Zeitgemässe Religionskritik

[Lissie]

ich habe auch nie einen atheistischen Fundamentalismus verteidigt, sondern immer nur einen humanistisch-liberalen. Und vor dem habe ich keine Angst.

 

Ich finde jedweden Fundamentalismus von Übel. Und zwar wegen der ihm notwendig innewohnenden totalitären Tendenz.

 

Totalitäre Tendenzen sind aber doch vor allem deswegen von übel, weil sich daraus Unterdrückung von anderem und anderen ableiten läßt. Ein Fundamentalismus, der sich vor allem auf Freiheit, Menschlichkeit und Nichtunterdrückung bezieht, kann doch nicht totalitär in diesem Sinne werden. (Naja, schon, antihumane, antifreiheitliche und unterdrückerische Bestrebungen werden unterdrückt. )

Du vergisst den "subjektiven Faktor": Es werden Bestrebungen unterdrückt, denen du diese Eigenschaften zuschreibst.

 

Und wie falsch du damit - also mit dem Zuschreiben dieser Eigenschaften - liegen kannst, sehe ich ja schon hier in diesem doch relativ unbedeutenden Forum.

 

 

 

Und wie erklärst Du mir (und Dir) dann diese Aussage, zu der ich nur sagen kann: "Willkommen bei den Fundis der Freiehit und Selbstbestimmung".

 

 

 

Und in jedem Fall würde ich die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung verteidigen, welche Ideologie auch immer sich an ihnen zu schaffen machen möchte, sei es der "Humanismus" MSSscher Prägung, sei es der Islam talibanscher Prägung, sei es ein Atheismus, der den Leuten das Glauben verbieten will oder sei es das Christentum der Evangelikalen.

 

 

 

bearbeitet 27. November 2006 von Lissie

[Volker]

Zumindest seit Einstein (aber auch vorher) wissen wir, daß die Betrachtunsperspektive nicht nur eine Frage der Perspektive ist. Und wenn du in Weltraum bist, muß du wahrnehmen, daß das Glas Wasser nicht *steht*. Indem du andere Kräfte als diejenige, die durch die (irdische) Sinnen gewährleistet sind, mit einbeziehst, ändert sich nicht nur die Logik und der Betrachtungswinkel sondern auch die Logik der Kräfte, die das Wasser und das Glas regeln bzw. beeinflussen. Das einzige, worüber du Recht haben könntest, ist, daß einmal, daß man sicher ist, welche *Perspektive* angewendet wird, das Resultat mehr oder wenig klar ist. Aber das bestätigt auch meine These! Denn es handelt um Perspektiven, die die Wahrheit des Objektes als solche wahrnehmen und die Wahrheit des Objektes als solches. Die existiert wohl nicht.

H.Potter hat damit nichts zu tun.

 

 

Was sich ändert, ist die Betrachtungsweise, aber nicht das, was betrachtet wird.

Physikalisch schon. Ein Wasserglas aus der Perspektive des Weltraums ist anderes zu definieren als aus der Perspektive der Erde.

 

Das ist Unsinn und hat mit Einstein nichts zu tun. Ein Glas Wasser ist, egal aus welcher Entfernung wir es betrachten, immer ein Glas Wasser, es wechselt nicht seine Identität. Gravitation ist immer Gravitation, sie nimmt mit der Entfernung ab, aber sie ändert sich ansonsten nicht.

 

Einen Tisch kann man aus den verschiedensten Perspektiven und Entfernungen betrachten, er wird uns immer als ein Tisch erscheinen. Und nicht als 10 verschiedene Tische aus verschiedenen Entfernungen, und das nennt man Invarianz. Nur das optische Erscheinungsbild ändert sich, aber richtigerweise gehen wir davon aus, dass der Tisch immer noch derselbe ist. Man stelle sich ein Universum vor, das nicht so beschaffen ist: der reinste Horror.

 

Was Einstein entdeckt hat, ist, dass es kein bevorzugtes Betrachtungssystem im Universum gibt bzw. keinen bevorzugten Beobachterstandpunkt und keine absolute Zeit und keinen absoluten Raum. Das ist oft völlig missverstanden worden, so auch von Dir. Es bedeutet lediglich, dass es keinen Nullpunkt für Koordinatensysteme geben kann bzw. dass dieser immer willkürlich gewählt ist, was zweierlei bedeutet: Man kann jedes Koordinatensystem in ein anderes überführen (mittels Lorentz-Transformation), und das alle Objekte im Universum gegen Koordinatentransformationen invariant sind, was exakt das Gegenteil von dem ist, was Du behauptest! Das ist z. B. einer der Gründe, warum man davon ausgehen kann, das überall im Universum die Naturgesetze gleich sind.

