"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[wolfgang E.]

vermutlich hat er aber einfach keine Ahnung, daß es eine ganz neue Art von Traditionalisten in der nachkonziliaren Kirche geben könnte, die zwar die Änderungen an der Liturgie durch die Einführung des NOM begeistert gefeiert haben und weiterhin verteidigen, jede Änderung dieses Meßbuchs aber für einen illegitimen Angriff auf irgendwelche Errungenschaften halten und überhaupt die eventuelle Reformbedürftigkeit des ersten NOM-Wurfes vehement ablehnen.

Weißt Du warum diese Traditionalisten das tun:

1. Aus dem von Elima beschriebenen Grund - warum muß ich für viele sagen, wenn für alle theeologisch richtig ist.

2. Weil diese von Dir apostrophierten "Traditionalisten" wiederkehrend die schlechte Erfahrung gemacht haben, das grosse Teile der römischen Behörden dem Rückschritt und der schleichenden Aufweichungen der Fortschritte des Konzils zuneigen.

[OneAndOnlySon]

Welches Argument außer der Tradition führt Arinze eigentlich an, daß man ausgerechnet jetzt neue Missales drucken lassen soll?

Wenn ich den Text von Arinze richtig verstanden habe und mich noch korrekt erinnern kann (ich habe ihn heute Mittag gelesen), dann hat er nicht gefordert, dass umgehend neue Übersetzungen angefertigt werden sollen, sondern das die Passage in der nächsten anstehenden Revision angepasst werden soll.

 

Zu deiner Frage, wie du deinen Enkeln erklären sollst, wieso der Priester "vor viele" betet, obwohl der Heilswille Gottes alle Menschen umfasst, würde ich folgendes formulieren: Laut der Bibel hat Jesus im Abendmahlssaal "für viele" gesagt. Er wollte damit ausdrücken, dass nicht alle Menschen das Heil, das er ihnen schenken will, annehmen. Trotzdem will Gott, dass alle Menschen gerettet werden (1 Tim 2,4).

[OneAndOnlySon]

1. Aus dem von Elima beschriebenen Grund - warum muß ich für viele sagen, wenn für alle theeologisch richtig ist.

Für mich - und ich beanspruche da sicher keine Unfehlbarkeit - sind das zwei verschiedene Dinge (siehe mein letztes Posting): Auf der einen Seite stehen die Einsetzungsworte in der Eucharistie, die ich möglichst nah am überlieferten Text wiedergeben würde, eben weil es ein Jesuszitat ist. Das berührt aber nicht die Glaubenswahrheit, dass unsere Hoffnung ist, dass alle Menschen gerettet werden mögen und das Gottes Heilsangebot auch an alle Menschen gerichtet ist, ob sie ihn kennen oder nicht.

[Flo77]

[Welches Argument außer der Tradition führt Arinze eigentlich an, daß man ausgerechnet jetzt neue Missales drucken lassen soll?

Vermutlich, daß die dritte Ausgabe des NOM ohnehin in die Landessprachen zu übersetzen ist, nachdem nach 35 Jahren eine Revision fällig war, vermutlich die längst bekannten Richtlinien für die Übersetzung der heiligen Schrift, die in den liturgischen Büchern berücksichtigt werden sollen, vermutlich hat er aber einfach keine Ahnung, daß es eine ganz neue Art von Traditionalisten in der nachkonziliaren Kirche geben könnte, die zwar die Änderungen an der Liturgie durch die Einführung des NOM begeistert gefeiert haben und weiterhin verteidigen, jede Änderung dieses Meßbuchs aber für einen illegitimen Angriff auf irgendwelche Errungenschaften halten und überhaupt die eventuelle Reformbedürftigkeit des ersten NOM-Wurfes vehement ablehnen.

Es geht hier nicht um die reine Praxis.

 

Wenn es nur einfach wäre, daß der hl. Vater meinen würde, daß "für viele" der korrekte Ausdruck sei und "für alle" zwar nicht falsch, aber ungenau und er die entsprechende BK'n anweist das zu ändern würde ich mich auch nicht wundern. Die Änderungen des Ritus sind ureigenstes Privileg des Papstens und von daher würde ich mich dem auch nicht entziehen wollen.

