Zeitgemässe Religionskritik

[Kulti]

Wenn mir also jemand etwas um die Ohren haut, dem ich sonst zustimmen würde, aber ich stehe demjenigen fern in meinen Ansichten - dann frage ich nach seiner Motivation, gehe aber nicht davon aus, dass meine Ansichten in diesem Punkt falsch sein müssen *grübel*

Theoretisch schließt das eine das andere ja nicht aus.....

Man kann sich sowohl fragen, was für ein Motiv beim andern dahinter steht, man kann aber natürlich auch fragen, ob man selbst evt irgendwie falsch liegt oder was nochmal überdenken möchte.....

Das ist richtig, ich hätte "nicht notwendigerweise falsch" schreiben sollen *meaculpasmilie*.

 

Lissie kann aber in ihrer Bibelauslegung aber niemals zum gleichen Ergebnis kommen wie ein Fundi.

Weil für sie Jesus etwas ganz anderes darstellt. Selbst wenn er historisch gesichert wäre, so wären für Lissie Jesus Aussagen nichts anderes als deine oder meine Aussagen. In ihren Augen hat Fritz Müller der Welt mal gesagt, wo es seiner Ansicht nach langgeht.

Diesen Ansichten kann sie, so wie sie sie versteht zustimmen oder nicht zustimmen - sie muss sich über ihr Verständnis keine Gedanken machen. (Hier hat sie vielleicht sogar einen Vorteil, sie muss sich erst gar keine Gedanken machen wieso sie jetzt nicht mit dem Schwert auf die Leute losgeht)

 

Etwas anderes ist das so von Kuschelchrist zu Fundi - für unsereins hat Jesus ja nichts weniger gesagt als die Wahrheit und das mit ähm recht hoher Autorität.

Deswegen hat unsereins ja nun das Problem - wieso lassen wir das Schwert stecken? (obwohl - im öffentlichen Nahverkehr könnte ich manchmal auf dumme Gedanken kommen *seufz*)

Also wir haben das Problem: Die Wahrheit ist irgendwo da drinnen. Und bei "da drinnen" gibt es dann halt diverse Abstufungen ob es "da drinnen in unserem Gewissen" oder "da drinnen in diesem Buch" oder "da drinnen im Dialog zwischen unserem Gewissen und diesem Buch" heißt.

[Domingo]

@Ennasus:

 

Die Paulus-Stellen (Tifs wird uns dann sagen, welche Briefe wirklich von Paulus sind un welche nicht ) kannte ich nich nicht; ich muss gestehen, mein Eindruck von Paulus ist das genaue Gegenteil von einem Freiheitsbefürworter. Fromm hat mich ziemlich überzeugt, dass in der Jüdischen Bibel die Freiheit des Menschen auch von Gott immer zunimmt, was sich darin ausdrückt, dass er des öfteren mit Gott streitet und ihn an seine eigenen Maßstäbe von Gerechtigkeit erinnert. Paulus sagt zumindest an einer Stelle doch eben das genaue Gegenteil, und es sind Stellen bekannt, wo er den Sklaven die Unterordnung unter ihre Herren anbefiehlt (kann nach genauer Stellenangabe suchen). Paulus scheint mir in diesem Punkt ein ganzer Reaktionär zu sein.

 

Zu Röm. 8,21: Die Freiheit scheint da aber eher im übertragenen Sinne gemeint zu sein: Die Schöpfung soll sich von der Knechtschaft der Verfallenheit befreien. Von einer realen Befreiung (etwa der Sklaven) ist da nicht die Rede.

 

Die anderen Stelle schaue ich mir noch heute an

[Ennasus]

Das ist ganz einfach: Bei Deutungen gehe ich nicht per ad hominem-Sympathien vor. Eine Deutung erscheint mir durch ihre Inhalte richtig und nicht dadurch, daß ich den Deutenden, bzw. die Deutung an sich sympathischer finde. Natürlich sind mir die Lehramsuntreuen und die Liberalen und deren Deutung sympathischer. Aber es wäre ein großer Fehler zu sagen: Deswegen haben sie vermutlich auch eher Recht.

Nein, das fände ich auch nicht richtig.

Nur: wenn ich merke, dass sich jemand wesentlich intensiver mit einem Thema auseinandergesetzt hat als ich und ich den grundsätzlich für ehrlich und nicht ganz blöd halte und wenn mir dann auffällt, dass meine und seine Einstellung zu diesemThema ziemlich divergieren, bringt mich das zum Nachdenken.

 

Ich bin jetzt halt einfach sowohl von dir als auch von Volker über Postings gestolpert, wo ihr ganz klar sagt, dass euer Verständnis von Christentum ziemlich genau das der Fundamentalisten ist (und sogar behauptet habt, das sei das einzig Richtige). Das fand ich einfach seltsam, warum ihr das so bereitwillig übernehmt und alles andere einfach vom Tisch wischt. Weil ihr sonst wesentlich kritischer beäugt, was die sagen.

 

Mir erscheint die strenge, freiheitsfeindliche, prüde, punitive und mit Rechten geizende Ausgabe des Christentums die plausiblere, die, die sich besser mit Geschichte, Schrift und Tradition (inkl. der heutigen katholischen Kirche und ihrer offiziellen Lehre) unter einen Hut bringen läßt.

Das ist eine Strömung im Christentum (Volker würde wohl sagen "eins der Christentümer".

Es hat daneben immer noch genauso auch die anderen Strömungen gegeben (Abaelard ist ein Beispiel dafür), die (und das ist verständnisimmanent) einfach nicht die Macht ergriffen haben und darum weniger laut hörbar waren).

