Genauso war es auch bei obigen Argumenten. Jedes Argument pro "alle" hätte unter umgekehrten Vorzeichen auch pro "viele" Gültigkeit gehabt. Denn entweder wird das eine oder das andere verschwiegen.

 

Insofern ist mir Werners Beitrag auch nicht ganz klar.

 

Wenn ich über "für alle" sage "Niemand bestreitet, dass nicht alle das Heilsangebot annehmen.", dann kann ich auch über "für viele" sagen "Niemand bestreitet, dass Christus sein Blut für alle vergossen hat." Beide Argumente existieren mit gleichem Recht und können sich daher nicht gegenseitig entkräften.

[Petrus]

Spaemanns Fazit: „Die Wiederherstellung des authentischen Textes

sollen wir nun auch noch aramäisch lernen?

[Mecky]

Gerade was gefunden.

 

Artikel aus "Christ in der Gegenwart"

 

Gefällt mir sehr.

[Gerlinde Blosche]

Gerade was gefunden.

 

Artikel aus "Christ in der Gegenwart"

 

Gefällt mir sehr.

Mir auch, danke!

[Mecky]

Dann poste ich noch die Fortsetzung:

 

Hier

[gouvernante]

Dann poste ich noch die Fortsetzung: Hier

Danke. Ich habe den CiG in Papierform, und bislang war ich nicht auf die Idee gekommen, zu schauen, was die so ins Internet setzen (aber das erleichtert das "Verteilen"). In "The Tablet" war auch einiges zum Thema, aber sie haben nur dies ins Web gestellt. Da wird die Frage in einem breiteren Kontext abgehandelt. bearbeitet 15. Februar 2007 von gouvernante

[Elima]

Dann poste ich noch die Fortsetzung:

 

Hier

 

Danke, das war ein sehr aufschlussreicher Hinweis.

[Nursianer]

Gerade was gefunden.

 

Artikel aus "Christ in der Gegenwart"

 

Gefällt mir sehr.

Teilweise. Der Aussage, das Argument mit dem Heilsautomatismus sei das schwächste kann ich mich nicht anschließen. Nach der Ankündigung dieser Änderung wurde gerade das in den Publikationen am häufigsten erwähnt. Tenor: Die Änderung solle klarstellen, dass auch etwas (zum Heil) getan werden müsse. Zwar ist es natürlich richtig, dass das "für alle" auch keinen Heilsautomatismus bedeutet. Aber unterschwellig ist diese Ansicht sehr wohl da. Das beweisen für mich die Artikel, die ich zu diesem Thema in der Presse gelesen habe.

[Werner001]

Gerade was gefunden.

 

Artikel aus "Christ in der Gegenwart"

 

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Teilweise. Der Aussage, das Argument mit dem Heilsautomatismus sei das schwächste kann ich mich nicht anschließen. Nach der Ankündigung dieser Änderung wurde gerade das in den Publikationen am häufigsten erwähnt. Tenor: Die Änderung solle klarstellen, dass auch etwas (zum Heil) getan werden müsse. Zwar ist es natürlich richtig, dass das "für alle" auch keinen Heilsautomatismus bedeutet. Aber unterschwellig ist diese Ansicht sehr wohl da. Das beweisen für mich die Artikel, die ich zu diesem Thema in der Presse gelesen habe.

Ja, es wurde von den Befürwortern von "für viele" immer wieder behauptet, dass "für alle" für Heilsautomatismus stehe. Aber offensichtlich nur in ihren Augen, und nicht in den Augen derer, die für "für alle" sind.

 

Daher ist das tatsächlich ein schwaches AQrgumnt.

 

Wenn ich behaupte, etwas müsse deswegen geändert werden, weil ich glaube dass du das falsch verstehst, dann ist das tatsächlich ein sehr schwaches Arguent, insbesondere wenn du andauernd bestreitest, es je so verstanden zu haben, wie ich sage, dass ich meine dass du es verstehn würdest.

 

Werner

[Einsteinchen]

Lissies Signatur lautet: "Für mich ist Jesus nicht gestorben". Also muß man schon, um nicht alle zu vereinnahmen "für viele" sagen.

[Franciscus non papa]

Lissies Signatur lautet: "Für mich ist Jesus nicht gestorben". Also muß man schon, um nicht alle zu vereinnahmen "für viele" sagen.

 

 

hm - lissie meint das, trotzdem bin ich der überzeugung, dass jesus auch für sie gestorben ist.

[Mecky]

Lissies Signatur lautet: "Für mich ist Jesus nicht gestorben". Also muß man schon, um nicht alle zu vereinnahmen "für viele" sagen.

Das ist Lissies logische Einstellung als Nichtchristin. Es ist ihr gutes Recht, so zu denken. Dass aber die Kirche dann Lissies nichtchristliche Einstellung übernehmen und in jeder Messe proklamieren soll, ist schon eigenartig.

 

Lissie könnte auch schreiben: "Mir hilft Gott nicht." und "Mich hat Gott nicht erschaffen." Sollen wir in Zukunft dann auch in die Liturgie aufnehmen, dass Gott nicht allen Menschen hilft und nicht alle erschaffen hat?

[Nursianer]

Gerade was gefunden.

 

Artikel aus "Christ in der Gegenwart"

 

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Teilweise. Der Aussage, das Argument mit dem Heilsautomatismus sei das schwächste kann ich mich nicht anschließen. Nach der Ankündigung dieser Änderung wurde gerade das in den Publikationen am häufigsten erwähnt. Tenor: Die Änderung solle klarstellen, dass auch etwas (zum Heil) getan werden müsse. Zwar ist es natürlich richtig, dass das "für alle" auch keinen Heilsautomatismus bedeutet. Aber unterschwellig ist diese Ansicht sehr wohl da. Das beweisen für mich die Artikel, die ich zu diesem Thema in der Presse gelesen habe.

Ja, es wurde von den Befürwortern von "für viele" immer wieder behauptet, dass "für alle" für Heilsautomatismus stehe. Aber offensichtlich nur in ihren Augen, und nicht in den Augen derer, die für "für alle" sind.

 

Die Aussagen in den Zeitungsmeldungen sprechen halt eine andere Sprache. Im übrigen bin ich nie der Meinung gewesen, dass "für alle" einen Heilsautomatismus bedeutet. Ich habe diese Änderung in der Übersetzung auch niemals gefordert, begrüße sie aber gleichwohl, da sie dem lateinischen Text besser entspricht und sie offensichtlich dazu führt, dass sich einige wieder mehr Gedanken um Heilsangebot und Heilsannahme machen.