 

Ich kann im Universum mein Bezugssystem so oft ändern wie ich will, letztlich bleibt alles gleich, obwohl ich mit der Verschiebung des Nullpunkts eine komplett andere Perspektive habe. In der Beziehung der Koordinatensysteme gibt es also nur Relationen und keine absoluten oder bevorzugten Punkte, und deswegen der Name "Relativitätstheorie". Das hat nichts mit Wahrheitsrelativismus zu tun, sondern dem genauen Gegenteil: Denn man hätte die Relativitätstheorie auch "Absolutheitstheorie" nennen können, weil z. B. die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Grenze bildet. Das war neu und revolutionär, es war eine Schlussfolgerung aus dem gescheiterten Michelson-Experiment, man war zuvor von einer absoluten Zeit und einem absoluten Raum ausgegangen, was bedeutet, dass sich Geschwindigkeiten beliebig addieren können. Die Konsequenz daraus ist, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt, sondern nur verschiedene Systeme lokaler Zeit. Das setzt aber eine absolute obere Grenze für Geschwindigkeiten voraus und die Invarianz aller Systeme gegen Koordinatentransformationen.

 

Einstein kannst Du also nicht zur Stützung Deines Deflationismus nehmen, ganz im Gegenteil. Einsteins Theorie besagt ganz klar, dass sich das Universum immer und überall gleich verhält, gleichgültig, welchen Beobachterstandpunkt Du auch einnimmst, weil Du jede Perspektive in eine andere transformieren kannst, nach ganz strengen mathematischen Regeln (und Mathematik und Logik sind eigentlich dasselbe). Was natürlich auch bedeutet, dass die Logik überall im Universum dieselbe ist.

 

Das Ganze basiert also auf einem populären Missverständnis der Relativitätstheorie, getragen von dem groben Unsinn "Alles ist relativ", etwas, was Einstein nie behauptet hat und nie behauptet haben würde - denn, wie Bertrand Russel (ein großer Kenner der Relativitätstheorie, es gibt von ihm eine ganz hervorragende Einführung in die Relativitätstheorie) einmal bemerkte - als Konsequenz aus der Relativitätstheorie: "Wenn alles relativ wäre, dann gäbe es nichts, wozu es relativ sein könnte" (ein Zitat aus seiner Einführung). Wenn man diesen Satz verstanden hat, dann weiß man auch, warum der Deflationismus nicht haltbar ist.

 

Der große Wahrheitsrelativist, der gerne in Anspruch genommen wird, nämlich Paul Feyerabend, sagte zu seiner Theorie der verschiedenen Wahrheiten in einem Interview nur einen Satz: "Ich habe mich geirrt". In seinem letzten Buch betrachtet er sein Lebenswerk sehr selbstkritisch - das Buch trägt den interessanten Titel "Zeitverschwendung" ... das dachte er ein Jahr vor seinem Tod von seinem Leben und seiner Philosophie ...

[Inge]

Ich komme nur nach Begutachtung gewisser Quellen zu dem Ergebnis, daß die Fundi-Ansichten die konequentere Folge des Christentums sind.

Das liegt daran, dass du das Christentum irrtümlich für eine Buchreligion hältst.

[Inge]

Und wie erklärst Du mir (und Dir) dann diese Aussage, zu der ich nur sagen kann: "Willkommen bei den Fundis der Freiehit und Selbstbestimmung".

 

Und in jedem Fall würde ich die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung verteidigen, welche Ideologie auch immer sich an ihnen zu schaffen machen möchte, sei es der "Humanismus" MSSscher Prägung, sei es der Islam talibanscher Prägung, sei es ein Atheismus, der den Leuten das Glauben verbieten will oder sei es das Christentum der Evangelikalen.

 

Wieso sollte ich diese Aussage erklären müssen? Ich mache halt keine fundamentale Ideologie daraus, indem ich auch diese Werte nicht verabsolutiere. Zum Beispiel behaupte ich nicht, dass ein Embryo kein Lebensrecht hätte, nur um mein Gewissen reinhalten zu können.