 

Mir persönlich käme viel wichtiger vor als "gegen das Christentum zu kämpfen", dass die die gemeinsame Werte und Ideale verbinden, schauen, wie man die gewaltbereiten Fundis, die es in allen Lagern gibt, auch in atheistischen, irgendwie integrieren kann.

[Ennasus]

Lissie kann aber in ihrer Bibelauslegung aber niemals zum gleichen Ergebnis kommen wie ein Fundi.

Hallo Kulti!

 

Ich hatte beim Schreiben das da im Kopf...

[Kulti]

Lissie kann aber in ihrer Bibelauslegung aber niemals zum gleichen Ergebnis kommen wie ein Fundi.

Hallo Kulti!

 

Ich hatte beim Schreiben das da im Kopf...

 

Schon wieder mein Fehler - zwischen Bibelverständnis und Bibelumsetzung gibt es einen kleinen Unterschied. Danke für den Hinweis

bearbeitet 27. November 2006 von Kulti

[Inge]

Mir ist nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir da einen Dissens haben. Mehr nicht. Du kannst natürlich weiter rumrennen und behaupten, deine Deutung sei die wahre, richtige - aber du lieferst damit nur ein Beispiel für meine Bemerkung, es wäre schon viel gewonnen, wenn ihr euch eben diese Deutungshoheit nicht mehr anmaßen würdet.

 

 

Also Inge, mal ehrlich: Wenn Du mit einer Ideologie/Idee/Theorie/Religion konfrontiert wirst und eine Meinung dazu gewinnst, würdest Du nur weil jemand anders sie anders bewertet, Deine Meinung ändern?

 

Was Du von uns - zu Recht - verlangen kannst, ist, daß wir zur Kenntnis nehmen, daß vieles von dem, was uns am Christentum nicht gefällt, nicht von Dir und auch von einem Großteil anderer Christen vertreten wird. Ich muß Dir ehrlich sagen, ich hätte mit "Deinem" Christentum keinerlei Probleme, die mich dazu veranlassen würden, massiv für eine Trennung von Staat und Kirche zu sein, säkulare Verbände zu unterstützen, etc. Mein Streitpunkt mir Dir würde sich auf einen einzigen Punkt reduzieren, nämlich, daß ich das alles für unbewiesen und unwahrscheinlich halte. Das würde erkenntnistheoretische Diskussionen ergeben, aber keinerlei "Feindschaft" bedeuten. Vermutlich ließe sich das alles sogar in F&A austragen und eine Arena wäre überflüssig.

 

Aber Du kannst nicht von uns verlangen, daß wir die Augen davor schließen, daß es neben Deiner und Ennasus´und Wolfgang E.s Varianten des Christentums noch andere gibt. Und wenn wir uns bei denen auf die liberale Variante berufen, dann käme wohl von denen ebenfalls ein "Ihr habt doch hier keine Deutungshoheit!".

 

Mir erscheint die strenge, freiheitsfeindliche, prüde, punitive und mit Rechten geizende Ausgabe des Christentums die plausiblere, die, die sich besser mit Geschichte, Schrift und Tradition (inkl. der heutigen katholischen Kirche und ihrer offiziellen Lehre) unter einen Hut bringen läßt. Und vor allem: Sie existiert noch. Vielleicht, wer weiß, wird die humanere, freiheitlichere irgendwann die Oberhand gewinnen, vielleicht diskutieren meine Enkel einmal als Kuschelatheisten mit Christen, die sich auf ein offiziell liberales Lehramt berufen können mit einem anderen Papst (oder Päpstin) als es derzeit denkbar ist. Ich persönlich glaube das allerdings eher nicht. Aber wenn dem so wäre, könnte man vielleicht die Frage, welches Christentum das "echtere" ist streichen und sich einfach darauf einigen, daß das existente eben nichts mehr mit dem zu tun hat, was ich heute für das echte halte, Die Frage, ob ich damit Recht habe oder nicht, wäre für mich in dem Fall bedeutungslos.

 

Aber was hat denn die Frage nach einem "wahren, echten Christentum" überhaupt für eine Bedeutung für dich? Es ist für mich ja auch völlig bedeutungslos, ob nun die Schiiten oder die Sunniten die Nachfolge Mohammeds "richtig" sehen.

 

In jedem Fall ist doch für dich und mich nur bedeutsam, welche Auswirkungen es für dein oder mein Leben hätte, wenn eine bestimmte lebens- und freiheitsfeindliche Ideologie gesellschaftspolitisch die Oberhand bekäme. Da gibt es gefährliche und ungefährliche Religionen, aber auch gefährliche und ungefährliche Spielarten des Atheismus und des Humansimus.

 

Und in jedem Fall würde ich die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung verteidigen, welche Ideologie auch immer sich an ihnen zu schaffen machen möchte, sei es der "Humanismus" MSSscher Prägung, sei es der Islam talibanscher Prägung, sei es ein Atheismus, der den Leuten das Glauben verbieten will oder sei es das Christentum der Evangelikalen.

[Ennasus]

@Ennasus:

 

Die Paulus-Stellen (Tifs wird uns dann sagen, welche Briefe wirklich von Paulus sind un welche nicht ) kannte ich nich nicht; ich muss gestehen, mein Eindruck von Paulus ist das genaue Gegenteil von einem Freiheitsbefürworter. Fromm hat mich ziemlich überzeugt, dass in der Jüdischen Bibel die Freiheit des Menschen auch von Gott immer zunimmt, was sich darin ausdrückt, dass er des öfteren mit Gott streitet und ihn an seine eigenen Maßstäbe von Gerechtigkeit erinnert. Paulus sagt zumindest an einer Stelle doch eben das genaue Gegenteil, und es sind Stellen bekannt, wo er den Sklaven die Unterordnung unter ihre Herren anbefiehlt (kann nach genauer Stellenangabe suchen). Paulus scheint mir in diesem Punkt ein ganzer Reaktionär zu sein.