 

Die Frage ist aber, was für ein Zeichen damit gesetzt wird bzw. werden soll, wenn durch die Änderung einer klaren Aussage ein unklarer Begriff (wieder-)eingeführt wird, der zu Missverständnissen geradezu einlädt.

 

Es ist bestimmt kein Zufall, daß die "pro multis"-Frage gerade aus der Ecke am heftigsten kommt, die etwas gegen die Religionsfreiheit hat.

 

Von dort wird die Frage nach dem "für viele" eng mit der Frage nach der wahren Religion verknüpft - offen bleibt, ob sich Kard. Arinze diese Sicht aneignen oder sie außer Gefecht setzen wollte.

[ThomasB.]

Von dort wird die Frage nach dem "für viele" eng mit der Frage nach der wahren Religion verknüpft - offen bleibt, ob sich Kard. Arinze diese Sicht aneignen oder sie außer Gefecht setzen wollte.

Das bleibt überhaupt nicht offen. Der Kardinal hat die theologische Basis des "für alle" ja gearde betont.

 

Im übrigen sind die Argumente in dem Brief nachzulesen - kein einziges davon legt auch nur eine Spur des Verdachtes nahe, der hier geäußert wurde.

 

Man kann auch davon ausgehen, daß die Bischofskonferenzen, die ja zuvor konsultiert wurden, über die Hintergründe durchaus besser informiert sind als wir.

[Werner001]

Welches Argument außer der Tradition führt Arinze eigentlich an, daß man ausgerechnet jetzt neue Missales drucken lassen soll?

Wenn ich den Text von Arinze richtig verstanden habe und mich noch korrekt erinnern kann (ich habe ihn heute Mittag gelesen), dann hat er nicht gefordert, dass umgehend neue Übersetzungen angefertigt werden sollen, sondern das die Passage in der nächsten anstehenden Revision angepasst werden soll.

 

Zu deiner Frage, wie du deinen Enkeln erklären sollst, wieso der Priester "vor viele" betet, obwohl der Heilswille Gottes alle Menschen umfasst, würde ich folgendes formulieren: Laut der Bibel hat Jesus im Abendmahlssaal "für viele" gesagt. Er wollte damit ausdrücken, dass nicht alle Menschen das Heil, das er ihnen schenken will, annehmen. Trotzdem will Gott, dass alle Menschen gerettet werden (1 Tim 2,4).

Na, was Jesus tatsächlich (wörtlich) gesagt hat, darüber gehen die Ansichten der Evangelisten auseinander.

Nach Lukas wird das Blut werde für alle noch für viele, sondern nur für die Apostel vergossen, und dem Johannes ist die ganze Einsetzungsgeschichte nicht wichtig genug um sie zu erwähnen....

 

Werner

[Siri]

Quatsch. Der gleiche Text ist dann einheitlich übersetzt, wenn er in den verschiedenen Sprachen die gleiche Bedeutung hat. Das ist natürlich sprachübergreifend möglich.

Du bist also der Meinung, die Bedeutung des Wortes "für alle" sei falsch und hätte das, was im "Urtext" "pro multis" heißt, falsch ausgedrückt?

Der Urtext unserer Liturgie ist tatsächlich Latein, also "pro multis". Ich halte "für alle" auch für eine falsche Übersetzung dieses Satzteils. Daraus ergibt sich aber natürlich nicht, dass Messen mit "für alle" ungültig wären, denn die Übersetzung wurde ja approbiert. Deswegen verstehe ich auch nicht, wieso das Thema hier so einen Aufschrei gibt, als hätte jemand behauptet, man würde im deutschen Sprachraum bisher einen minderwertigen Ritus feiern. Das stimmt nicht. Es geht nur darum, dass die momentane Übersetzung nicht optimal ist und man das verbessern kann.

Nun tun wir doch nicht so als ob das Zugeben von Fehlern eine der Stärken der römischen Behörden wäre.

 

Und plötzlich wird von einm Kurienkardinal quasi amtlich statuiert, dass ein zumindest erheblicher Teil der Weltkirche durch 40 Jahre hindurch das wichtigste Gebet in einer unzulänglichen Übersetzung gebetet habe.

