"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[lara]

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

 

Sehe ich genauso. Als Einladung von Jesu für alle, die es hören, sich über seine Erlösungstat Gedanken zu machen und sie für sich selbst zu anzunehmen.

 

"Für viele" klingt wie ein Ausschluss.

 

Wie läuft das dann in der Katechese? Wenn die Kinder fragen: "Und für wen nicht? Mein Opa geht nicht in die Kirche, für den also nicht?"

bearbeitet 20. November 2006 von lara

[OneAndOnlySon]

Der Aspekt, dass Gottes Heilswille universell ist,...

meinst Du mein Freibierangebot würden alle mykath.de-ler annehmen??? Wat - von dem ein Bier - nie im Leben.... erst recht kein Kölsch Laßt und also realistisch sein: viele!

 

Darum geht es aber nicht. Auch der Vatikan (siehe weiter oben) hat noch einmal deutlich festgestellt, dass theologisch nichts gegen "für alle" spricht. Das ist Fakt und Teil unseres Glaubens, Punkt.

 

Eine andere Frage ist eben, ob nicht liturgisch etwas für "pro multis" spricht und da bin ich der Meinung: Ja, weil das eben so in 2 von 3 Einsetzungsberichten der Bibel vorkommt.

[OneAndOnlySon]

Sehe ich genauso. Als Einladung von Jesu für alle, die es hören, sich über seine Erlösungstat Gedanken zu machen und sie für sich selbst zu anzunehmen.

 

"Für viele" klingt wie ein Ausschluss.

 

Wie läuft das dann in der Katechese? Wenn die Kinder fragen: "Und für wen nicht? Mein Opa geht nicht in die Kirche, für den also nicht?"

Kann es denn wirklich ein Argument sein, dass etwas für uns nicht so gut klingt, um ein Jesuswort anders wiederzugeben als es uns in der Bibel überliefert wurde?

 

Es kann ja wohl auch keinem daran gelegen sein, in der Katechese über die Wandlungsworte eine Allversöhnungslehre durch die Hintertür zu verkünden. Gottes Heilswille ist universell aber es ist auch Glaube der Kirche, dass diese nicht erlöst werden, die sich dem Heilswillen Gottes bewußt widersetzen.

[Petrus]

Einladung von Jesu für alle

jou. für Alle. Hervorhebungen von mir.

 

 

 

"In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, allmächtiger Vater, zu danken und dich mit der ganzen Schöpfung zu loben durch unseren Herrn Jesus Christus. Am Kreuz erhöht, hat er sich für uns dahingegeben aus unendlicher Liebe und alle an sich gezogen. Aus seiner geöffneten Seite strömen Blut und Wasser, aus seinem durchbohrten Herzen entspringen die Sakramente der Kirche. Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles. Durch ihn rühmen dich deine Erlösten und singen mit den Chören der Engel das Lob deiner Herrlichkeit:"

 

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/herre...e/HerzJesuB.htm

bearbeitet 20. November 2006 von Petrus

[tomlo]

Der Aspekt, dass Gottes Heilswille universell ist,...

meinst Du mein Freibierangebot würden alle mykath.de-ler annehmen??? Wat - von dem ein Bier - nie im Leben.... erst recht kein Kölsch Laßt und also realistisch sein: viele!

 

Darum geht es aber nicht. Auch der Vatikan (siehe weiter oben) hat noch einmal deutlich festgestellt, dass theologisch nichts gegen "für alle" spricht. Das ist Fakt und Teil unseres Glaubens, Punkt.

Das ist aber ein Irrtum, den bewusst sollte mit den Wort "pro multis" vermieden werden, daß hier ein Automatismus in Gang gesetzt wird, bei dem man sich nicht nicht mehr bemühen muss. Nur der, wer die Gnade auch wirklich will, bekommt sie auch geschenkt.

 

Quelle Pro multis - Klarstellung

[wolfgang E.]