 

Zu Röm. 8,21: Die Freiheit scheint da aber eher im übertragenen Sinne gemeint zu sein: Die Schöpfung soll sich von der Knechtschaft der Verfallenheit befreien. Von einer realen Befreiung (etwa der Sklaven) ist da nicht die Rede.

 

Die anderen Stelle schaue ich mir noch heute an

Die Spannung zwischen "Gesetz" und Freiheit" ist jedenfalls ein Thema, das den Paulus ständig herumtreibt.

Das ist schon darum so, weil er ja ursprünglich ein ausgesprochen gesetzestreuer Jude war und für ihn der Schritt in die Jesusnachfolge ein überwältigender Schritt in die Freiheit war, der aber auch sehr viel Ringen und Kampf mit sich selbst bedeutet hat. Dass er seine Herkunft nicht völlig verleugnen kann und er sehr bereit ist, auf Konflikte in den neu entstehenden Gemeinden wieder mit Vorschriften und Regeln zu reagieren (zwar meistens dazu schreibt, dass es ihn nervt, dass er aber sieht, das manche das brauchen ..aber doch....), ist leider auch immer wieder spürbar.

 

Die Stelle im Römerbrief, die du dir angeschaut hast, versteh ich in erster Linie so, dass er seine eigene Erfahrung von zunehmender Freiheit und "Sohnwerdung" (statt Sklave sein) auf die ganze Schöpfung überträgt.

Das, was in seinem Leben so überwältigend aufgebrochen ist, diese Bewegung, sieht er auch als Bewegung der Schöpfung. Alles ist in Entwicklung, erst noch im Entstehen, stöhnt in Wehen, aber die Richtung ist klar: der Geist Gottes leitet unsere Entwicklung in Richtung Sohnschaft. Erben sollen und werden wir sein, Miterben Christi, mit ihm sollen wir "verherrlicht werden".

 

Das bedeutet sowohl Befreiung aus der Sklaverei im übertragenen Sinn, aber auch Befreiung von ganz realer, konkreter Sklaverei (da hab ich dir eh auch noch eine Stelle dazu herausgesucht)

[Ennasus]

Lissie kann aber in ihrer Bibelauslegung aber niemals zum gleichen Ergebnis kommen wie ein Fundi.

Hallo Kulti!

 

Ich hatte beim Schreiben das da im Kopf...

 

Schon wieder mein Fehler - zwischen Bibelverständnis und Bibelumsetzung gibt es einen kleinen Unterschied. Danke für den Hinweis

Das konntest du ja wirklich nicht wissen!

[Stefan]

Nur: wenn ich merke, dass sich jemand wesentlich intensiver mit einem Thema auseinandergesetzt hat als ich und ich den grundsätzlich für ehrlich und nicht ganz blöd halte und wenn mir dann auffällt, dass meine und seine Einstellung zu diesemThema ziemlich divergieren, bringt mich das zum Nachdenken.

 

Ich kenne keinen Christen, über den ich das sagen könnte. Bisher hat sich ausnahmlos jeder Christ, den ich kennen gelernt habe, in weltanschaulichen Fragen letztendlich als unehrlich und inkompetent erwiesen. Ist einfach so. Das liegt in der Natur Eures Leidens.

[wolfgang E.]

Nur: wenn ich merke, dass sich jemand wesentlich intensiver mit einem Thema auseinandergesetzt hat als ich und ich den grundsätzlich für ehrlich und nicht ganz blöd halte und wenn mir dann auffällt, dass meine und seine Einstellung zu diesemThema ziemlich divergieren, bringt mich das zum Nachdenken.

 

Ich kenne keinen Christen, über den ich das sagen könnte. Bisher hat sich ausnahmlos jeder Christ, den ich kennen gelernt habe, in weltanschaulichen Fragen letztendlich als unehrlich und inkompetent erwiesen. Ist einfach so. Das liegt in der Natur Eures Leidens.

Dies ergibt eine hervorragende Diskussionsgrundlage. Erspart wenigstens Zeit und hilft Deine Aggressionen abzubauen. Ist ja dann auch ein guter Zweck.

bearbeitet 27. November 2006 von wolfgang E.

[jos1]

Den Moderatoren könnte man vorschlagen, diesen Teil der Diskussion abzusplittern. Es ist eine andere, nicht minder wichtige Entwicklung. aber jetzt zu deinem Posting.

Zunächt mein Respekt, es ist wie eine Schachpartie, nun, es geht nicht um Sieg.

 

Dann erzähle mir doch mal, wie sich die Wahrheit, dass ein Glas Wasser auf einem Tisch steht, durch eine Änderung des Betrachtungssystems oder der Logik, ändert? Wie kann man seine Axiome so ändern, dass es verschwindet? Durch bloße Worte? Das ist die Welt von Harry Potter, und in der leben wir nicht.

 

Das ist nicht richtig. Zumindest seit Einstein (aber auch vorher) wissen wir, daß die Betrachtunsperspektive nicht nur eine Frage der Perspektive ist. Und wenn du in Weltraum bist, muß du wahrnehmen, daß das Glas Wasser nicht *steht*. Indem du andere Kräfte als diejenige, die durch die (irdische) Sinnen gewährleistet sind, mit einbeziehst, ändert sich nicht nur die Logik und der Betrachtungswinkel sondern auch die Logik der Kräfte, die das Wasser und das Glas regeln bzw. beeinflussen. Das einzige, worüber du Recht haben könntest, ist, daß einmal, daß man sicher ist, welche *Perspektive* angewendet wird, das Resultat mehr oder wenig klar ist. Aber das bestätigt auch meine These! Denn es handelt um Perspektiven, die die Wahrheit des Objektes als solche wahrnehmen und die Wahrheit des Objektes als solches. Die existiert wohl nicht.