[jos1]

Der große Wahrheitsrelativist, der gerne in Anspruch genommen wird, nämlich Paul Feyerabend, sagte zu seiner Theorie der verschiedenen Wahrheiten in einem Interview nur einen Satz: "Ich habe mich geirrt". In seinem letzten Buch betrachtet er sein Lebenswerk sehr selbstkritisch - das Buch trägt den interessanten Titel "Zeitverschwendung" ... das dachte er ein Jahr vor seinem Tod von seinem Leben und seiner Philosophie ...

Ich werde das Buch also nicht schreiben, wenn du darauf anspielst.

Du hast aber auf meine Einwände nicht geantwortet. Du hast nur ausgesucht, was dir paßt. So geht's nicht. Im Grunde habe ich den Eindruck, daß du ein Missionar des Atheismus bist. Missionaren können nicht neutral sein. Sie wollen eine einizige Wahrheit. Bitte sehr, bleibe in deinem Glaube, ich suche weiter.

bearbeitet 27. November 2006 von Jossi

[Lissie]

Und wie erklärst Du mir (und Dir) dann diese Aussage, zu der ich nur sagen kann: "Willkommen bei den Fundis der Freiehit und Selbstbestimmung".

 

Und in jedem Fall würde ich die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung verteidigen, welche Ideologie auch immer sich an ihnen zu schaffen machen möchte, sei es der "Humanismus" MSSscher Prägung, sei es der Islam talibanscher Prägung, sei es ein Atheismus, der den Leuten das Glauben verbieten will oder sei es das Christentum der Evangelikalen.

 

Wieso sollte ich diese Aussage erklären müssen? Ich mache halt keine fundamentale Ideologie daraus, indem ich auch diese Werte nicht verabsolutiere. Zum Beispiel behaupte ich nicht, dass ein Embryo kein Lebensrecht hätte, nur um mein Gewissen reinhalten zu können.

 

Was hat denn Dein Gewissensmanagement in puncto Embryo und Lebensrecht mit den anderen Aussagen zu tun? Ich finde es schon recht fundamental, zu sagen, man würde bestimmte Werte in jedem Fall und gegen was auch immer verteidigen. Sehr viel mehr verstehe ich auch nicht darunter, wenn ich von einem humanistisch-liberalen Fundamentalismus spreche. Und auf jeden Fall trifft Dich Dein eigener Einwand auch bezgl. Deines Selbstverständnisses zurück: Auch Du vergisst den "subjektiven Faktor": Indem Du die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung in jedem Fall verteidigst, gegen alles, was sich Deiner Meinung nach "an ihnen zu schaffen machen möchte", strebst Du dieselbe Unterdrückung an, die letztendlich auch ich anstrebe, wenn ich vielleicht auch diese Kräfte woanders sehe als Du. (Was, abgesehen von der Kirche, eigentlich gar nicht sooo oft der fall ist).

 

 

 

Übrigens, was das "Absolutsetzen" (das in einer "Ideologie" wie dem evolutionären Humanismus eigentlich aus programmimmanenten Gründen wegfällt) angeht: Würdest Du von Dir sagen, daß Du Gott absolut setzt oder eher relativ?

[Stefan]

Das Christentum selbst versteht sich nicht als Buchreligion in diesem Sinn. Offenbarung Gottes in der Welt geschieht nach unserem Verständnis in der Geschichte der Menschen.

 

Das ändert aber nichts daran, dass der wichtige Teil dieser Geschichte in Buchform überliefert und nur noch in dieser Form zugänglich ist.

bearbeitet 27. November 2006 von Stefan

[Domingo]

Das Christentum selbst versteht sich nicht als Buchreligion in diesem Sinn. Offenbarung Gottes in der Welt geschieht nach unserem Verständnis in der Geschichte der Menschen.

 

Das ändert aber nichts daran, dass der wichtige Teil dieser Geschichte in Buchform überliefert und nur noch in dieser Form zugänglich ist.

 

Ahem....

 

So einen Satz habe ich nie geschrieben *hustel*

[Stefan]

So einen Satz habe ich nie geschrieben *hustel*

 

Mein Fehler. Geändert.