 

Und dann setllen Du und TB das so hin als ob es eine völlig ideologiefreie Korrektur von ausschliesslich linquistischer Bedeutung sei. Da lachen doch die Hühner.

auf diesen fehler wurde seit 1971 hingewiesen aber da dürfte in rom noch der sinn vom sog "konzilsgeist" benebelt gewesen sein jetzt folgt eben der kater und man traut sich aber (noch)nicht die konsequenz zu ziehen

[Siri]

Von allen hat Sokrates ja auch nicht gesprochen, sondern sich auf den dt. Sprachraum beschränkt.

Genau. Und wenn es 1. Korrekt übersetzt ist (was Arinze ja zugibt) und 2. Einheitlich ist, warum will Arinze es dann ändern?

Der deutsche Sprachraum spielt bei diesem Thema doch überhaupt keine Rolle, denn es geht um die Weltkirche und die Gesamtheit der Sprachen. Hier ist eine einheitliche Übersetzung einfach sinnvoll, egal wie es in den letzten 40 Jahren war.

Richtig und die einheiltliche Übersetzung war eben für alle .....

War sie das? Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurde nicht in allen Sprachen mit "alle" übersetzt.

Aber in Deutsch, Englisch, Italienisch, Spanisch Portugisisch, Ungarisch,

Mittelding Französisch - "pour la multitude". Nich Russisch, nicht Polnisch.

 

Man kann also an Hand der Aufzählung davon ausgehen, dass eine überwiegende Mehrzahl der Katholiken bei der Wandlung die Worte "für alle" gehört hat.

mehrheit macht nicht wahrheit und demokratie nicht das maß aller dinge aber das ist eben menschen mit gewissen "fortschritlicher " gesinnung kaum zu vermitteln

[NurFürSuchfunktion]

Trotzdem verstehe ich nicht, warum man "viele" sagen muss, wenn "alle" theologisch richtig ist. (Dass an der Einheitsübersetzung gearbeitet werden muss, steht für mich außer Frage, auch dass daraus Änderungen in Lesungs- und Evangelientexten resultieren können)

Es geht doch nicht darum, was theologisch richtig oder falsch ist.

Wenn ich sage: "Ich benutze den Gartenschlauch, um alle meine Blumen zu gießen", und das auch meine Absicht ist, dann it das richtig. Wenn ich allerdings die drei Blumen, die Hinter der Mülltonne stehen, dabei nicht erwische, ist es ebenso richtig, zu sagen: "Ich benutze den Gartenschlauch, um viele meiner Blumen zu gießen."

Das Problem tritt dann auf, wenn ich sage: "Meine Mutter hat gesagt, sie benutze den Gartenschlauch um viele/alle meiner Blumen zu gießen." Da muß ich dann schon das sagen, was sie auch tatsächlich gesagt hat, unabhängig davon, was nun ihre Intention beim Gießen war.

[Siri]

maßgebend ist was von Rom aprobiert wird

Köstlich, wenn ausgerechnet DU das sagst. Der NOM _IST_ von Rom zufälligerweise approbiert - und nu? Winde Dich, Wurm!

es ist maßgebend was Rom aprobviert hat wenn man als Priester bereit ist den NOM zu feiern

muß man sich an die aprobierten bücher halten wenn man zur überzeugung gelaqngt (wie diverse traditionalisten) das der NOM abzulehnen muß man sich an die letzten aprobierten bücher vor der Einführung des NOM halten man darf also nicht etwas am Ordo eigenmächtig verändern wo ist das problem?

der NOM ist mehr als Suspekt das zeigt diese ganze causa mehr als deutlich

[Elima]

Trotzdem verstehe ich nicht, warum man "viele" sagen muss, wenn "alle" theologisch richtig ist. (Dass an der Einheitsübersetzung gearbeitet werden muss, steht für mich außer Frage, auch dass daraus Änderungen in Lesungs- und Evangelientexten resultieren können)

Es geht doch nicht darum, was theologisch richtig oder falsch ist.

Wenn ich sage: "Ich benutze den Gartenschlauch, um alle meine Blumen zu gießen", und das auch meine Absicht ist, dann ist das richtig. Wenn ich allerdings die drei Blumen, die Hinter der Mülltonne stehen, dabei nicht erwische, ist es ebenso richtig, zu sagen: "Ich benutze den Gartenschlauch, um viele meiner Blumen zu gießen."

