"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[wolfgang E.]

Quatsch. Der gleiche Text ist dann einheitlich übersetzt, wenn er in den verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung hat. Das ist natürlich sprachübergreifend möglich.

Du bist also der Meinung, die Bedeutung des Wortes "für alle" sei falsch und hätte das, was im "Urtext" "pro multis" heißt, falsch ausgedrückt?

Der Urtext unserer Liturgie ist tatsächlich Latein, also "pro multis". Ich halte "für alle" auch für eine falsche Übersetzung dieses Satzteils. Daraus ergibt sich aber natürlich nicht, dass Messen mit "für alle" ungültig wären, denn die Übersetzung wurde ja approbiert. Deswegen verstehe ich auch nicht, wieso das Thema hier so einen Aufschrei gibt, als hätte jemand behauptet, man würde im deutschen Sprachraum bisher einen minderwertigen Ritus feiern. Das stimmt nicht. Es geht nur darum, dass die momentane Übersetzung nicht optimal ist und man das verbessern kann.

Nun tun wir doch nicht so als ob das Zugeben von Fehlern eine der Stärken der römischen Behörden wäre.

 

Und plötzlich wird von einm Kurienkardinal quasi amtlich statuiert, dass ein zumindest erheblicher Teil der Weltkirche durch 40 Jahre hindurch das wichtigste Gebet in einer unzulänglichen Übersetzung gebetet habe.

 

Und dann setllen Du und TB das so hin als ob es eine völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung sei. Da lachen doch die Hühner.

[OneAndOnlySon]

Und dann setllen Du und TB das so hin als ob es eine völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung sei. Da lachen doch die Hühner.

Es ist vor allen Dingen eine Maßnahme zugunsten der Ökumene.

[wolfgang E.]

Und dann setllen Du und TB das so hin als ob es eine völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung sei. Da lachen doch die Hühner.

Es ist vor allen Dingen eine Maßnahme zugunsten der Ökumene.

???????????

[ThomasB.]

Und dann setllen Du und TB das so hin als ob es eine völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung sei. Da lachen doch die Hühner.

Ich stelle richtig, daß ich an keiner Stelle von einer "völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung" gesprochen habe, sondern den Hintergrund darin vermutete, daß der Text des Hochgebetes die eucharistische Einheit der Kirche widerspiegeln sollte. Diese Einheit ist keine linguistische, sondern eine Glaubensfrage.

 

Die Ideologie ist hier von denen ins Spiel gebracht worden, die diese Einheit entweder bestreiten, (siri z.B.) oder mindestens die Ansicht vertreten, daß sich diese Einheit nicht unbedingt im Ritus der Weltkirche ausdrücken muss.

 

Vor diesem Hintergrund wurden dann tatsächlich ideologische Aussagen in der Richtung gemacht, Rom biedere sich bei den "Traditionalisten" an - wobei nicht definiert wurde, wer oder was unter "Traditionalisten" zu verstehen sei. Dabei wurde bewusst oder unbewusst übersehen, daß hinter der in einigen Sprachen neuen Formulierung keinesfalls eine neue oder gar rückwärtsgewandte (was immer das sein mag) Theologie steht. Hier wäre noch hinzufügen, daß eine Rückwärtswendung keine große Differenz bewirken würde, da die Kirche immer gelehrt hat, daß Gott seinen Sohn geopfert hat, weil er will, daß alle Menschen gerettet werden.

bearbeitet 20. November 2006 von ThomasBloemer

[Elima]

Aber man darf trotzdem glauben, dass Jesus Christus gestorben ist, um alle Menschen zu erlösen?

 

 

 

Was das "et cum spiritu tuo" angeht, ist das in meinen Augen ein "Pars pro toto", wie es im Lateinischen häufig vorkommt, sowohl "corpus" als auch "animus" kann im Klass. Latein den ganzen Menschen bezeichnen. An "spiritus" speziell kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber der Weh von "animus" zu "spiritus" ist soweit nicht.

[ThomasB.]

Aber man darf trotzdem glauben, dass Jesus Christus gestorben ist, um alle Menschen zu erlösen?

Nein, das muss man. Alles andere ist nicht katholische Lehre.

[Elima]

Aber man darf trotzdem glauben, dass Jesus Christus gestorben ist, um alle Menschen zu erlösen?

Nein, das muss man. Alles andere ist nicht katholische Lehre.

 

Richtig, das wollte ich ja sagen.