H.Potter hat damit nichts zu tun.

 

 

Was sich ändert, ist die Betrachtungsweise, aber nicht das, was betrachtet wird.

Physikalisch schon. Ein Wasserglas aus der Perspektive des Weltraums ist anderes zu definieren als aus der Perspektive der Erde.

 

Ich möchte Dich erleben, wie Du vor einem Richter stehst, weil Du des Mordes bezichtigst wurdest, und ihm erzählt: "Herr Richter, ich war nicht am Tatort, Sie verwenden das falsche System der Logik, ändern Sie ihr axiomatisches Denken, dann werden sie das auch erkennen. Es gibt nicht nur eine Wahrheit. In meinem System ist es nicht wahr, dass ich ein Mörder bin, nur in Ihrem". Man würde Dich auslachen.

 

Das ist dein Schwachpunkt , Volker. Gerade in einer Rechtsprechung - Inge belehre mich * ist die Wahrheit sicherlich nicht das Objekt und das Ziel, sondern, die Art und Weise, wie man Schuld oder Unschuld verhandelt. Der Richter ist nicht der Wahrheitssprecher, sondern derjenige, der Beweislast und Recht auf Waageschale setzt und je nachdem das eine oder das andere mehr wiegt, entscheidet. Hier spielt das axiomatische System eine Rolle: Wie viele Urteile werden heute unterschiedlich aufgrund der Weltanschauung gefällt? Weshalb Schächten für die Kascherut in Ordnung ist, während Tierquälerei verboten wird? Worin liegt der Unterschied? Ich weiß, wie du antworten würdest: das erste gehört abgeschafft!

 

Außerdem berührt das mein Argument nicht. Denn Deine Logik und Axiome wendest Du ganz selbstverständlich auf andere Systeme an. Du benutzt sie, um zu behaupten, dass in einem anderen System die Wahrheit eine andere ist. Du misst sozusagen mit zweierlei Maß: Deine Logik und Deine Axiome etc. kannst Du auf andere Systeme anwenden, aber ich kann oder darf das nicht. Das ist selbstwidersprüchlich. Würdest Du das konsequent zu Ende denken, dann würdest Du sehen, was für absurde Konsequenzen das hat. Außerdem ist das eine prima Methode, sich gegen Kritik zu immunisieren. Ich kann das auch.

 

Nein, das ist völlig falsch. Du spricht und argumentiert wie diejenige, die sagen: Wir haben eine Welt, unsere Welt und diese Welt ist die einzige Welt in dem Universum. Ich sage. es kann auch sein, ich schließe die Hypothese nicht aus, daß es andere Welten gibt. Daß wir diese Welten nicht kennen, ist kein Argument dagegen oder dafür.

Übrigens: Ich möchte mich nicht gegen Kritik immunisieren, nur wege finden, die nicht auf das gleiche Absurdum der Vernunft landen wie in vorigen Jahrhunderten erlebt haben. Der Unterschied zwischen mir und dir liegt darin, daß du fast dogmatisch an die Vernunft glaubst, ich hingegen zweifele daran. Nun, ich habe im Moment kein anderes Instrument. Um klarer auszudrucken: ich postuliere die Existenz von parallelen axiomatischen Welten/Systeme, und daher ziehe die Vernunft als einzige logische Kraft in Zweifeln. Nur so kann ich weiter mi dir posten, sonst hätte die ganze Diskussion keinen Sinn. In der Tat: wenn nur die Vernunft das Sagen hat, hätten wir eine gnostische welt. Gut versus Böse, Wahr versus Unwahr, Wahrheit versus Lüge. Die Erfahrung lehrt uns aber, daß das binäre Denken nur den Computer überlassen werden sollte.

 

Und so lebt dann jeder in seiner eigenen Welt. Über Unterschiede in den Auffassungen kann man dann nicht mehr diskutieren, das ist das Ende einer jeden Debatte. Ich muss nur die Grenzen meines Systems willkürlich so ziehen, dass Dein Denksystem davon ausgeschlossen ist. Und natürlich ist jede dieser Grenzziehungen rein willkürlich, was dem Unsinn dann die Krone aufsetzt.

Das ist nicht konsequent: Jede axiomatische Welt ist keine Monade, lebt in Zusammenhang mit anderen Welten, wie Atome können sie nicht *allein* gedacht werden. Die Welten müsen sich auf einer Grundlage einigen, die außerhalb der eigenen Welt ist. Diese wird seit der Neuzeit Politik, Staatauffassung, Gemeinde etc. genannt, die das Zusammenleben regelt. Was ist beschreibe ist der Weg der modernen (europäischen) Staaten, deren Aufgabe darin besteht, das Gemeinwohl zu verfolgen - zumindest theoretisch. Die Welt des Glaubens hat dort nichts zu suchen. So meinte auch Moses Mendellsohn in seinem Jerusalem.

 

Dahinter steckt die Auffassung aller Weltverbesserungsideologien: Wenn nur jeder genau meiner Meinung wäre, dann gäbe es keine Konflikte und alle wären friedlich. Klar ist es einfacher, wenn alle derselben Meinung sind. Das ist allerdings ziemlich trivial, und ein System, das darauf beruht, dass man Frieden nur über eine Gleichschaltung aller Meinungen erzielen kann, ist sowohl naiv als auch weltfremd - und gefährlich obendrein.

