"pro multis=für viele" stellt der Vatikan klar

[Flo77]

keine sorge mir ist der satz natürlich nicht entgangen das ganze bestätigt einfach rom hat in den letzten 40 jahren zuviel freiheit in sachen liturgie gelassen ind der NOM ist äu0erst suspekt

Wie stellst Du Dir denn eine Stellungnahme vor?

 

"Tut uns leid. Die Formulierung "für alle" macht die Messe ungültig."?

 

Wer außer der Sakramentenkongregation könnte denn bitte schön über die Gültigkeit eines Ritus deiner Meinung nach entscheiden?

Da darf ich mal Siri zitieren:

"maßgebend ist was von Rom aprobiert wird "

Anscheinend ja nicht.

 

(Aber was sagt uns das jetzt?)

[Siri]

Mit anderen Worten, die Einsetzungsworte des römischen Kanon sind sowieso nur eine sinngemäße Umsetzung der Einsetzungsworte und nirgendwo wörtlich in der Schrift zu finden. Wenn also laut Kardinal Arinze "alle" dem Sinn am besten entspricht, ist es doch Unfug, "viele" zu sagen und den Leuten dann zu erklären, daß "viele" in Wahrheit "alle " bedeutet.

 

Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn man hier wörtlich die Schrift zitieren würde, aber das tut man ja eh nicht, also was soll das?

Wenn man so will wäre es mit "pro multis" eine "Zitationskette" in der die sich ergänzenden wörtlichen Zitate aus allen Evangelien genannt werden.

 

Wenn man böse wäre könnte man hier wieder ein Zückerchen für die "Konservativen" vermuten und fürchten welches Zugeständnis an die "Liberalen" kommt.

 

Wobei das eigentlich schlimme ist, daß die "Liberalen" die "pro multis"-Frage nicht so schwer gewichten würden - der Lehrinhalt verändert sich nicht was die Frage der Form doch an den Rand drängt.

 

Das "Problembewußtsein" dieses Kardinals möchte ich haben, wenn er damit glaubt irgendetwas zu verbessern oder auch nur zu verändern.

 

Wiedereinmal ein Schritt zurück, wie wir es von den letzten Pontifikaten schon gewöhnt sind.

 

Und dann wundert man sich, wenn die Menschen über römische Auslassungen nur noch den Kopf schütteln und nach dem Motto leben, dass das Reich groß ist und die Arinzes und Konsorten weit.

wir werden jenen das leben immer schwerer machen versprochen

Wer bist Du, dass Du Dich in ein Wir mit römischen Kardinälen einzubeziehen wagst. Oder verwendest Du schon den Majestätsplural "Wir Siri von eigenen Gnaden Oberdenunziant"

 

Und jedenfalls sagst Du aus, dass es Dir ein Lebeninhalt ist den Menschen das Leben schwer zu machen.

 

ach bin nicht allein das will ich damit sagen

bearbeitet 20. November 2006 von Siri

[Siri]

wir werden jenen das leben immer schwerer machen versprochen

Das Versprechen wirst Du nicht halten können. Wie wir andernorts schon diskutiert haben, werden Deine Denunziationen künftig entweder in Rom in den Müll geschmissen, oder vom jeweiligen Bischof, falls Du nicht aus seinem Bistum kommst.

1. war das ein vorschlag

2. mache ich nie etwas ohne das der bischof vorher kontaktiert wurde

wie ich in dem thread geschrieben habe

[Petrus]

lassen wir doch zunächst einmal unseren verstorbenen Papst Johannes Paul II. zu uns sprechen (Hervorhebungen von mir):

 

"»Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2)."

 

http://benedictumxvi.va/holy_father/john_p...hursday_ge.html

 

und meine Einschätzung: Die nun vorgeschriebene Änderung ist halt eine Anbiederung an die Traditionalisten, die sich schon seit Jahren und Jahrzehnten am "pro multis" hochziehen und an dem "für alle" eine Ungültigkeit des bestehenden Meßritus zu konstruieren versuchen, inkl. Vorwurf Allversöhnung, Freimaurer etc.

 

Die Traditionalisten werden sich allerdings nicht annähern - ist das "für alle" doch nur ein kleiner Baustein in ihrem konstruierten Feindbild (und daß ihnen das Feindbild abhanden kommt, wäre das Schlimmste, was ihnen passieren könnte - schließlich hängt ihre Existenz daran).

