"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[johann]

Es geht hier nicht um Skrupulanten, sondern um das feiernde Gottesvolk.

 

Also doch Erichs "Freibier pro multis"

[OneAndOnlySon]

Quark, es gibt ja auch Fundis und Tradis, die noch anderes tun, als die kath. Kirche schlechtzumachen.

 

Und was ist mit denen, von denen Du glaubst, dass sie es tun?

 

Gottes Heilsangebot ist universell - auch für Tradis. Außerdem gibt es ja das Fegefeuer, durch das jeder so geläutert wird, dass er Gesellschaftsverträglich wird.

[Werner001]

Der Aspekt, dass Gottes Heilswille universell ist,...

meinst Du mein Freibierangebot würden alle mykath.de-ler annehmen??? Wat - von dem ein Bier - nie im Leben.... erst recht kein Kölsch Laßt und also realistisch sein: viele!

Schönes Beispiel.

Auch wenn wahrscheinlich nicht alle dein Freibierangebot annehmen werden, gilt es für alle, oder gilt es nicht für alle, sondern nur für "viele"?

Das ist die Gretchenfrage!

 

Würdest du, auch wenn du weisst, daß nicht alle dein Freibierangebot annehmen, wirklich sagen "Leute, ich geb heut für viele von euch Freibier aus"? Da würde sich doch unwillkürlich jeder fragen, wer denn von diesem Angebot ausgenommen ist.

 

Es ist wohl unbestritten, dass Jesu Erlösungsangebot für alle gilt, nicht nur für "viele".

 

Werner

[johann]

Gottes Heilsangebot ist universell - auch für Tradis. Außerdem gibt es ja das Fegefeuer, durch das jeder so geläutert wird, dass er Gesellschaftsverträglich wird.

 

Also verstehe ich die pro-ommnibus-Lehre richtig? Gottes Heil richtet sich an alle, und die nicht wollen, werden solange gebruzelt, bis sie gefügig, pardon, "gesellschaftsfähig" sind?

Wie nennt sich die Religion?

 

[OneAndOnlySon]

Es ist wohl unbestritten, dass Jesu Erlösungsangebot für alle gilt, nicht nur für "viele".

 

Werner

Ja und es ist doch wohl auch genauso unbestritten, dass 2 von 3 Evangelien und die Einsetzungsworte mit dem Zusatz "für viele" überliefert haben.

[OneAndOnlySon]

Gottes Heilsangebot ist universell - auch für Tradis. Außerdem gibt es ja das Fegefeuer, durch das jeder so geläutert wird, dass er Gesellschaftsverträglich wird.

 

Also verstehe ich die pro-ommnibus-Lehre richtig? Gottes Heil richtet sich an alle, und die nicht wollen, werden solange gebruzelt, bis sie gefügig, pardon, "gesellschaftsfähig" sind?

Wie nennt sich die Religion?

 

Nein, du verstehst nicht richtig! Ist das deine Religion?

[NurFürSuchfunktion]

Da hier so eifrig disskutiert wird, würd mich mal interessieren, was denn für den Glauben, den Unterschied aus macht zu sagen "für viele" oder "für alle". Die einen sagen, es macht keinen Unterschied. Aber was sagen die, für die es einen Unterschied macht. Weshalb ist es wichtig, so wichtig???

romeroxav

Für mich hat "für viele" den Beigeschmack von Willkür und Prädestination, wie wir sie z.B. auf ganz schlimme Weise bei Augustinus finden.

Du kannst dich ja zu gegebener Zeit beim Urheber beschweren.

[romeroxav]

Für mich hat "für viele" den Beigeschmack von Willkür und Prädestination, wie wir sie z.B. auf ganz schlimme Weise bei Augustinus finden.

Lieber Wolfgang,

entscheident ist doch, nicht nur was Jesus gesagt hat, im damaligen Aramäisch, sondern auch wie er es gemeint hat. Zudem ist wichtig was die Evangelisten mit dem griechischen Ausdruck sagen wollten. Gerhard Lohfink, gewiss kein Progressiever sondern durch die integrierte Gemeinde mit großer Symphatie für Ratzinger auch schon als Präfekt der Glaubenskongregation, belegt sehr klar was mit den "vielen" gemeint ist. Zum einen Israel (Ex 24,8) und zum anderen die vielen Heidenvölker (Jes 52,13-53,12).

 

Markus musste also, wenn er die ihm vorgegebene Abendmahlsüberlieferung wiedergab, neben Israel zugleich die Völker im blick haben. Das ist auch gar kein Problem. Denn in der Theologie des Alten Testamentes steht Israel stellvertretend für die Völker. Es ist nicht erwählt um seinetwillen, sondern um der Welt willen.