 

(Die Frageform war nur ein an meinen Heimatdialekt angelehntes Stilmittel)

[Gabriele]

Aber man darf trotzdem glauben, dass Jesus Christus gestorben ist, um alle Menschen zu erlösen?

Im Prinzip ja - unter sorgfältiger Berücksichtigung, dass natürlich nur diejenigen erlöst werden, die sich zu Christus bekennen .... usw usf ....

und diejenigen, die auch erlöst werden wollen ... usw usf ....

denn ansonsten landen wir bei der "Allerlösung" (mehr brauche ich an dieser Stelle wohl nicht sagen).

 

[Werner001]

Aber man darf trotzdem glauben, dass Jesus Christus gestorben ist, um alle Menschen zu erlösen?

Im Prinzip ja - unter sorgfältiger Berücksichtigung, dass natürlich nur diejenigen erlöst werden, die sich zu Christus bekennen .... usw usf ....

und diejenigen, die auch erlöst werden wollen ... usw usf ....

denn ansonsten landen wir bei der "Allerlösung" (mehr brauche ich an dieser Stelle wohl nicht sagen).

 

Eigentlich sollte man sich doch keine Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten, oder?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Und dann setllen Du und TB das so hin als ob es eine völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung sei. Da lachen doch die Hühner.

Es ist vor allen Dingen eine Maßnahme zugunsten der Ökumene.

???????????

In der evangelischen Kirche wird "für viele" verwendet, ebenso in der orthodoxen und im "Commom Use" und "Book of Common Prayer" der anglikanischen Kirche.

[wolfgang E.]

Und dann setllen Du und TB das so hin als ob es eine völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung sei. Da lachen doch die Hühner.

Es ist vor allen Dingen eine Maßnahme zugunsten der Ökumene.

???????????

In der evangelischen Kirche wird "für viele" verwendet, ebenso in der orthodoxen und im "Commom Use" und "Book of Common Prayer" der anglikanischen Kirche.

Und Du glaubst wirklich, dass das eine Rolle gespielt hat Sich nach Gemeinschaften zu richten die für den damaligen Kardinal Ratzinger ja nicht einmal Kirchen waren

[OneAndOnlySon]

Und Du glaubst wirklich, dass das eine Rolle gespielt hat Sich nach Gemeinschaften zu richten die für den damaligen Kardinal Ratzinger ja nicht einmal Kirchen waren

Was nicht ist kann ja noch werden

 

Außerdem ist es nicht gerade guter Stil, hinter allem gleiche eine Verschwörung, niedere Beweggründe oder sonst was schlimmes zu vermuten. Manchmal ist ein Kardinal einfach nur ein Kardinal, oder so...

[wolfgang E.]

Manchmal ist ein Kardinal einfach nur ein Kardinal, oder so...

 

Ist das wirklich Deine Lebenserfahrung. Man wird dem Herrn Kardinal Arinze ja nicht so unrecht tun, wen man ihn nicht eben als Neuerer einstuft.

Und mir fällt halt bei solchen Gelegenheiten immer Kurt Tucholskys Dünnbrettbohrer ein.

In Ermagelung eines Lösungswillens und einer Lösungskompetenz für wirkliche Probleme, "bohrt man das Brett an der dünnsten Stelle an".

(OT ein Eindruck der mich auch bei den ad limina Ansprachen des Papstes besschlich)

[holzi]

maßgebend ist was von Rom aprobiert wird

Köstlich, wenn ausgerechnet DU das sagst. Der NOM _IST_ von Rom zufälligerweise approbiert - und nu? Winde Dich, Wurm!

[Flo77]

maßgebend ist was von Rom aprobiert wird

Köstlich, wenn ausgerechnet DU das sagst. Der NOM _IST_ von Rom zufälligerweise approbiert - und nu? Winde Dich, Wurm!

Aber nicht doch Holzi.

 

Dann hat Rom sich eben geirrt (so wie die DBK als sie die dt. Übersetzung des Missale durchwinkte (durchwunkte?)) und wer sich irrt, dem braucht man nicht zu Folgen.

 

Festzustellen, ob sich ein Mitglied des apostolischen Kollegiums irrt ist übrigens Sache der FSSPX ...

[Sokrates]

Ich halte "für alle" auch für eine falsche Übersetzung dieses Satzteils.