Das ist deine Meinung, weil du eine monolitisch einheitliche welt postulierst. Mein Postulat ist die Welt des Kompromisses, der Verhandlung.

So long, heute. Bin gespannt auf weitere Entwicklungen.

bearbeitet 27. November 2006 von Jossi

[Domingo]

Nun die anderen Stellen:

 

Oder 1 Kor 10,29 "...denn (an sich gilt): Warum soll meine Freiheit vom Gewissensurteil eines anderen abhängig sein?"

 

Ok, Paulus nimmt für sich Freiheit in Anspruch.

 

Oder Gal 2,4: " Denn was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick unterworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe"

(Kommentar der Einheitsübersetzung: "Unter «falschen Brüdern» versteht Paulus Judenchristen, die eine extrem gesetzestreue Haltung einnehmen". ---- das Thema scheint damals schon virulent gewesen zu sein....)

 

Hier geht es eindeutig um Freiheit vom jüdischen Gesetz. Für Paulus ist der Christenmensch frei - wie meint er das aber?

 

Oder: Kol 3,11 "Wo das geschieht, gibt es nicht mehr Griechen oder Juden, Beschnittene oder Unbeschnittene, Fremde, Skythen, Sklaven oder Freie, sondern Christus ist alles und in allen."

 

Innerhalb der Christengemeinschaft spielen die genannten Unterschiede keine Rolle. Doch über die freiheit sagt das nichts aus, denn zu sagen: "Der Sklave und der Freie sind vor Gott gleich" heißt weder, dass die Sklaverei im weltlichen Leben abgeschafft wird, noch hilft es genau zu bestimmen, worin diese Freiheit eigentlich besteht und wie weit sie reicht.

 

Eine klassische Paulusstelle dazu ist auch: Gal 5, 1 "Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!"

 

Auch hier wird nicht klar, um was für eine Freiheit es geht. Und wenn ich solch Sätze lese:

 

Titus 2,9ff.: "Den Sklaven sage, daß sie sich ihren Herren in allen Dingen unterordnen, ihnen gefällig seien, nicht widersprechen, 10nichts veruntreuen, sondern sich in allem als gut und treu erweisen, damit sie der Lehre Gottes, unseres Heilands, Ehre machen in allen Stücken."

 

dann scheint es sich bei Paulus eher um eine geistliche Freiheit zu handeln, eine Freiheit auf einer metaphysischen Ebene, die die irdischen Verhältnisse nicht tangiert. So wie bei Seneca: Wir alle sind Sklaven unserer Laster - also sollten wir die Sklaven brüderlich behandeln. Sie zu befreien brauchen wir deswegen noch lange nicht.

 

Das sind meine unausgegorenen Gedanken zum Thema. Man kann es von beiden Seien sehen: Auf der einen ist es natürl. erfreulich, dass auch Sklaven unsere Brüder in Christus sind. Andererseits kann man eben das zum Einwand machen: Indem man die Freiheit auf eine höhere Ebene hebt, braucht man die irdischen Verhältnisse nicht anzutasten. Die Mächtigen werden dankabr sein...

[Inge]

Ich möchte Dich erleben, wie Du vor einem Richter stehst, weil Du des Mordes bezichtigst wurdest, und ihm erzählt: "Herr Richter, ich war nicht am Tatort, Sie verwenden das falsche System der Logik, ändern Sie ihr axiomatisches Denken, dann werden sie das auch erkennen. Es gibt nicht nur eine Wahrheit. In meinem System ist es nicht wahr, dass ich ein Mörder bin, nur in Ihrem". Man würde Dich auslachen.

 

Das ist dein Schwachpunkt , Volker. Gerade in einer Rechtsprechung - Inge belehre mich * ist die Wahrheit sicherlich nicht das Objekt und das Ziel, sondern, die Art und Weise, wie man Schuld oder Unschuld verhandelt. Der Richter ist nicht der Wahrheitssprecher, sondern derjenige, der Beweislast und Recht auf Waageschale setzt und je nachdem das eine oder das andere mehr wiegt, entscheidet.

 

Siehe Rashomon.

 

Vor Gericht bekommt man nicht Recht, sondern ein Urteil (alte Juristenweisheit).

[Domingo]

Siehe Rashomon.

 

Gut, aber zu der Zeit, wo Rashomon spielt, gab es keine DNA-Analyse.

[Inge]

Siehe Rashomon.

 

Gut, aber zu der Zeit, wo Rashomon spielt, gab es keine DNA-Analyse.

 

Erklärst du mir kurz, was die DNA-Analyse da geholfen hätte (die Vergewaltigung wird von keiner Seite bestritten)?

[wolfgang E.]

Siehe Rashomon.

 

Gut, aber zu der Zeit, wo Rashomon spielt, gab es keine DNA-Analyse.

 

Erklärst du mir kurz, was die DNA-Analyse da geholfen hätte (die Vergewaltigung wird von keiner Seite bestritten)?

Die im Zivilprozess nicht wirklich die durchschlagende Rolle spielt

[Domingo]

Siehe Rashomon.

 

Gut, aber zu der Zeit, wo Rashomon spielt, gab es keine DNA-Analyse.

 

Erklärst du mir kurz, was die DNA-Analyse da geholfen hätte (die Vergewaltigung wird von keiner Seite bestritten)?

 

War nur ein dummer Witz von mir.

 

(Doch die DNA-Spuren auf der Haut des Opfers können schon Aufschluss geben.)