 

Das Kelchwort Jesu ist nicht ausschließend im Sinne von nicht alle, sondern einschließend im Sinne von "alle" zu verstehen. Das Heil ist offen für alle, denn Gott will dass alle gerettet werden. Hier im Sinne einer Prädestination zu interpretieren geht komplett am Sinn des Textes vorbei.

 

romeroxav

[romeroxav]

Es geht hier nicht um Skrupulanten, sondern um das feiernde Gottesvolk.

"zur Vergebung der Sünden" liebe Sophia. Das ist ein Grund zum feiern. Wer dann noch Skrupel hat ist noch nicht in den Armen des himmlichen Vaters angekommen.

romeroxav

[johann]

Wer dann noch Skrupel hat ist noch nicht in den Armen des himmlichen Vaters angekommen.

romeroxav

 

Und deswegen "für viele" und nicht "für alle"?

bearbeitet 20. November 2006 von johann

[romeroxav]

Wer dann noch Skrupel hat ist noch nicht in den Armen des himmlichen Vaters angekommen.

romeroxav

 

Und deswegen "für viele" und nicht "für alle"?

Das manche Tradis so auf dem "für viele" rumreiten zeigt dass sie nicht verstanden haben was Jesus sagt, wenn er sagt "vergossen für viele". Er meint vergossen für Israel, denn für Israel steht zunächst der Ausdruck "viele", sodann auch die Völker und das zweifach: Einmal steht Israel stellvertretend für die vielen Völker und zum anderen klingt bei Jesus der Universalismus aus Jesaja an. Partikularismus statt Universalismus ist nicht Jesus und ist auch nicht Judentum und auch nicht Katholisch wie das Wort schon sagt. Klar ist "alle" gemeint. Deshalb soll man es auch sagen, sonst triumphieren die sich nicht die Mühe machen zu fragen was jesus gemeint hat sondern ihr eigenes Verständnis in die Worte Jesu reinlesen.

romeroxav

[johann]

Das manche Tradis so auf dem "für viele" rumreiten zeigt dass sie nicht verstanden haben was Jesus sagt, wenn er sagt "vergossen für viele". Er meint vergossen für Israel, denn für Israel steht zunächst der Ausdruck "viele", sodann auch die Völker und das zweifach: Einmal steht Israel stellvertretend für die vielen Völker und zum anderen klingt bei Jesus der Universalismus aus Jesaja an. Partikularismus statt Universalismus ist nicht Jesus und ist auch nicht Judentum und auch nicht Katholisch wie das Wort schon sagt. Klar ist "alle" gemeint. Deshalb soll man es auch sagen, sonst triumphieren die sich nicht die Mühe machen zu fragen was jesus gemeint hat sondern ihr eigenes Verständnis in die Worte Jesu reinlesen.

romeroxav

 

Das klingt einleuchtend. Schade nur, daß die Christen knapp 2000 Jahre warten mußten, bis endlich jemand da ist, der Jesus richtig verstanden hat.

Weißt Du, warum es so lange gedauert hat?

[romeroxav]

Das klingt einleuchtend. Schade nur, daß die Christen knapp 2000 Jahre warten mußten, bis endlich jemand da ist, der Jesus richtig verstanden hat.

Weißt Du, warum es so lange gedauert hat?

Du Scherzkeks! Was Lohfink vertritt ist nicht ne Neuentdeckung aus dem Evangelium sondern das hat die Kirche so geglaubt und so überliefert. Das einzelne Skrupulanten das anders verstehen dafür kann ich nichts!

romeroxav

[romeroxav]

Lieber Johann,

im Übrigen habe ich hier lediglich Lohfink zitiert weil es sich um einen ausgewiesenen persönlichen Freund unseres derzeitigen Papstes handelt. Er steht nicht allein mit seiner Position. Letztendlich ist es mir gleich ob wir "viele" oder "alle" sagen, wenn klar ist was dieses "viele" im Kelchwort Jesu bedeutet. Das es sich um ein Zitat aus Exodus 24,8 handelt ist offensichtlich.

romeroxav

[tomlo]

Markus musste also, wenn er die ihm vorgegebene Abendmahlsüberlieferung wiedergab, neben Israel zugleich die Völker im blick haben. Das ist auch gar kein Problem. Denn in der Theologie des Alten Testamentes steht Israel stellvertretend für die Völker. Es ist nicht erwählt um seinetwillen, sondern um der Welt willen.

 

Das Kelchwort Jesu ist nicht ausschließend im Sinne von nicht alle, sondern einschließend im Sinne von "alle" zu verstehen. Das Heil ist offen für alle, denn Gott will dass alle gerettet werden. Hier im Sinne einer Prädestination zu interpretieren geht komplett am Sinn des Textes vorbei.