Dann wäre die korrekte Begründung aber nicht die der "Einheit", sondern die der "Fehlerkorrektur". Arinze hat aber nicht getraut, zu behaupten, die deutschen Bischöfe hätten falsch übersetzt. Warum ich dieser Änderung gegenüber misstrauisch bin? Weil die Begründung (wieder mal) zu fadenscheinig ist. Fakt ist doch: Fast alle, selbst konservative Katholiken, sind der Meinung, mit dem Wort "alle" sei nichts falsches gesagt (sogar die Leute von kath.net sind dieser Meinung, wenn ich das richtig mitgekriegt habe). Und ich werde weiters den Eindruck nicht los, dass die Wenigen, die auf das "für viele" Wert legen, sich ingesheim doch Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten (Dank an Werner für die prägnante Formulierung). Ich unterstelle diese Sicht nicht einmal Arinze. Aber ich unterstelle Arinze in der Tat, dass er den Leuten, die so eine Sicht haben, entgegenkommen möchte.

[holzi]

Zu überprüfen wäre, ob Lateinamerika einheitlich die Spanische Version "für alle" verwendet wird, und wie es im Portugiesischen aussieht (wenn wir schon das quantitative Argument auf die Spitze treiben).

So weit ich die Lage kenne, ja:

Spanisch:

Igualmente, consagra el vino con las palabras:

TOMAD Y BEBED TODOS DE ÉL,

PORQUE ÉSTE ES EL CÁLIZ DE MI SANGRE,

SANGRE DE LA ALIANZA NUEVA Y ETERNA,

QUE SERÁ DERRAMADA POR VOSOTROS

Y POR TODOS LOS HOMBRES

PARA EL PERDÓN DE LOS PECADOS.

HACED ESTO EN CONMEMORACIÓN MÍA.

Quelle: http://www.misas.org/ordinario.php3

 

Portugiesisch:

De igual modo, no fim da Ceia, tomou o cálice e, dando graças, deu-o aos seus discípulos, dizendo : "TOMAI, TODOS, E BEBEI : ESTE É O CÁLICE DO MEU SANGUE, O SANGUE DA NOVA E ETERNA ALIANÇA, QUE SERÁ DERRAMADO POR VÓS E POR TODOS, PARA REMISSÃO DOS PECADOS. FAZEI ISTO EM MEMÓRIA de MIM."

Quelle: http://www.musicanet.org/usc/partvoca/miss...saportugues.htm bearbeitet 20. November 2006 von holzi

[ThomasB.]

Ich unterstelle diese Sicht nicht einmal Arinze. Aber ich unterstelle Arinze in der Tat, dass er den Leuten, die so eine Sicht haben, entgegenkommen möchte.

Warum sollte er das tun, wenn er selbst - auch noch unter ausdrücklicher Bezugnahme auf die Glaubenskongregation - die theologische Basis des für alle gar nicht in Frage stellt, sondern ausdrücklich bestätigt? Wo ist dann überhaupt ein Entgegenkommen? So naiv wird er doch nicht sein, daß er glaubt, die Kreise, von denen Du sprichst (wer immer das sein mag), würden siech mit einer Änderung der Formulierung zufrieden geben. Und das noch, wenn der Kardinal selbst feststellt, wie die Formulierung zu verstehen ist (nämlich nicht als Einschränkung).

[Flo77]

Ich unterstelle diese Sicht nicht einmal Arinze. Aber ich unterstelle Arinze in der Tat, dass er den Leuten, die so eine Sicht haben, entgegenkommen möchte.

Warum sollte er das tun, wenn er selbst - auch noch unter ausdrücklicher Bezugnahme auf die Glaubenskongregation - die theologische Basis des für alle gar nicht in Frage stellt, sondern ausdrücklich bestätigt? Wo ist dann überhaupt ein Entgegenkommen? So naiv wird er doch nicht sein, daß er glaubt, die Kreise, von denen Du sprichst (wer immer das sein mag), würden siech mit einer Änderung der Formulierung zufrieden geben. Und das noch, wenn der Kardinal selbst feststellt, wie die Formulierung zu verstehen ist (nämlich nicht als Einschränkung).

Eben das ist die Frage.

 

Es gibt keinen aktuellen Anlass JETZT einen "Übersetzungsfehler" zu beheben, der 1973 von der gleichen Kongregation noch als völlig legitim eingestuft wurde.

 

Wenn man soviel Wert auf die Tradition legt, hätte man ein derartiges Vorgehen bereits bei Vorlage des neuen Missales kritisieren müssen.

 

Im Mom. schwebt dieses Dokument allerdings im Dunstkreis der Diskussion um die Freigabe des Vetus Ordo, deren Sinn und Zweck (so sie denn käme), ja auch noch gut verborgen hinter den vatikanischen Mauern sind.