 

Merken wird das in der Praxis kaum jemand, da es sich nicht um einen Text handelt, der vom Volk gesprochen wird.

 

Und von der Sache her ist beides korrekt.

bearbeitet 20. November 2006 von Petrus

[Siri]

dwer versuch einer lösung suspekt wie alles an der liturgiereforn

[tomlo]

lassen wir doch zunächst einmal unseren verstorbenen Papst Johannes Paul II. zu uns sprechen (Hervorhebungen von mir):

 

"»Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2)."

Hallo Petrus,

 

"für alle" heisst doch auf Latein: pro omnibus. Hat sich da der heilige Vater geirrt

[Sokrates]

"für alle" heisst doch auf Latein: pro omnibus. Hat sich da der heilige Vater geirrt

Ja, und dich denke, Du bist genau der Mann, das festzustellen. :ph34r:

[ThomasB.]

Lustig, zu welchen Debatten eine vergleichsweise simple Maßnahme führt.

 

Nun hat Kardinal Arinze ja nicht selbstherrlich irgendein Fass aufgemacht, sonder alle Bischofskonferenzen konsultiert und dann eine Entscheidung für die Weltkirche getroffen.

 

Mir ist dabei wichtig, daß die Theologie des "für alle" ausdrücklich bestätigt wird.

 

Andererseits ist die Feier der Eucharistie eine Feier der ganzen Kirche - ich kann daher weder was Schlimmes noch eine Konzession oder gar Anbiederung an irgendwen erkennen, wenn an einer so snesiblen Stelle 1. auf Einheitlichkeit Wert gelegt und 2. diese Einheitlichkeit durch Rückgriff auf den Wortlaut der zitierten Evangeliumsstelle sichergstellt wird - zumal dadurch auch noch die Gemeinsamkeit mit den Ostkirchen, die mit der RKK in eucharistischer Gemeinschaft stehen, betont wird.

 

Dafür, daß diese Betonung der Einheit der Liturgie von Interessierten hier und anderswo zum Spalten der Kirche missbraucht wird, kann Kardinal Arinze nun wirklich nix. Traurig ist es allemal.

 

Aber wir sind es gewohnt. Was aus Rom kommt, MUSS schlecht sein - und irgendwelche hinterhältige Motive (in diesem Falle explizit: Anbiederei) in sich bergen.

[ThomasB.]

Hat sich da der heilige Vater geirrt

Nein. Die katholische Kirche hat immer gelehrt, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden.

bearbeitet 20. November 2006 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

Lustig, zu welchen Debatten eine vergleichsweise simple Maßnahme führt.

 

Nun hat Kardinal Arinze ja nicht selbstherrlich irgendein Fass aufgemacht, sonder alle Bischofskonferenzen konsultiert und dann eine Entscheidung für die Weltkirche getroffen.

 

Mir ist dabei wichtig, daß die Theologie des "für alle" ausdrücklich bestätigt wird.

 

Andererseits ist die Feier der Eucharistie eine Feier der ganzen Kirche - ich kann daher weder was Schlimmes noch eine Konzession oder gar Anbiederung an irgendwen erkennen, wenn an einer so snesiblen Stelle 1. auf Einheitlichkeit Wert gelegt und 2. diese Einheitlichkeit durch Rückgriff auf den Wortlaut der zitierten Evangeliumsstelle sichergstellt wird - zumal dadurch auch noch die Gemeinsamkeit mit den Ostkirchen, die mit der RKK in eucharistischer Gemeinschaft stehen, betont wird.

 

Dafür, daß diese Betonung der Einheit der Liturgie von Interessierten hier und anderswo zum Spalten der Kirche missbraucht wird, kann Kardinal Arinze nun wirklich nix. Traurig ist es allemal.

 

Aber wir sind es gewohnt. Was aus Rom kommt, MUSS schlecht sein - und irgendwelche hinterhältige Motive (in diesem Falle explizit: Anbiederei) in sich bergen.

 

Du bist wahrscheinlich einer der wenigen, die bei solch einer Änderung nach annähernd 40(!) Jahren einen anderen Sinn erkennen, als die Fortsetzung der schleichenden Restauration.