 

romeroxav

Hallo Romeroxav,

dazu braucht man nicht Lohfink zu bemühen. Mit dem Wort "Pro multis" sind natürlich nicht nur das Volk Israel gemeint, sondern viele. Jesus lädt zwar alle ein, aber nur viele werden es annehmen. Deshalb ist es korrekt, wenn man davon spricht, wenn Jesus sein Blut für viele vergossen hat. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

[romeroxav]

Hallo Romeroxav,

dazu braucht man nicht Lohfink zu bemühen. Mit dem Wort "Pro multis" sind natürlich nicht nur das Volk Israel gemeint, sondern viele. Jesus lädt zwar alle ein, aber nur viele werden es annehmen. Deshalb ist es korrekt, wenn man davon spricht, wenn Jesus sein Blut für viele vergossen hat. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Quatsch! Genau das ist nicht gemeint. Es ist eine nachträgliche Interpretation. Obwohl ich Lohfink bemüht habe hat es nichts genützt, du hast ihn nicht verstanden. Schade! Nicht nur Israel sondern die vielen Völker? Wollte Jesus damit andeuten, das es Völker gibt für die das nicht gilt? Daran kannst Du schon sehen, dass Deine Interpretation nicht stimmen kann.

romeroxav

 

P.S. Genau aus dem Grund finde ich es falsch wenn "viele" im Messkanon steht, weil dann Leute wie Du behapten, es seien nicht "alle" gemeint. Jesus wollte niemand ausschließen! Auch Judas nicht! Für wen hat Jesus sein Blut nicht vergossen?

bearbeitet 21. November 2006 von romeroxav

[Siri]

ja man traut sich nichr die kosequenz zu ziehen jedenfalls will man die falsche übersetzung in der nächsten übersetzung offenbar nicht dulden

aber das ist ja bei gott nicht der einzige übersetzungsfehler wenn man die orationen anschaut grauenhaft ich verwende das deutsche und das lateinische Meßbuch um meinen Latein nachilfe Schülern um zu zeigen wie man es falsch machen kann

 

Lass dir gesagt sein, dass diese Methode als didaktisch außerordentlich zweifelhaft gilt!

also ich hab gute erfolge damit ich hab noch jeden durch die nachprüfung gebracht

[Siri]

nachdem nach 35 Jahren eine Revision fällig war

warum?

 

 

 

bitte ich auch um Nachsicht, daß ich das so direkt frage - ich bin nicht mehr der Jüngste. Die Liturgie habe ich halt damals bei Walter Dürig studiert, und das Kirchenrecht auch bloß bei Klaus Mörsdorf. Und die Dogmatik bei Leo Scheffczyk. An diese Vorlesungen erinnere ich mich auch noch gern.

weil bei den übersetzungen furchtbar geschlampt wurde

[Siri]

Wie Werner oben schon ausgeführt hat: wir wissen nicht, was Jesus genau gesagt hat. Die Evv haben keine einheitliche Überlieferung (Johannes bringt nur die Fußwaschung und keinen Einsetzungsbericht und bei Lk steht nur "für euch", also für die Apostel). Da liegt es für mich schon näher, der theologischen Intention zu folgen: Jesus ist gestorben, um alle Menschen zu erlösen.

Es ist aber doch so, dass 2 Evangelisten (Markus und Matthäus) schreiben, dass Jesus "für viele vergossen" gesagt habe. Es schreibt jedoch keiner der Evangelisten, dass er "für alle" gesagt habe. Dass Johannes und Lukas hier etwas auslassen ist ja kein Argument gegen das "für viele".

 

Außerdem finde ich die Sache schon allein dann gerechtfertigt, wenn dadurch einigen Fundis, die behaupten die NOM-Messe in Landessprache sei aufgrund der Einsetzungsworte ungültig, das Wasser abgegraben wird.

 

Für mich ist das "für alle" ein Stück Glaubensbekenntnis.

Danke Elisabeth, für mich auch.

 

tja so hat jede4r sein privatvergnügen auch die konzilsgeist nostalgiker

[Siri]

Es sind Menschen, die da was ändern wollen. Warum eigentlich? ist das nötig?

 

Damit kann man aber die ganze Liturgiereform in Frage stellen. Was ja auch getan wird, nicht zuletzt vom ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation.

völlig zurecht völlig zurecht

[Siri]

Für mich geht der Glaube nicht unter, wenn künftig "für viele" gebetet werden sollte. Aber ich sehe für die Änderung absolut keine wie auch immer geartete Notwendigkeit.