Das Problem tritt dann auf, wenn ich sage: "Meine Mutter hat gesagt, sie benutze den Gartenschlauch um viele/alle meiner Blumen zu gießen." Da muß ich dann schon das sagen, was sie auch tatsächlich gesagt hat, unabhängig davon, was nun ihre Intention beim Gießen war.

 

Wie Werner oben schon ausgeführt hat: wir wissen nicht, was Jesus genau gesagt hat. Die Evv haben keine einheitliche Überlieferung (Johannes bringt nur die Fußwaschung und keinen Einsetzungsbericht und bei Lk steht nur "für euch", also für die Apostel). Da liegt es für mich schon näher, der theologischen Intention zu folgen: Jesus ist gestorben, um alle Menschen zu erlösen.

bearbeitet 20. November 2006 von Elima

[Siri]

Ich halte "für alle" auch für eine falsche Übersetzung dieses Satzteils.

Dann wäre die korrekte Begründung aber nicht die der "Einheit", sondern die der "Fehlerkorrektur". Arinze hat aber nicht getraut, zu behaupten, die deutschen Bischöfe hätten falsch übersetzt. Warum ich dieser Änderung gegenüber misstrauisch bin? Weil die Begründung (wieder mal) zu fadenscheinig ist. Fakt ist doch: Fast alle, selbst konservative Katholiken, sind der Meinung, mit dem Wort "alle" sei nichts falsches gesagt (sogar die Leute von kath.net sind dieser Meinung, wenn ich das richtig mitgekriegt habe). Und ich werde weiters den Eindruck nicht los, dass die Wenigen, die auf das "für viele" Wert legen, sich ingesheim doch Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten (Dank an Werner für die prägnante Formulierung). Ich unterstelle diese Sicht nicht einmal Arinze. Aber ich unterstelle Arinze in der Tat, dass er den Leuten, die so eine Sicht haben, entgegenkommen möchte.

ja man traut sich nichr die kosequenz zu ziehen jedenfalls will man die falsche übersetzung in der nächsten übersetzung offenbar nicht dulden

aber das ist ja bei gott nicht der einzige übersetzungsfehler wenn man die orationen anschaut grauenhaft ich verwende das deutsche und das lateinische Meßbuch um meinen Latein nachilfe Schülern um zu zeigen wie man es falsch machen kann

[Elima]

ja man traut sich nichr die kosequenz zu ziehen jedenfalls will man die falsche übersetzung in der nächsten übersetzung offenbar nicht dulden

aber das ist ja bei gott nicht der einzige übersetzungsfehler wenn man die orationen anschaut grauenhaft ich verwende das deutsche und das lateinische Meßbuch um meinen Latein nachilfe Schülern um zu zeigen wie man es falsch machen kann

 

Lass dir gesagt sein, dass diese Methode als didaktisch außerordentlich zweifelhaft gilt!

[Werner001]

ja man traut sich nichr die kosequenz zu ziehen jedenfalls will man die falsche übersetzung in der nächsten übersetzung offenbar nicht dulden

aber das ist ja bei gott nicht der einzige übersetzungsfehler wenn man die orationen anschaut grauenhaft ich verwende das deutsche und das lateinische Meßbuch um meinen Latein nachilfe Schülern um zu zeigen wie man es falsch machen kann

 

Lass dir gesagt sein, dass diese Methode als didaktisch außerordentlich zweifelhaft gilt!

Und man tut den Schülern mit Kirchenlatein eh keinen Gefallen. In der Schule ist ja eher das klassische Latein gefragt....

 

Werner

[NurFürSuchfunktion]

Wie Werner oben schon ausgeführt hat: wir wissen nicht, was Jesus genau gesagt hat. Die Evv haben keine einheitliche Überlieferung (Johannes bringt nur die Fußwaschung und keinen Einsetzungsbericht und bei Lk steht nur "für euch", also für die Apostel). Da liegt es für mich schon näher, der theologischen Intention zu folgen: Jesus ist gestorben, um alle Menschen zu erlösen.