[Inge]

Indem Du die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung in jedem Fall verteidigst, gegen alles, was sich Deiner Meinung nach "an ihnen zu schaffen machen möchte", strebst Du dieselbe Unterdrückung an, die letztendlich auch ich anstrebe, wenn ich vielleicht auch diese Kräfte woanders sehe als Du. (Was, abgesehen von der Kirche, eigentlich gar nicht sooo oft der fall ist).

Und wieder maßt du dir die Deutungshoheit an. Warum musst du unsere Gespräche so anstrengend gestalten?

 

Übrigens, was das "Absolutsetzen" (das in einer "Ideologie" wie dem evolutionären Humanismus eigentlich aus programmimmanenten Gründen wegfällt) angeht: Würdest Du von Dir sagen, daß Du Gott absolut setzt oder eher relativ?

Da Gott kein "Wert" oder "Recht" ist, erübrigt sich die Frage in dem Zusammenhang. Gott ist das Sein selbst. Wo siehst du da den Sinn von "absolut" oder "relativ"?

[Domingo]

Indem Du die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung in jedem Fall verteidigst, gegen alles, was sich Deiner Meinung nach "an ihnen zu schaffen machen möchte", strebst Du dieselbe Unterdrückung an, die letztendlich auch ich anstrebe, wenn ich vielleicht auch diese Kräfte woanders sehe als Du. (Was, abgesehen von der Kirche, eigentlich gar nicht sooo oft der fall ist).

Und wieder maßt du dir die Deutungshoheit an.

 

Wieder benutzt Du ein Totschlagsargument Wie sind Deine zitierten Worte sonst zu verstehen?

[sylle]

Und wieder maßt du dir die Deutungshoheit an.

 

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen, ohne Dir die "Deutungshoheit" über Lissies Posting anzumaßen

bearbeitet 27. November 2006 von sylle

[Domingo]

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen, ohne Dir die "Deutungshoheit" über Lissies Posting anzumaßen

 

Das kommt erschwerend hinzu

[Stefan]

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen, ohne Dir die "Deutungshoheit" über Lissies Posting anzumaßen

 

Dieses Gejammere über die Deutungshoheit führt doch zu nichts. Natürlich hat der Leser die Deutungshoheit über jeden Text, den er liest. Er kann doch gar nicht anders, als einen Text so zu deuten, wie er ihn versteht. Wenn der Autor etwas anderes gemeint hat, als der Leser gedeutet hat, dann hat sich der Autor nicht klar genug ausgedrückt. Punkt. Die Bringschuld liegt beim Autor. Wenn Jesus uns mit den Worten "Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." sagen wollte "Wenn jemand zu mir kommt und sich nicht von seiner bisherigen Welt löst, neu wird....", warum hat er dann von Hass gesprochen und nicht von Erneuerung? Warum kam Jesus nicht auf die Idee, es so ansprechend zu formulieren, wie Wolfgang E.? Warum hat es Jesus so missverständlich formuliert, dass es Generationen von Christen missbrauchen konnten, bis Wolfgang E. auf die grandiose Idee kam, die harten Worte durch seine Deutungshoheit weichzuspülen?

 

Das ist doch alles nicht ernst zu nehmen. Die belügen uns. Und die machen das mit Absicht. Die wissen, dass sie nichts zu bieten haben. Die wedeln nur spastisch mit den Armen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

[Inge]

Indem Du die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung in jedem Fall verteidigst, gegen alles, was sich Deiner Meinung nach "an ihnen zu schaffen machen möchte", strebst Du dieselbe Unterdrückung an, die letztendlich auch ich anstrebe, wenn ich vielleicht auch diese Kräfte woanders sehe als Du. (Was, abgesehen von der Kirche, eigentlich gar nicht sooo oft der fall ist).

Und wieder maßt du dir die Deutungshoheit an.

 

Wieder benutzt Du ein Totschlagsargument Wie sind Deine zitierten Worte sonst zu verstehen?

 

Du unterstellst mir eine innere Haltung ("strebst dieselbe Unterdrückung an ..."), die ich nach redlicher eigener Prüfung nicht habe. Das hast du zu akzeptieren, basta! Andernfalls würdest du dir anmaßen, besser zu wissen als ich, was ich anstrebe, mit anderen Worten: Dir die Deutungshoheit über meine "wahren" Bestrebungen anmaßen.

 

Wenn du behaupten willst, meine Argumentation liefe gleichwohl auf dasselbe hinaus, dann bist du in der Darlegungslast. Los, lass hören!