Vielleicht keine "Notwendigkeit" aber die Vorteile wurden hier im Thread schon von verschiedenen Seiten genannt: Ökumene (vor allem mit den Orthodoxen), sichtbare Kircheneinheit, Aushebeln von Piusargumenten, größere Nähe zum Originaltext (dem lateinischen Missale).

Du hast ein sehr Wesentliches vergessen: Stillung der konservativen Profilneurose von Herrn Arinze

beeinträchtigung des psychischen wohlbefindes der konzilsgeistnostalgiker

[romeroxav]

ja man traut sich nichr die kosequenz zu ziehen jedenfalls will man die falsche übersetzung in der nächsten übersetzung offenbar nicht dulden

aber das ist ja bei gott nicht der einzige übersetzungsfehler wenn man die orationen anschaut grauenhaft ich verwende das deutsche und das lateinische Meßbuch um meinen Latein nachilfe Schülern um zu zeigen wie man es falsch machen kann

 

Lass dir gesagt sein, dass diese Methode als didaktisch außerordentlich zweifelhaft gilt!

also ich hab gute erfolge damit ich hab noch jeden durch die nachprüfung gebracht

Bei den Texten und Orationen kann es nicht um eine wörtliche Übersetzung des lateinischen Textes handeln. Das die derzeitigen Orationen überarbeitungsbedürftig sind, da pflichte ich dir bei. Was ist das besondere an den lateinischen Texten? Sie haben einen Bezug zu biblischen Texten. Der lateinische Text orientiert sich an der Vulgata. Wichtig war der Kirche der biblische Bezug der Texte. Dieser sollte nicht nur im lateinischen ext aufstrahlen sondern in den Landessprachlichen Texten auch. Es macht also keinen Sinn eine möglichst wörtliche Übersetzung vorzulegen sondern der Text sollte sich an den biblischen Bezügen orientieren, hier die liturgische Fassung der Bibel (Einheitsübersetzung). Die frage ist was wichtig ist? Orientierung am lateinischen Text oder an der Bibel. Das Entscheidende des lateinischen Textes ist dessen Orientierung an der Vulgata. Liturgisches Beten will biblisches Beten sein. Wenn uns das wichtig ist, werden wir auf den biblischen Bezug des lateinischen Textes achten. Das ist der wesentliche Fehler der ersten Übersetzung, der verständlich ist, da zu diesem Zeitpunkt die Einheitsübersetzung noch nicht fertig war.

romeroxav

[Elima]

Für mich geht der Glaube nicht unter, wenn künftig "für viele" gebetet werden sollte. Aber ich sehe für die Änderung absolut keine wie auch immer geartete Notwendigkeit.

Vielleicht keine "Notwendigkeit" aber die Vorteile wurden hier im Thread schon von verschiedenen Seiten genannt: Ökumene (vor allem mit den Orthodoxen), sichtbare Kircheneinheit, Aushebeln von Piusargumenten, größere Nähe zum Originaltext (dem lateinischen Missale).

Du hast ein sehr Wesentliches vergessen: Stillung der konservativen Profilneurose von Herrn Arinze

beeinträchtigung des psychischen wohlbefindes der konzilsgeistnostalgiker

 

Wenn du mich meinen solltest, liegst du total daneben. Ich halte eine Änderung nicht für erforderlich, da der jetzige Text mit dem Glaubensgut der Bibel übereinstimmt. Punktum.

 

Ich habe schon mehr Bestimmungen, staatliche und kirchliche, überstanden ohne ernsthaft Schaden zu nehmen an meinem Glauben oder sonst an meinem Leben.

[ThomasB.]

tja so hat jede4r sein privatvergnügen auch die konzilsgeist nostalgiker

Es ist gelogen, daß diese Frage etwas mit dem sogenannten Konzilsgeist zu tun hat. Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden. Und die Kirche hat immer dafür gebetet.

[romeroxav]

tja so hat jede4r sein privatvergnügen auch die konzilsgeist nostalgiker

Es ist gelogen, daß diese Frage etwas mit dem sogenannten Konzilsgeist zu tun hat. Die Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden. Und die Kirche hat immer dafür gebetet.

Thomas,

weißt Du warum bestimmte Gläubige ein so großes Interesse haben Leute in der Hölle braten zu sehen? Hast Du schon mal die Höllenvision der Petrus-Apokalypse oder einen Höllentext von Tertulian gelesen? Ich finde das krank! Wenn Konzilsgeist bedeutet sich von so einer Haltung zu befreien, die zum eigenen Wohlbefinden das Gefühl brauchen, dass Menschen in der Hölle braten, dann befrei ich mich gern davon.

romeroxav