Also ich ziehe das, was (wenn auch über zwei Evangelien verteilt) in der Bibel steht, und was fast 2000 Jahre in zig verschiedenen West- wie Ostkirchlichen Riten verwendet wurde, einer "theologischen Intention" vor.

[Werner001]

Wie Werner oben schon ausgeführt hat: wir wissen nicht, was Jesus genau gesagt hat. Die Evv haben keine einheitliche Überlieferung (Johannes bringt nur die Fußwaschung und keinen Einsetzungsbericht und bei Lk steht nur "für euch", also für die Apostel). Da liegt es für mich schon näher, der theologischen Intention zu folgen: Jesus ist gestorben, um alle Menschen zu erlösen.

Also ich ziehe das, was (wenn auch über zwei Evangelien verteilt) in der Bibel steht, und was fast 2000 Jahre in zig verschiedenen West- wie Ostkirchlichen Riten verwendet wurde, einer "theologischen Intention" vor.

Nach dem was in der Bibel steht, müsste man auch erst die Hostie kommunizieren, und dann ("nach dem Mahl") erst den Wein konsekrieren.

Ich halte es persönlich für recht nebensächlich, ob der Priester nun "für alle" oder "für viele" sagt, weil ich finde, dass es da nicht auf irgendeinen Wortlaut ankommt, sondern auf den Sinn des Ganzen.

Ich finde nur, dass hier teilweise fragwürdige Argumente vorgebracht werden....

 

Werner

[tomlo]

Ich halte "für alle" auch für eine falsche Übersetzung dieses Satzteils.

Dann wäre die korrekte Begründung aber nicht die der "Einheit", sondern die der "Fehlerkorrektur". Arinze hat aber nicht getraut, zu behaupten, die deutschen Bischöfe hätten falsch übersetzt. Warum ich dieser Änderung gegenüber misstrauisch bin? Weil die Begründung (wieder mal) zu fadenscheinig ist. Fakt ist doch: Fast alle, selbst konservative Katholiken, sind der Meinung, mit dem Wort "alle" sei nichts falsches gesagt (sogar die Leute von kath.net sind dieser Meinung, wenn ich das richtig mitgekriegt habe). Und ich werde weiters den Eindruck nicht los, dass die Wenigen, die auf das "für viele" Wert legen, sich ingesheim doch Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten (Dank an Werner für die prägnante Formulierung). Ich unterstelle diese Sicht nicht einmal Arinze. Aber ich unterstelle Arinze in der Tat, dass er den Leuten, die so eine Sicht haben, entgegenkommen möchte.

Mein Lieber, zerbrech Dir mal nicht den Kopf, wen unser Schöpfer in die Dunkelkammer verbannt :ph34r:

Das jetzt eine Formulierung im Messbuch korrigiert wird, sollte die Lehmänner hier im Forum nicht weiter beunruhigen. Aber in einem Punkt stimme ich Dir zu, Em.Arinze hat einfach nicht den Mut, den progressiven Bischöfen die Wahrheit ins Gesicht zu sagen.

 

Das ganze riecht mal wieder nach einer typischen Freimaurerverschwörung der DBK.

[MartinO]

Das ganze riecht mal wieder nach einer typischen Freimaurerverschwörung der DBK.

 

Jetzt seh ich klar: Die Freimaurer wollen ausdrücken, dass nur ihre Logenbrüder erlöst werden und Großmeister Arinze liefert dazu die Arbeit am rauhen Stein. Danke für die Aufklärung!

[Elima]

ja man traut sich nichr die kosequenz zu ziehen jedenfalls will man die falsche übersetzung in der nächsten übersetzung offenbar nicht dulden

aber das ist ja bei gott nicht der einzige übersetzungsfehler wenn man die orationen anschaut grauenhaft ich verwende das deutsche und das lateinische Meßbuch um meinen Latein nachilfe Schülern um zu zeigen wie man es falsch machen kann

 

Lass dir gesagt sein, dass diese Methode als didaktisch außerordentlich zweifelhaft gilt!

Und man tut den Schülern mit Kirchenlatein eh keinen Gefallen. In der Schule ist ja eher das klassische Latein gefragt....