[Lissie]

Indem Du die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung in jedem Fall verteidigst, gegen alles, was sich Deiner Meinung nach "an ihnen zu schaffen machen möchte", strebst Du dieselbe Unterdrückung an, die letztendlich auch ich anstrebe, wenn ich vielleicht auch diese Kräfte woanders sehe als Du. (Was, abgesehen von der Kirche, eigentlich gar nicht sooo oft der fall ist).

Und wieder maßt du dir die Deutungshoheit an.

 

Wieder benutzt Du ein Totschlagsargument Wie sind Deine zitierten Worte sonst zu verstehen?

 

Du unterstellst mir eine innere Haltung ("strebst dieselbe Unterdrückung an ..."), die ich nach redlicher eigener Prüfung nicht habe.

 

 

 

Tja, Madame, jetzt erinnerst Du mich an eine gewisse Dame, die hier regelmäßig Programme fordert, die von vielen (inkl. Dir) als freiheitsfeindlich erkannt (also mit Hoheit gedeutet ) werden und die dies dann entrüstet als etwas zurückweist, was nichts mit ihr zu tun habe.

 

 

 

Was gibt es an der Aussage viel zu erklären, daß Du X in jedem Fall gegen Y, was auch immer das sein möge, verteidigen würdest? Verteidigen kann man etwas immer nur gegen etwas anderes. Wenn Du meinen Atheismus oder Deine Glaubensausübung gegen jene verteidigst, die sie einschränken oder abschaffen möchten, unterdrückst Du im Erfolgsfall deren Ziele. Wenn Du das nicht erkennst, bzw. das nicht Deine Absicht ist, ist Dein Bekenntnis dazu eigentlich nicht mehr die Bit wert, auf denen es gespeichert steht. Was ich Dir jetzt glauben soll und was nicht, liegt natürlich an Dir. Wenn Du mir sagst, nein, ich nehme es zurück, ich will die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung nicht verteidigen, wenn sie jemand angreift, weil ich denjenigen nicht unterdrücken möchte: Bitte, dann habe ich das zur Kenntnis zu nehmen. An der Nase herumführen lassen ich mich allerdings nicht.

[Domingo]

@Inge:

 

Und in jedem Fall würde ich die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung verteidigen, welche Ideologie auch immer sich an ihnen zu schaffen machen möchte, sei es der "Humanismus" MSSscher Prägung, sei es der Islam talibanscher Prägung, sei es ein Atheismus, der den Leuten das Glauben verbieten will oder sei es das Christentum der Evangelikalen.

 

Das hast Du geschrieben, oder?

 

Die genannten Werte verteidigen = jeden Versuch bekämpfen, sie aus der Welt zu schaffen. Also = fundamentalistische Bestrebungen, ein illiberales System einzurichten, bekämpfen = nach Möglichkeit unterdrücken. Got it?

[Ennasus]

Ich denke ja auch viel über die liberalen Christen nach.

Oh, schööön!

 

Ich bin jetzt halt einfach sowohl von dir als auch von Volker über Postings gestolpert, wo ihr ganz klar sagt, dass euer Verständnis von Christentum ziemlich genau das der Fundamentalisten ist (und sogar behauptet habt, das sei das einzig Richtige). Das fand ich einfach seltsam, warum ihr das so bereitwillig übernehmt und alles andere einfach vom Tisch wischt. Weil ihr sonst wesentlich kritischer beäugt, was die sagen.

Ok, jetzt sehe ich Deinen Punkt. Du fragst Dich, warum jemand, der einem insgesamt vernünftiger und geschmackvoller erscheint, einen so wenig überzeugt, während genau der, der einem ja unvernünftig und dumm in seinen Ansichten erscheint, mehr zu überzeugen scheint. Naja, erstens überzeugt mich ja der Fundi nicht von der Richtigkeit und Qualität seiner Überzeugungen.

Naja, aber offensichtlich davon, dass er hier richtig liegt.

Und zweitens ist es nicht so, daß ich mich von den Argumenten des Fundis überzeugen lasse. Ich komme nur nach Begutachtung gewisser Quellen zu dem Ergebnis, daß die Fundi-Ansichten die konequentere Folge des Christentums sind.

Und das ist es, was mich an deiner Stelle stutzig werden ließe.