[Inge]

(Doch die DNA-Spuren auf der Haut des Opfers können schon Aufschluss geben.)

Bei Tötung durch Schwert? Schwerlich.

 

Außerdem gibt es zwei Versionen, die mit einer Tötung durch Tajomaru übereinstimmen würden: Ein Duell und ein blindwütiges Aufeinandereinstechen. Die DNA sagt nichts über die innere Willensrichtung aus. Der Richter interpretiert und deutet, dass die Schwarte kracht!

[Lissie]

Mir ist nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir da einen Dissens haben. Mehr nicht. Du kannst natürlich weiter rumrennen und behaupten, deine Deutung sei die wahre, richtige - aber du lieferst damit nur ein Beispiel für meine Bemerkung, es wäre schon viel gewonnen, wenn ihr euch eben diese Deutungshoheit nicht mehr anmaßen würdet.

 

 

Also Inge, mal ehrlich: Wenn Du mit einer Ideologie/Idee/Theorie/Religion konfrontiert wirst und eine Meinung dazu gewinnst, würdest Du nur weil jemand anders sie anders bewertet, Deine Meinung ändern?

 

Was Du von uns - zu Recht - verlangen kannst, ist, daß wir zur Kenntnis nehmen, daß vieles von dem, was uns am Christentum nicht gefällt, nicht von Dir und auch von einem Großteil anderer Christen vertreten wird. Ich muß Dir ehrlich sagen, ich hätte mit "Deinem" Christentum keinerlei Probleme, die mich dazu veranlassen würden, massiv für eine Trennung von Staat und Kirche zu sein, säkulare Verbände zu unterstützen, etc. Mein Streitpunkt mir Dir würde sich auf einen einzigen Punkt reduzieren, nämlich, daß ich das alles für unbewiesen und unwahrscheinlich halte. Das würde erkenntnistheoretische Diskussionen ergeben, aber keinerlei "Feindschaft" bedeuten. Vermutlich ließe sich das alles sogar in F&A austragen und eine Arena wäre überflüssig.

 

Aber Du kannst nicht von uns verlangen, daß wir die Augen davor schließen, daß es neben Deiner und Ennasus´und Wolfgang E.s Varianten des Christentums noch andere gibt. Und wenn wir uns bei denen auf die liberale Variante berufen, dann käme wohl von denen ebenfalls ein "Ihr habt doch hier keine Deutungshoheit!".

 

Mir erscheint die strenge, freiheitsfeindliche, prüde, punitive und mit Rechten geizende Ausgabe des Christentums die plausiblere, die, die sich besser mit Geschichte, Schrift und Tradition (inkl. der heutigen katholischen Kirche und ihrer offiziellen Lehre) unter einen Hut bringen läßt. Und vor allem: Sie existiert noch. Vielleicht, wer weiß, wird die humanere, freiheitlichere irgendwann die Oberhand gewinnen, vielleicht diskutieren meine Enkel einmal als Kuschelatheisten mit Christen, die sich auf ein offiziell liberales Lehramt berufen können mit einem anderen Papst (oder Päpstin) als es derzeit denkbar ist. Ich persönlich glaube das allerdings eher nicht. Aber wenn dem so wäre, könnte man vielleicht die Frage, welches Christentum das "echtere" ist streichen und sich einfach darauf einigen, daß das existente eben nichts mehr mit dem zu tun hat, was ich heute für das echte halte, Die Frage, ob ich damit Recht habe oder nicht, wäre für mich in dem Fall bedeutungslos.

 

Aber was hat denn die Frage nach einem "wahren, echten Christentum" überhaupt für eine Bedeutung für dich? Es ist für mich ja auch völlig bedeutungslos, ob nun die Schiiten oder die Sunniten die Nachfolge Mohammeds "richtig" sehen.

 

In jedem Fall ist doch für dich und mich nur bedeutsam, welche Auswirkungen es für dein oder mein Leben hätte, wenn eine bestimmte lebens- und freiheitsfeindliche Ideologie gesellschaftspolitisch die Oberhand bekäme. Da gibt es gefährliche und ungefährliche Religionen, aber auch gefährliche und ungefährliche Spielarten des Atheismus und des Humansimus.

 

Und in jedem Fall würde ich die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung verteidigen, welche Ideologie auch immer sich an ihnen zu schaffen machen möchte, sei es der "Humanismus" MSSscher Prägung, sei es der Islam talibanscher Prägung, sei es ein Atheismus, der den Leuten das Glauben verbieten will oder sei es das Christentum der Evangelikalen.

 

 

 

 

Abgesehen von rein akademischen Zusammenhängen könnte es mir in der Tat vollkommen egal sein, ob das ursprüngliche Christentum dem Deinen oder dem von Fundamentalisten ähnlicher war, da hast Du Recht. Für mein heutiges Verständnis von Deutschland ist es ja auch egal, ob mein Demokratieverständnis oder das von Hitler den alten Germanen näher stand. Als jemand, der Jesus für eine reine Idee hält, kann ich logischerweise nichts dagegenhaben, wenn diese Idee so sehr weiterentwickelt würde, daß sie mit der ursprünglichen nicht mehr viel gemein hat.

 

Solange ich aber die Saat der Gewalt und Unterdrückung noch in manchen Gärten aufgehen sehe und solange ich der Meinung bin, daß diese Saat in dem Gesamtsaatgut Christentum auch dann drinsteckt, wenn sie von manchen weder wahrgenommen wird, noch akzeptiert wird, solange kann ich das nicht einfach ignorieren.