[Flo77]

bei solch einer Änderung nach annähernd 40(!) Jahren

Das Zeitargument ist sicherlich nicht besonders stichhaltig.

 

Um die Religionsfreiheit zu dokumentieren hat die Kirche fast 1600 Jahre gebraucht ... :ph34r:

[ThomasB.]

Du bist wahrscheinlich einer der wenigen, die bei solch einer Änderung nach annähernd 40(!) Jahren einen anderen Sinn erkennen, als die Fortsetzung der schleichenden Restauration.

 

40 Jahre - wo denn? Das ist doch die Frage. Wenn diese Änderung die Weltkirche betreffen würde, könnte man über die Motive nachdenken.

 

Da ich aber Grund zu der Annahme habe, daß in weiten Teilen der Weltkirche auch im NOM "pro multis" gebetet wurde, in anderen dagegen "pro omnibus", sehe ich hier zunächst mal den Gedanken der Einheitlichkeit - Kardinal Arinze hat ja ALLE Bischofskonferenzen konsultiert. Und er hat die Theologie des "für alle" ausdrücklich bestätigt - und das in ausdrücklichem Rekurs auf die Glaubenskongregation.

 

Das legt meine Vermutung nahe, daß es sich hier um eine simple Maßnahme zur Vereinheitlichung des Ritus handelt.

[Sokrates]

Das legt meine Vermutung nahe, daß es sich hier um eine simple Maßnahme zur Vereinheitlichung des Ritus handelt.

Soweit ich weiß. wird in der Weltkirche heute schon die Liturgie, so sie deutsche Texte verwendet, einheitlich gefeiert: Mit der Übersetzung "für alle". Wenn dies nun geändert wird, dann kann man davon ausgehen, dass es nachher weniger Einheitlichkeit gibt statt mehr. Die Begründung "Einheitlichkeit" scheint mir deshalb nicht der wahre Grund zu sein.

[Flo77]

Das legt meine Vermutung nahe, daß es sich hier um eine simple Maßnahme zur Vereinheitlichung des Ritus handelt.

Sorry Thomas, aber da rollen sich mir die Fußnägel auf.

 

Ich bin sicherlich der letzte, der bei einer Änderung der liturgischen Bücher auf die jetzige Version pochen würde - der Lehrinhalt ist der gleiche darum kann ich damit leben.

 

Allerdings: wenn es nur einen einzigen einheitlichen Römischen Ritus geben soll müsste der Vetus Ordo tatsächlich ausgeschaltet und auch in den unierten Kirchen eingeführt werden.

Zurecht müsste man sich dagegen verwahren wenn man die Katholizität der Kirche ernst nimmt.

 

Anders formuliert: es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Indult für das Messbuch von 1962 möglich sein soll, aber aller Voraussicht nach nicht für das Messbuch von 1972.

 

Denn auch wenn Kard. Arinze von einer prinzipiellen Gleichbedeutung spricht (wobei dann Werners Frage wieder hochkommt, wieso man eine Ente nicht Ente nennen darf), so wird die Liturgie, die wir seit 40 Jahren feiern (wie gesagt halte ich das Alter eigentlich für kein stichhaltiges Element) doch anscheinend ohne besonderen Anlass verändert.

 

Und dieses "ohne besonderen Anlass" ist es, das stutzig macht.

 

Daß "für alle" eigentlich legitim ist, hat Kard. Arinze mit Verweis auf einen Kongregationsbeschluss von 1973(!) bestätigt.

 

Übrigens bin ich nicht Petrus' Meinung, daß die Änderung niemand mitbekäme - das hieße die Macht der Gewohnheit zu unterschätzen.

[ThomasB.]

Soweit ich weiß. wird in der Weltkirche heute schon die Liturgie, so sie deutsche Texte verwendet, einheitlich gefeiert:

Kardinal Arinze scheint nach der Konsultation der Bischofskonferenzen zu einem anderen Ergebnis gekommen zu sein:

 

In the past 30 years or so, some approved vernacular texts have carried the interpretive translation "for all", "per tutti", or equivalents.

 

Da steht "some", not "many" und schon gar nicht "all" .