Wenn andere Leute, deren Argumentation und Verhalten du sonst meistens annähernd nachvollziehbar findest, mit denselben Quellen als Ausgangspunkt (mit denen sie sich um vieles ausführlicher beschäftigt haben als du) zu völlig anderen Ergebnissen kommen, könnte dich das deinen eigenen Schlussfolgerungen gegenüber wenigstens ein kleines bisschen misstrauisch machen. (Es geht mir jetzt auch noch gar nicht um den Wahrheitsgehalt der Religion, sondern nur darum, was denn nun wirklich genuin christliche Anliegen und Menschenbilder und Werte sind)

So wie mich ein Unfall eines Rasers nicht vom Rasen überzeugt, sondern davon, daß das Rasen an sich eine Gefahr darstellt und immanent eine Unfallgefahr in sich birgt.

Das streite ich ja auch gar nicht ab, dass dieses Auto "Religion" falsch verstanden irre gefährlich werden kann. Was meinst du denn, warum ich mich so dafür einsetze, dass sich die Erkenntnis verbreitet, dass religiöse Sprache Symbolsprache ist?

Ab dem Moment, wo man beginnt, das zu verstehen und nicht mehr auf der konkretistischen Ebene bleibt, sondern zu suchen beginnt, was denn w i r k l i c h gemeint ist, reduziert sich das Gefahrenpotential ganz gewaltig. Weil etwas vom ersten, was man versteht, das ist, dass ein Text auf jeden Fall noch nicht richtig verstanden ist, solange man ihn als Aufforderung zum rücksichtslosen Rasen auffasst.

Ab dem Zeitpunkt werden die Texte zu einer Kraft, die unser inneres Wachstum unterstützen und uns vorwärts ziehen.

Mir persönlich käme viel wichtiger vor als "gegen das Christentum zu kämpfen", dass die die gemeinsame Werte und Ideale verbinden, schauen, wie man die gewaltbereiten Fundis, die es in allen Lagern gibt, auch in atheistischen, irgendwie integrieren kann.

 

Das wäre auch eine Möglichkeit. Vielleicht sollte man versuchen, die liberalen Christen zu stärken, statt an die GBS Geld an WsK und IKvu spenden, etc. Und selber in die Kirche eintreten. Quasi eine subversive Revolution. Ich glaube, davor hätten die Konservativen tausendmal mehr Schiß als vor wirklich hochwertiger Religionskritik.

Das halte ich für sehr wahrscheinlich .

Wobei ich von Integrieren gesprochen habe. Ich glaube, dass für das Ergebnis eines solchen Versuchs die Motivation entscheidend wäre. Wenn es dir wirklich darum ginge, die vernünftigen Kräfte zu stärken und zu unterstützen und wenn klar wäre, dass eine dauerhafte Veränderung in die richtige Richtung nur dann passien würde, wenn nicht wieder Gruppen zu Feindbildern erklärt und ausgegrenzt würden, sähe ich das als was sehr Hoffnungsvolles.

[Ennasus]

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen, ohne Dir die "Deutungshoheit" über Lissies Posting anzumaßen

 

Dieses Gejammere über die Deutungshoheit führt doch zu nichts.

Das ist kein Gejammere. Es sind Feststellungen. Mitteilungen, Informationen darüber, dass du in Wirklichkeit nichts über dein Gegenüber erfahren hast, sondern bei dir stecken geblieben bist. Bei deinen Vor-urteilen, bei deiner Weltsicht.

Wenn jemand dir mitteilt, dass du dir die Deutungshoheit über ihn angemaßt hast, ist das in erster Linie ein Angebot an dich: er macht dich darauf aufmerksam, dass du ihn nicht verstanden hast und in Wirklichkeit nichts Neues über ihn gelernt hast, sondern dich in deiner Weltsicht bestätigt hast.

Was du mit diesem Angebot machst, ist deine Sache. Du kannst so reagieren, wie du es immer tust, dann bist du in deiner Weltsicht noch ein Stück gefestigter. Das ist deine Entscheidung und legitim.

Die Frage ist, was du dir von einem Gespräch erwartest.

Willst du etwas dazu lernen? Etwas über den anderen erfahren, mehr verstehen?