 

Mir fehlt im Mom. etwas die Sicherheit, daß diese Fragen wirklich Vatikan-intern aufgeworfen wurden und nicht doch eher in die Kategorie "Lobbyarbeit" (wobei die Frage nach dem "cui bono" ja nicht eindeutig zu beantworten ist).

[ThomasB.]

Es gibt keinen aktuellen Anlass JETZT einen "Übersetzungsfehler" zu beheben, der 1973 von der gleichen Kongregation noch als völlig legitim eingestuft wurde.

1. Kannst Du nicht wissen, welchen Anlass es gibt. Die Rundfrage bei allen Bischofskonferenzen wird ja einen Hintergrund gehabt haben.

 

2. Spricht Kardinal Arinze an keiner Stelle von einem "Übersetzungsfehler".

 

3. Konnte die Kongregation 1973 nicht wissen, welche Folgen sich für die Einheit der Liturgie sich darasu ergeben. Es ist nicht das erste Mal, daß Rom erst mal was zulässt, und später die Sache anders sieht.

 

Wenn man soviel Wert auf die Tradition legt, hätte man ein derartiges Vorgehen bereits bei Vorlage des neuen Missales kritisieren müssen.

 

Tradition ist bestenfalls ein Gesichtspunkt, und sicher nicht der Entscheidende.

 

Mir fehlt im Mom. etwas die Sicherheit, daß diese Fragen wirklich Vatikan-intern aufgeworfen wurden und nicht doch eher in die Kategorie "Lobbyarbeit" (wobei die Frage nach dem "cui bono" ja nicht eindeutig zu beantworten ist).

 

Wozu braucht man diese Sicherheit, wenn nur eine Formulierung für einen Teil der Weltkirche zugunsten einer einheitlichen Fassung geändert wird, ohne die theologischen Grundlagen des Glaubens in Frage zu stellen?

[wolfgang E.]

 

 

Es gibt keinen aktuellen Anlass JETZT einen "Übersetzungsfehler" zu beheben, der 1973 von der gleichen Kongregation noch als völlig legitim eingestuft wurde.

1. Kannst Du nicht wissen, welchen Anlass es gibt. Die Rundfrage bei allen Bischofskonferenzen wird ja einen Hintergrund gehabt haben.

 

2. Spricht Kardinal Arinze an keiner Stelle von einem "Übersetzungsfehler".

 

3. Konnte die Kongregation 1973 nicht wissen, welche Folgen sich für die Einheit der Liturgie sich darasu ergeben. Es ist nicht das erste Mal, daß Rom erst mal was zulässt, und später die Sache anders sieht.

 

Wenn man soviel Wert auf die Tradition legt, hätte man ein derartiges Vorgehen bereits bei Vorlage des neuen Missales kritisieren müssen.

 

Tradition ist bestenfalls ein Gesichtspunkt, und sicher nicht der Entscheidende.

 

Mir fehlt im Mom. etwas die Sicherheit, daß diese Fragen wirklich Vatikan-intern aufgeworfen wurden und nicht doch eher in die Kategorie "Lobbyarbeit" (wobei die Frage nach dem "cui bono" ja nicht eindeutig zu beantworten ist).

 

Wozu braucht man diese Sicherheit, wenn nur eine Formulierung für einen Teil der Weltkirche zugunsten einer einheitlichen Fassung geändert wird, ohne die theologischen Grundlagen des Glaubens in Frage zu stellen?

 

Ja der ganze Zinnober wird ganz ohne Hintergedanken und nur der Reinheit der Liturgie und der Einheit der Weltkirche wegen aufgeführt. Damit das Gewissen des Kardinals beruhigt ist.

Si non e vero e ben trovato (Wenn es nicht wahr ist, ist es jedenfalls gut erfunden)

bearbeitet 20. November 2006 von wolfgang E.

[Flo77]

 

 

Es gibt keinen aktuellen Anlass JETZT einen "Übersetzungsfehler" zu beheben, der 1973 von der gleichen Kongregation noch als völlig legitim eingestuft wurde.

1. Kannst Du nicht wissen, welchen Anlass es gibt. Die Rundfrage bei allen Bischofskonferenzen wird ja einen Hintergrund gehabt haben.

 

2. Spricht Kardinal Arinze an keiner Stelle von einem "Übersetzungsfehler".

 

3. Konnte die Kongregation 1973 nicht wissen, welche Folgen sich für die Einheit der Liturgie sich darasu ergeben. Es ist nicht das erste Mal, daß Rom erst mal was zulässt, und später die Sache anders sieht.

 

Wenn man soviel Wert auf die Tradition legt, hätte man ein derartiges Vorgehen bereits bei Vorlage des neuen Missales kritisieren müssen.