[Flo77]

 

Soweit ich weiß. wird in der Weltkirche heute schon die Liturgie, so sie deutsche Texte verwendet, einheitlich gefeiert:

Kardinal Arinze scheint nach der Konsultation der Bischofskonferenzen zu einem anderen Ergebnis gekommen zu sein:

 

In the past 30 years or so, some approved vernacular texts have carried the interpretive translation "for all", "per tutti", or equivalents.

 

Da steht "some", not "many" und schon gar nicht "all" .

Von allen hat Sokrates ja auch nicht gesprochen, sondern sich auf den dt. Sprachraum beschränkt.

[Werner001]

 

Soweit ich weiß. wird in der Weltkirche heute schon die Liturgie, so sie deutsche Texte verwendet, einheitlich gefeiert:

Kardinal Arinze scheint nach der Konsultation der Bischofskonferenzen zu einem anderen Ergebnis gekommen zu sein:

 

In the past 30 years or so, some approved vernacular texts have carried the interpretive translation "for all", "per tutti", or equivalents.

 

Da steht "some", not "many" und schon gar nicht "all" .

Mit den Übersetzungen ist es immer so eine Sache.

Da gibt es sehr oft die Frage, ob man wörtlich oder sinngemäß übersetzen soll.

Was in der einne Sprache wörtlich einen Sinn ergibt, ist in der anderen vielleicht sinnentstellend.

Ganz allgemein (nicht auf pro multis bezogen) glaube ich nicht, daß man mit einheitlich wörtlicher Übersetzung auch tatsächlich eine Einheit herstellt.

 

Werner

[ThomasB.]

Anders formuliert: es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Indult für das Messbuch von 1962 möglich sein soll,

 

Der ist, wie wir wissen, nur in begründeten Einzelfällen möglich - und betrifft eine Liturgie, die über Jahrhunderte von der GANZEN Kirche gefeiert wurde.

 

aber aller Voraussicht nach nicht für das Messbuch von 1972.

 

1. gibt es über Möglichkeit eines Indultes keine Aussage.

 

2. muss auch ein Indult eine Güterabwägung vornehmen, wie das beim alten Riturs ja auch geschieht (deswegen gibt es den ja auch nicht in allen Fällen).

 

die Liturgie, die wir seit 40 Jahren feiern

 

(Hervorhebung von mir). Klar, die wir feiern. Am deutschen Wesen soll die Liturgie gewesen. Das kann man doch erwarten, daß Rom sich danach richte, was WIR tun.

 

Da rollen sich die Fußnägel hoch, da wollen wir ne Extrawurst. WIR sind schließlich wer. Wo kommen WIR da hin?

 

WIR sind schließlcih Kirche - und keiner sonst!

 

Soll ich Euch was sagen? Wenn Kirche so wäre, wie sie hier daherkommt, dann wär ich schon längst draußen.

[Sokrates]

Von allen hat Sokrates ja auch nicht gesprochen, sondern sich auf den dt. Sprachraum beschränkt.

Genau. Und wenn es 1. Korrekt übersetzt ist (was Arinze ja zugibt) und 2. Einheitlich ist, warum will Arinze es dann ändern?

[Flo77]

die Liturgie, die wir seit 40 Jahren feiern

(Hervorhebung von mir). Klar, die wir feiern. Am deutschen Wesen soll die Liturgie gewesen. Das kann man doch erwarten, daß Rom sich danach richte, was WIR tun.

 

Da rollen sich die Fußnägel hoch, da wollen wir ne Extrawurst. WIR sind schließlich wer. Wo kommen WIR da hin?

 

WIR sind schließlcih Kirche - und keiner sonst!

Wie kommst Du jetzt auf Germanozentrismus?

 

Der Novus Ordo ist die Liturgie der Weltkirche.

 

Also pack Dein Feindbild wieder ein.

[Sokrates]

Da rollen sich die Fußnägel hoch, da wollen wir ne Extrawurst. WIR sind schließlich wer. Wo kommen WIR da hin?

Du ignorierst das Kernargument. Die Übersetzung "für alle" ist einheitlich und korrekt. Worin soll da die Extrawurst bestehen?

[wolfgang E.]

Du bist wahrscheinlich einer der wenigen, die bei solch einer Änderung nach annähernd 40(!) Jahren einen anderen Sinn erkennen, als die Fortsetzung der schleichenden Restauration.

 

40 Jahre - wo denn? Das ist doch die Frage. Wenn diese Änderung die Weltkirche betreffen würde, könnte man über die Motive nachdenken.