 

 

 

Das was Du den "Humanismus MSS´scher Prägung" nennst, ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, daß es Dir auch nicht anders geht als mir. Ich weiß nicht, wo Du in diesem Humanismus die Gefahr für die Freiheit siehst. Ich sehe keine. Und vermutlich werde ich - so wie Du beim Christentum - Deine diesbezüglichen Argumente nicht für zutreffend halten. Und ich vermute, daß Du, selbst dann, wenn Du Dir bezgl. meiner Person sicher wärst, daß ich nicht beabsichtige, die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung zu mißachten, nicht automatisch Deine Meinung über den "Humanismus MSSscher Prägung" ändern würdest. Im besten Fall würdest Du mir vielleicht Naivität oder Irrtum attestieren.

[Inge]

Das was Du den "Humanismus MSS´scher Prägung" nennst, ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, daß es Dir auch nicht anders geht als mir.

 

Doch, mir geht es anders als dir. Ich hole meine Argumente gegen MSS nicht aus Büchern von Erasmus von Rotterdam oder Thomas Morus (zwei Begründern des Humanismus). Ich hole meine Argumente gegen MSS unmittelbar aus dem, was MSS sagt. Will sagen: Ich differenziere und vollziehe Unterschiede nach, während du in einen Topf rührst und Unterschiede zukleisterst. Du schmeißt liberale Christen mit christlichen Fundis in einem Topf, obwohl liberale Christen mit liberalen Humanisten in einen Topf gehören und christliche Fundis mit atheistischen Fundis. Jedenfalls was das - aus meiner Sicht - zentrale Thema angeht: Aushalten, dass der andere anders ist und nicht die eigene Sicht als die beste und für alle erstrebenswerte hinstellen.

 

Wenn du am Ende wegen falschen Bewusstseins an die Wand gestellt oder in den Gulag gesteckt wirst, ist es völlig wurscht, ob das christliche Fundis oder atheistische Stalinisten sind, die das machen. Und beide haben in der Geschichte bewiesen, dass sie dazu fähig sind.

bearbeitet 27. November 2006 von Inge

[Lissie]

Das was Du den "Humanismus MSS´scher Prägung" nennst, ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, daß es Dir auch nicht anders geht als mir.

 

Doch, mir geht es anders als dir. Ich hole meine Argumente gegen MSS nicht aus Büchern von Erasmus von Rotterdam oder Thomas Morus (zwei Begründern des Humanismus). Ich hole meine Argumente gegen MSS unmittelbar aus dem, was MSS sagt. Will sagen: Ich differenziere und vollziehe Unterschiede nach, während du in einen Topf rührst und Unterschiede zukleisterst.

 

 

 

Moment, es geht nicht um MSS in meinem Vergleich, es ging mir um eine Theorie, eine Weltsicht, eine Ethik. Meinetwegen vergleiche das "Manifest des ev. Humanismus" mit dem "Katechismus". Ich hole meine Argumente gegen das Christentum nicht aus dem, was ein einzelner, durchgeknallter amerikanischer Fundi krakeelt oder ein lächerlicher Zeuge Jehova in der Fußgängerzone. Ich schaue auf die offiziellen Verlautbarungen christlicher Funktionäre. Und ich laß mich dabei auch nicht von Dir oder Ennasus ablenken. Käme ich zu dem Schluß, daß die offiziellen Schriften der Großkirchen das nicht erlauben, was Fundamentalisten von sich geben, würde ich das ganz bestimmt nicht verschweigen. Ich fände es sogar erfreulicher.

 

Wenn ich Dir sage "das Manifest das MSS für die GBS geschrieben hat, gibt aus meiner Sicht nichts her, was die Freiheit und Selbstbestimmung des Menschen gefährden könnte", wirst Du vermutlich widersprechen (ich entnehme Deinen bisherigen Andeutungen, daß Du anderer Meinung bist.) Und zwar auch dann, wenn ich mich darauf berufe, daß ich es anders sehe. Nun, ich finde, die Bibel, das was Jesus sagt, das was Paulus daraus gemacht hat und das was die Funktionäre des Christentums heute noch propagieren, ist alles in allem ein gefährlicher Cocktail von freiheitsbeschneidenden Ideen.

 

 

 

 

 

Du schmeißt liberale Christen mit christlichen Fundis in einem Topf, obwohl liberale Christen mit liberalen Humanisten in einen Topf gehören und christliche Fundis mit atheistischen Fundis.

 

Das sehe ich nicht so. Liberale Christen schmeiße ich nicht mit christlichen Fundis in einen Topf, sondern mit vagen Humanisten. Christliche Fundis gehören vielleicht mit atheistischen Fundis in einen Topf, keineswegs aber mit humanistischen und liberalen Fundis. Ich persönlich zähle mich zu letzteren.

 

 

 

Jedenfalls was das - aus meiner Sicht - zentrale Thema angeht: Aushalten, dass der andere anders ist und nicht die eigene Sicht als die beste und für alle erstrebenswerte hinstellen.

 

 

 

Die eigene Sicht als die beste und für alle erstrebenswerte hinzustellen, kann sich am besten der leisten, dessen eigene Sicht das individuelle Glück und die individuelle Selbstbestimmung sehr hoch bewertet. Aber es ist wohl dennoch schwer zu vermeiden, dies auch da zu tun, wo der andere anders ist. Solange es dabei nur um einen Wettbewerb der Ideen geht, finde ich nichts schlimmes dabei. Ein Christ, der wirklich davon überzeugt wäre, daß sein Glaube für mich schlechter wäre als mein Unglaube, würde mich erstaunen.

 

Wenn du am Ende wegen falschen Bewusstseins an die Wand gestellt oder in den Gulag gesteckt wirst, ist es völlig wurscht, ob das christliche Fundis oder atheistische Stalinisten sind, die das machen. Und beide haben in der Geschichte bewiesen, dass sie dazu fähig sind.