 

Werner

 

Und wenn man beim KIrchenlatein die klassische Messlatte anlegt, geht's aus wie bei "und mit deinem Geiste" (ich habe ja gestaunt, welche negativen Bedeutungen dieses Wort auch hat. da mir eigentlich nur Atem, Windhauch, Luft und eben Geist bekannt waren).

[OneAndOnlySon]

Wie Werner oben schon ausgeführt hat: wir wissen nicht, was Jesus genau gesagt hat. Die Evv haben keine einheitliche Überlieferung (Johannes bringt nur die Fußwaschung und keinen Einsetzungsbericht und bei Lk steht nur "für euch", also für die Apostel). Da liegt es für mich schon näher, der theologischen Intention zu folgen: Jesus ist gestorben, um alle Menschen zu erlösen.

Es ist aber doch so, dass 2 Evangelisten (Markus und Matthäus) schreiben, dass Jesus "für viele vergossen" gesagt habe. Es schreibt jedoch keiner der Evangelisten, dass er "für alle" gesagt habe. Dass Johannes und Lukas hier etwas auslassen ist ja kein Argument gegen das "für viele".

 

Außerdem finde ich die Sache schon allein dann gerechtfertigt, wenn dadurch einigen Fundis, die behaupten die NOM-Messe in Landessprache sei aufgrund der Einsetzungsworte ungültig, das Wasser abgegraben wird.

[Elima]

Wie Werner oben schon ausgeführt hat: wir wissen nicht, was Jesus genau gesagt hat. Die Evv haben keine einheitliche Überlieferung (Johannes bringt nur die Fußwaschung und keinen Einsetzungsbericht und bei Lk steht nur "für euch", also für die Apostel). Da liegt es für mich schon näher, der theologischen Intention zu folgen: Jesus ist gestorben, um alle Menschen zu erlösen.

Es ist aber doch so, dass 2 Evangelisten (Markus und Matthäus) schreiben, dass Jesus "für viele vergossen" gesagt habe. Es schreibt jedoch keiner der Evangelisten, dass er "für alle" gesagt habe. Dass Johannes und Lukas hier etwas auslassen ist ja kein Argument gegen das "für viele".

 

Außerdem finde ich die Sache schon allein dann gerechtfertigt, wenn dadurch einigen Fundis, die behaupten die NOM-Messe in Landessprache sei aufgrund der Einsetzungsworte ungültig, das Wasser abgegraben wird.

 

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

[Erich]

Freibier pro multis!!

[OneAndOnlySon]

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

Ja, das ist ja auch richtig aber der Einsetzungsbericht ist eben ein Bericht und kein Glaubensbekenntnis, wo noch etwas hineininterpretiert werden muss. Der Aspekt, dass Gottes Heilswille universell ist, wird ja schon an anderen Stellen des Hochgebets ausgelegt. Im dritten z.B.: "Dieses Opfer unserer Versöhnung bringe der ganzen Welt Frieden und Heil." Im vierten: "Herr, gedenke aller, für deren Heil wir das Opfer darbringen.

Wir bitten dich für unsern Papst N., unsern Bischof N. und die Gemeinschaft der Bischöfe,

für unsere Priester und Diakone und für alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind, für alle, die ihre Gaben spenden, für die hier versammelte Gemeinde, für dein ganzes Volk und für alle Menschen, die mit lauterem Herzen dich suchen." In verschiedenen Hochgebeten: "Denn durch ihn schenkst du der Welt alle guten Gaben."

[Petrus]

nachdem nach 35 Jahren eine Revision fällig war

warum?

 

 

 

bitte ich auch um Nachsicht, daß ich das so direkt frage - ich bin nicht mehr der Jüngste. Die Liturgie habe ich halt damals bei Walter Dürig studiert, und das Kirchenrecht auch bloß bei Klaus Mörsdorf. Und die Dogmatik bei Leo Scheffczyk. An diese Vorlesungen erinnere ich mich auch noch gern.

[Erich]

Der Aspekt, dass Gottes Heilswille universell ist,...

meinst Du mein Freibierangebot würden alle mykath.de-ler annehmen??? Wat - von dem ein Bier - nie im Leben.... erst recht kein Kölsch Laßt und also realistisch sein: viele!