Tradition ist bestenfalls ein Gesichtspunkt, und sicher nicht der Entscheidende.

 

Mir fehlt im Mom. etwas die Sicherheit, daß diese Fragen wirklich Vatikan-intern aufgeworfen wurden und nicht doch eher in die Kategorie "Lobbyarbeit" (wobei die Frage nach dem "cui bono" ja nicht eindeutig zu beantworten ist).

Wozu braucht man diese Sicherheit, wenn nur eine Formulierung für einen Teil der Weltkirche zugunsten einer einheitlichen Fassung geändert wird, ohne die theologischen Grundlagen des Glaubens in Frage zu stellen?

Es gibt halt Leute, denen traut man nicht von 12 bis Mittag. Dein Statement oben

Es ist nicht das erste Mal, daß Rom erst mal was zulässt, und später die Sache anders sieht.

gilt auch für die theologische Grundlagen.

 

Wie ich meinen Enkeln noch erklären soll, daß an der Stelle wo an alle gedacht wird nur viele genannt sind ist mir schleierhaft.

 

Sicherlich spricht Arinze nicht von einem "Übersetzungsfehler" - kann er auch nicht, wenn er nicht sämtliche Eucharistiefeiern die nach den Büchern mit "für alle" gefeiert wurden nicht für ungültig erklären will.

 

Welches Argument außer der Tradition führt Arinze eigentlich an, daß man ausgerechnet jetzt neue Missales drucken lassen soll?

[Elima]

Ich verstehe auch nicht, dass man einen Text, der vollständig klar zeigt, was die katholische Kirche in diesem Punkt glaubt, aufgeben muss zugunsten einer Formulierung, die stark interpretationsbedürftig ist, wenn es um diese Lehre geht.

 

Dazu bin ich anscheinend zu dumm ! :ph34r:

 

 

 

Ich habe übrigens nachgeschaut im Georges: spiritus (neben Atem,Lufthauch, Zischen, Stolz u.ä.) metonymisch für Person, personifiziert Geist (spritus sanctus, Heiliger Geist).

 

Demnach entspricht die Übersetzung: und auch mit dir dem lat. Texte (et cum spiritu tuo).

bearbeitet 20. November 2006 von Elima

[TomTom]

[Welches Argument außer der Tradition führt Arinze eigentlich an, daß man ausgerechnet jetzt neue Missales drucken lassen soll?

Vermutlich, daß die dritte Ausgabe des NOM ohnehin in die Landessprachen zu übersetzen ist, nachdem nach 35 Jahren eine Revision fällig war, vermutlich die längst bekannten Richtlinien für die Übersetzung der heiligen Schrift, die in den liturgischen Büchern berücksichtigt werden sollen, vermutlich hat er aber einfach keine Ahnung, daß es eine ganz neue Art von Traditionalisten in der nachkonziliaren Kirche geben könnte, die zwar die Änderungen an der Liturgie durch die Einführung des NOM begeistert gefeiert haben und weiterhin verteidigen, jede Änderung dieses Meßbuchs aber für einen illegitimen Angriff auf irgendwelche Errungenschaften halten und überhaupt die eventuelle Reformbedürftigkeit des ersten NOM-Wurfes vehement ablehnen.

[Elima]

[Welches Argument außer der Tradition führt Arinze eigentlich an, daß man ausgerechnet jetzt neue Missales drucken lassen soll?

Vermutlich, daß die dritte Ausgabe des NOM ohnehin in die Landessprachen zu übersetzen ist, nachdem nach 35 Jahren eine Revision fällig war, vermutlich die längst bekannten Richtlinien für die Übersetzung der heiligen Schrift, die in den liturgischen Büchern berücksichtigt werden sollen, vermutlich hat er aber einfach keine Ahnung, daß es eine ganz neue Art von Traditionalisten in der nachkonziliaren Kirche geben könnte, die zwar die Änderungen an der Liturgie durch die Einführung des NOM begeistert gefeiert haben und weiterhin verteidigen, jede Änderung dieses Meßbuchs aber für einen illegitimen Angriff auf irgendwelche Errungenschaften halten und überhaupt die eventuelle Reformbedürftigkeit des ersten NOM-Wurfes vehement ablehnen.

 

 

 

Trotzdem verstehe ich nicht, warum man "viele" sagen muss, wenn "alle" theologisch richtig ist. (Dass an der Einheitsübersetzung gearbeitet werden muss, steht für mich außer Frage, auch dass daraus Änderungen in Lesungs- und Evangelientexten resultieren können)