 

Das ist richtig. Aber ich habe auch nie einen atheistischen Fundamentalismus verteidigt, sondern immer nur einen humanistisch-liberalen. Und vor dem habe ich keine Angst.

[Inge]

ich habe auch nie einen atheistischen Fundamentalismus verteidigt, sondern immer nur einen humanistisch-liberalen. Und vor dem habe ich keine Angst.

 

Ich finde jedweden Fundamentalismus von Übel. Und zwar wegen der ihm notwendig innewohnenden totalitären Tendenz.

[Lissie]

ich habe auch nie einen atheistischen Fundamentalismus verteidigt, sondern immer nur einen humanistisch-liberalen. Und vor dem habe ich keine Angst.

 

Ich finde jedweden Fundamentalismus von Übel. Und zwar wegen der ihm notwendig innewohnenden totalitären Tendenz.

 

 

 

Totalitäre Tendenzen sind aber doch vor allem deswegen von übel, weil sich daraus Unterdrückung von anderem und anderen ableiten läßt. Ein Fundamentalismus, der sich vor allem auf Freiheit, Menschlichkeit und Nichtunterdrückung bezieht, kann doch nicht totalitär in diesem Sinne werden. (Naja, schon, antihumane, antifreiheitliche und unterdrückerische Bestrebungen werden unterdrückt. )

[Inge]

ich habe auch nie einen atheistischen Fundamentalismus verteidigt, sondern immer nur einen humanistisch-liberalen. Und vor dem habe ich keine Angst.

 

Ich finde jedweden Fundamentalismus von Übel. Und zwar wegen der ihm notwendig innewohnenden totalitären Tendenz.

 

Totalitäre Tendenzen sind aber doch vor allem deswegen von übel, weil sich daraus Unterdrückung von anderem und anderen ableiten läßt. Ein Fundamentalismus, der sich vor allem auf Freiheit, Menschlichkeit und Nichtunterdrückung bezieht, kann doch nicht totalitär in diesem Sinne werden. (Naja, schon, antihumane, antifreiheitliche und unterdrückerische Bestrebungen werden unterdrückt. )

Du vergisst den "subjektiven Faktor": Es werden Bestrebungen unterdrückt, denen du diese Eigenschaften zuschreibst.

 

Und wie falsch du damit - also mit dem Zuschreiben dieser Eigenschaften - liegen kannst, sehe ich ja schon hier in diesem doch relativ unbedeutenden Forum.

[Lissie]

Das ist ganz einfach: Bei Deutungen gehe ich nicht per ad hominem-Sympathien vor. Eine Deutung erscheint mir durch ihre Inhalte richtig und nicht dadurch, daß ich den Deutenden, bzw. die Deutung an sich sympathischer finde. Natürlich sind mir die Lehramsuntreuen und die Liberalen und deren Deutung sympathischer. Aber es wäre ein großer Fehler zu sagen: Deswegen haben sie vermutlich auch eher Recht.

Nein, das fände ich auch nicht richtig.

Nur: wenn ich merke, dass sich jemand wesentlich intensiver mit einem Thema auseinandergesetzt hat als ich und ich den grundsätzlich für ehrlich und nicht ganz blöd halte und wenn mir dann auffällt, dass meine und seine Einstellung zu diesemThema ziemlich divergieren, bringt mich das zum Nachdenken.

 

 

 

Ich denke ja auch viel über die liberalen Christen nach.

 

Ich bin jetzt halt einfach sowohl von dir als auch von Volker über Postings gestolpert, wo ihr ganz klar sagt, dass euer Verständnis von Christentum ziemlich genau das der Fundamentalisten ist (und sogar behauptet habt, das sei das einzig Richtige). Das fand ich einfach seltsam, warum ihr das so bereitwillig übernehmt und alles andere einfach vom Tisch wischt. Weil ihr sonst wesentlich kritischer beäugt, was die sagen.

 

 

 

Ok, jetzt sehe ich Deinen Punkt. Du fragst Dich, warum jemand, der einem insgesamt vernünftiger und geschmackvoller erscheint, einen so wenig überzeugt, während genau der, der einem ja unvernünftig und dumm in seinen Ansichten erscheint, mehr zu überzeugen scheint. Naja, erstens überzeugt mich ja der Fundi nicht von der Richtigkeit und Qualität seiner Überzeugungen. Und zweitens ist es nicht so, daß ich mich von den Argumenten des Fundis überzeugen lasse. Ich komme nur nach Begutachtung gewisser Quellen zu dem Ergebnis, daß die Fundi-Ansichten die konequentere Folge des Christentums sind. So wie mich ein Unfall eines Rasers nicht vom Rasen überzeugt, sondern davon, daß das Rasen an sich eine Gefahr darstellt und immanent eine Unfallgefahr in sich birgt.

 

Mir persönlich käme viel wichtiger vor als "gegen das Christentum zu kämpfen", dass die die gemeinsame Werte und Ideale verbinden, schauen, wie man die gewaltbereiten Fundis, die es in allen Lagern gibt, auch in atheistischen, irgendwie integrieren kann.

 

Das wäre auch eine Möglichkeit. Vielleicht sollte man versuchen, die liberalen Christen zu stärken, statt an die GBS Geld an WsK und IKvu spenden, etc. Und selber in die Kirche eintreten. Quasi eine subversive Revolution. Ich glaube, davor hätten die Konservativen tausendmal mehr Schiß als vor wirklich hochwertiger Religionskritik.

bearbeitet 27. November 2006 von Lissie