Wie Werner oben schon ausgeführt hat: wir wissen nicht, was Jesus genau gesagt hat. Die Evv haben keine einheitliche Überlieferung (Johannes bringt nur die Fußwaschung und keinen Einsetzungsbericht und bei Lk steht nur "für euch", also für die Apostel). Da liegt es für mich schon näher, der theologischen Intention zu folgen: Jesus ist gestorben, um alle Menschen zu erlösen.

Es ist aber doch so, dass 2 Evangelisten (Markus und Matthäus) schreiben, dass Jesus "für viele vergossen" gesagt habe. Es schreibt jedoch keiner der Evangelisten, dass er "für alle" gesagt habe. Dass Johannes und Lukas hier etwas auslassen ist ja kein Argument gegen das "für viele".

 

Außerdem finde ich die Sache schon allein dann gerechtfertigt, wenn dadurch einigen Fundis, die behaupten die NOM-Messe in Landessprache sei aufgrund der Einsetzungsworte ungültig, das Wasser abgegraben wird.

 

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

Danke Elisabeth, für mich auch.

[tomlo]

 

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

 

Sehe ich genauso. Als Einladung von Jesu für alle, die es hören, sich über seine Erlösungstat Gedanken zu machen und sie für sich selbst zu anzunehmen.

 

"Für viele" klingt wie ein Ausschluss.

Bei Gott gibt es immer offene Türen für reumütige Sünder. Nur es wird keiner gezwungen, hereinzutreten.

[johann]

Einladung von Jesu für alle

jou. für Alle. Hervorhebungen von mir.

 

Am Kreuz erhöht, hat er sich für uns dahingegeben aus unendlicher Liebe und alle an sich gezogen....Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles.

 

Stimmt. (Natürlich außer Fundis und Tradis.)

[OneAndOnlySon]

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

Danke Elisabeth, für mich auch.

Aber daran dem würde doch die Änderung in der deutschen Übersetzung von "pro multis" keinen Abbruch tun.

[tomlo]

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

Danke Elisabeth, für mich auch.

Das Wörtchen "alle" ist so biegsam wie ein Kaugummi. Es grenzt schon fast an Beliebigkeit, da man theologisch, sowohl als auch, begründen kann.

[lara]

Einladung von Jesu für alle

jou. für Alle. Hervorhebungen von mir.

 

Am Kreuz erhöht, hat er sich für uns dahingegeben aus unendlicher Liebe und alle an sich gezogen....Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles.

 

Stimmt. (Natürlich außer Fundis und Tradis.)

 

Quark, es gibt ja auch Fundis und Tradis, die noch anderes tun, als die kath. Kirche schlechtzumachen.

 

(Hallo, Johann. )

[Petrus]

Aber daran dem würde doch die Änderung in der deutschen Übersetzung von "pro multis" keinen Abbruch tun.

lex orandi lex credendi.

[OneAndOnlySon]

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

Danke Elisabeth, für mich auch.

Das Wörtchen "alle" ist so biegsam wie ein Kaugummi. Es grenzt schon fast an Beliebigkeit, da man theologisch, sowohl als auch, begründen kann.

Sagt mal, bin ich jetzt nur noch von Fundis umgeben, die sich außer ihrem Betonkopfglauben nichts anderes vorstellen können? Die einen behaupten, dass für sie die Glaubenswelt Schiffbruch erleidet, wenn ein Wörtchen geändert wird. Für die anderen ist es ein Rutsch in die Beliebigkeit, wenn es so bleibt wie es ist.

 

Leute, es sind beide Varianten aus ihrer jeweiligen Perspektive richtig. Macht doch nicht so ein Geplärre darum, ob sich da in Zukunft was ändert oder nicht.

[OneAndOnlySon]

lex orandi lex credendi.

Gibts das Posting auch auf Deutsch?

[Petrus]

ob sich da in Zukunft was ändert oder nicht.

"es" ändert sich gar nix, OneAndOnlySon. Es sind Menschen, die da was ändern wollen. Warum eigentlich? ist das nötig?

[Elima]

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

Danke Elisabeth, für mich auch.

Das Wörtchen "alle" ist so biegsam wie ein Kaugummi. Es grenzt schon fast an Beliebigkeit, da man theologisch, sowohl als auch, begründen kann.