 

Da ich aber Grund zu der Annahme habe, daß in weiten Teilen der Weltkirche auch im NOM "pro multis" gebetet wurde, in anderen dagegen "pro omnibus", sehe ich hier zunächst mal den Gedanken der Einheitlichkeit - Kardinal Arinze hat ja ALLE Bischofskonferenzen konsultiert. Und er hat die Theologie des "für alle" ausdrücklich bestätigt - und das in ausdrücklichem Rekurs auf die Glaubenskongregation.

 

Das legt meine Vermutung nahe, daß es sich hier um eine simple Maßnahme zur Vereinheitlichung des Ritus handelt.

Die Vermutung ist falsch

Derzeit wird in Deutsch "für alle", in Englisch "for all", in Spanisch "per todos" und in italienisch "per tutti" also immer "für alle" gebetet.

 

Auf Französisch liegt es irgendwo in der Mitte "pour la multitude" bedeutet für eine grosse Zahl, für eine Mehrheit.

 

"Für viele" heißt es nur im Russischen und im Polnischen.

 

Bemerkenswert ist folgendes Detail: Der Generalvikar von Kasachstan Mgr. Börsch hat für die volkssprachlichen Missalien der Rußlanddeutschen strengstens für viele vorgeschrieben. Als dagegen bei der deutschprachigen Bischofskonferenz in Salzburg 1974 der Erzbischof von Paderborn, Degenhardt, den Antrag stellte, die Worte für alle bei der heiligen Wandlung durch die ursprünglichen für viele zu ersetzen, lehnte die Mehrheit den Antrag mit dem Bemerken ab, man könne nicht schon wieder etwas ändern. In Ungarn hieß es in den volkssprachlichen Ausgaben zunächst für viele, dann erfolgte eigens eine Neuauflage, nur um das für alle unterzubringen.

Quelle

 

Da also offenbar in einer Mehrheit von Sprachen für alle gebetet wird, geht es nicht um eine Vereinheitlichung auf dem "Mehrheitsbegriff" sondern um die Rückwärtswendung zu dem was Traditionalisten für richtig halten.

bearbeitet 20. November 2006 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Ganz allgemein (nicht auf pro multis bezogen) glaube ich nicht, daß man mit einheitlich wörtlicher Übersetzung auch tatsächlich eine Einheit herstellt.

 

Das glaube ich auch nicht, Werner - ich glaube sogar, daß man eine Einheit überhaupt nicht "herstellen" kann.

 

Man kann allerdings mit einer Übersetzung eine Einheit nach außen sichtbar machen - allerdings nur, wenn sie auch besteht und vor allem: wenn sie gewollt ist.

 

Und gewollte ist sie offensichtlich nur von Rom (aus machtpolitischen Gründen, versteht sich) und von mir (weil ich in Rom denken lasse, wie sich neulich ein netter Mensch auszudrücken beliebte).

[kam]

Du ignorierst das Kernargument. Die Übersetzung "für alle" ist einheitlich und korrekt. Worin soll da die Extrawurst bestehen?

 

Multi sind auf lateinisch viele, eine Übersetzung mit alle ist falsch. Ob theologisch auch alle da stehen könnte, kann ja sein. Offenbar hat man es mit der Sorgfalt des Übersetzens nicht überall gleich genau genommen. Und schon gibt es wieder einen herrlichen Nebenkriegsschauplatz. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

 

Ganz allgemein (nicht auf pro multis bezogen) glaube ich nicht, daß man mit einheitlich wörtlicher Übersetzung auch tatsächlich eine Einheit herstellt.

 

Das glaube ich auch nicht, Werner - ich glaube sogar, daß man eine Einheit überhaupt nicht "herstellen" kann.

 

Man kann allerdings mit einer Übersetzung eine Einheit nach außen sichtbar machen - allerdings nur, wenn sie auch besteht und vor allem: wenn sie gewollt ist.

 

Und gewollte ist sie offensichtlich nur von Rom (aus machtpolitischen Gründen, versteht sich) und von mir (weil ich in Rom denken lasse, wie sich neulich ein netter Mensch auszudrücken beliebte).

Dass auch die Fakten dagegen sprechen s. Oben ist völlig unwichtig.