Sagt mal, bin ich jetzt nur noch von Fundis umgeben, die sich außer ihrem Betonkopfglauben nichts anderes vorstellen können? Die einen behaupten, dass für sie die Glaubenswelt Schiffbruch erleidet, wenn ein Wörtchen geändert wird. Für die anderen ist es ein Rutsch in die Beliebigkeit, wenn es so bleibt wie es ist.

 

Leute, es sind beide Varianten aus ihrer jeweiligen Perspektive richtig. Macht doch nicht so ein Geplärre darum, ob sich da in Zukunft was ändert oder nicht.

 

Für mich geht der Glaube nicht unter, wenn künftig "für viele" gebetet werden sollte. Aber ich sehe für die Änderung absolut keine wie auch immer geartete Notwendigkeit.

[Petrus]

lex orandi lex credendi.

Gibts das Posting auch auf Deutsch?

jou. gern auch bei google:

 

http://www.google.de/search?hl=de&safe...ta=lr%3Dlang_de

[johann]

Es sind Menschen, die da was ändern wollen. Warum eigentlich? ist das nötig?

 

Damit kann man aber die ganze Liturgiereform in Frage stellen. Was ja auch getan wird, nicht zuletzt vom ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation.

[OneAndOnlySon]

Für mich geht der Glaube nicht unter, wenn künftig "für viele" gebetet werden sollte. Aber ich sehe für die Änderung absolut keine wie auch immer geartete Notwendigkeit.

Vielleicht keine "Notwendigkeit" aber die Vorteile wurden hier im Thread schon von verschiedenen Seiten genannt: Ökumene (vor allem mit den Orthodoxen), sichtbare Kircheneinheit, Aushebeln von Piusargumenten, größere Nähe zum Originaltext (dem lateinischen Missale).

[wolfgang E.]

Für mich geht der Glaube nicht unter, wenn künftig "für viele" gebetet werden sollte. Aber ich sehe für die Änderung absolut keine wie auch immer geartete Notwendigkeit.

Vielleicht keine "Notwendigkeit" aber die Vorteile wurden hier im Thread schon von verschiedenen Seiten genannt: Ökumene (vor allem mit den Orthodoxen), sichtbare Kircheneinheit, Aushebeln von Piusargumenten, größere Nähe zum Originaltext (dem lateinischen Missale).

Du hast ein sehr Wesentliches vergessen: Stillung der konservativen Profilneurose von Herrn Arinze

[romeroxav]

Da hier so eifrig disskutiert wird, würd mich mal interessieren, was denn für den Glauben, den Unterschied aus macht zu sagen "für viele" oder "für alle". Die einen sagen, es macht keinen Unterschied. Aber was sagen die, für die es einen Unterschied macht. Weshalb ist es wichtig, so wichtig???

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Du hast ein sehr Wesentliches vergessen: Stillung der konservativen Profilneurose von Herrn Arinze

Wenn's hilft von mir aus auch das.

[wolfgang E.]

Da hier so eifrig disskutiert wird, würd mich mal interessieren, was denn für den Glauben, den Unterschied aus macht zu sagen "für viele" oder "für alle". Die einen sagen, es macht keinen Unterschied. Aber was sagen die, für die es einen Unterschied macht. Weshalb ist es wichtig, so wichtig???

romeroxav

Für mich hat "für viele" den Beigeschmack von Willkür und Prädestination, wie wir sie z.B. auf ganz schlimme Weise bei Augustinus finden.

[sophia]

"Für viele" klingt wie ein Ausschluss.

Bei Gott gibt es immer offene Türen für reumütige Sünder. Nur es wird keiner gezwungen, hereinzutreten.

 

Es geht hier nicht um Skrupulanten, sondern um das feiernde Gottesvolk.

[johann]

Quark, es gibt ja auch Fundis und Tradis, die noch anderes tun, als die kath. Kirche schlechtzumachen.

 

Und was ist mit denen, von denen Du glaubst, dass sie es tun?