Oder genügt es dir eh, dir auf die Schultern zu klopfen und zu sagen: "Stefan, du bist ein toller Kerl, du hast das alles eh schon immer gewusst"

Natürlich hat der Leser die Deutungshoheit über jeden Text, den er liest. Er kann doch gar nicht anders, als einen Text so zu deuten, wie er ihn versteht. Wenn der Autor etwas anderes gemeint hat, als der Leser gedeutet hat, dann hat sich der Autor nicht klar genug ausgedrückt. Punkt. Die Bringschuld liegt beim Autor.

Die Bringschuld liegt überhaupt nirgends. Senden von Botschaften, Selbstmitteilungen kommen nur dann an, wenn sie auf einen Empfänger stoßen, der Interesse an diesen Botschaften hat. Es braucht jemanden, der offen ist für die Botschaft und sie wissen will und bereit ist, sie für wahr zu halten. Wo der nicht da ist, nützt jede Bereitschaft zur Selbstoffenbarung nichts.

Das ist manchmal sehr traurig für den, dem es wichtig wäre, dass der andere etwas über ihn erfährt - aber er muss akzeptieren, wenn du auf "Nichtempfangen" stellst. Da hat er weder eine Bringschuld noch muss er sich bemühen, eine Sprache zu finden, die du verstehst. Er kann das, wenn du und der Kontakt mit dir ihm ein Anliegen sind. Aber wenn du so deutlich signalisierst, dass es dir sowieso nur um eine Bestätigung dessen, was du eh schon weißt, geht, ist es vergeudete Energie, was anderes zu wollen und sich zu bemühen.

Und selbst wenn klar ist, dass du wirklich Interesse daran hast, etwas Neues dazuzulernen, gibt es keine Bringschuld des sich Mitteilenden. Sondern dann braucht es das gemeinsame Bemühen beider, eine gemeinsame Sprache zu finden, in der Verständigung möglich ist.

Das ist doch alles nicht ernst zu nehmen. Die belügen uns. Und die machen das mit Absicht. Die wissen, dass sie nichts zu bieten haben. Die wedeln nur spastisch mit den Armen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

[Inge]

@Domingo und Lissie

 

Seht ihr tatsächlich irgendeinen Sinn darin, mir eine Lesart meiner Aussage unterzuschieben, die ich selbst (als Herrin des Verfahrens, was die Deutung meiner eigenen Intentionen angeht ) nicht teile? Wie stellt ihr euch auf dieser Basis "Kommunikation" vor? Sowas mag ja auf einer virtuellen Forenspielwiese noch einen gewissen Unterhaltungswert haben, aber sobald es um echte Dinge da draußen geht, würde man euch damit schlicht auslachen und zur Tagesordnung übergehen.

[Lissie]

@Domingo und Lissie

 

Seht ihr tatsächlich irgendeinen Sinn darin, mir eine Lesart meiner Aussage unterzuschieben, die ich selbst (als Herrin des Verfahrens, was die Deutung meiner eigenen Intentionen angeht ) nicht teile?

 

Ich teile Deine Lesart von Domingos und meiner Aussage nicht, wir würden Deine Intentionen deuten. Deine Intentionen kennst nur Du. Vielleicht war die Intention Deiner Aussage auch nur, Dich ums Bügeln oder ein unangenehmes Telefonat im Büro zu drücken. Keine Ahnung. Fakt ist aber, daß jemand, der die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung gegen jene verteigen möchte, die sich an ihnen zu schaffen machen wollen, die Ziele von eben jenen im Erfolgsfall unterdrückt. Ob er will oder nicht.

 

 

 

Es kann auch keiner sagen "ich werde das Lebensrecht eines Mörders niemals anerkennen" und dann abstreiten, daß er mit dieser Aussage das Lebensrecht eines Mörders nicht mehr anerkennt. Er kann höchstens alberne Spielchen damit treiben, den Satz nur zum Zeitvertreib formulieren und dann sagen "ätschiebätsch, was ich wirklich meine und will, kannst Du nicht wissen". Stimmt, kann ich nicht. Aber ich kann eine gemachte Aussage so behandeln, als sei sie ernst gemeint.

[wolfgang E.]

Ich glaube was in dieser Diskussion Mißverständnisse erzeugt, ist das Wort "Hoheit" (Deutungshoheit.)

Stefan hat Recht, wenn er meint dass Deutung für jeden Verständnisprozess notwendig ist. Aber man muß dabei beachten, dass dies eben kein "hoheitlicher" Akt ist der Allgemeingültigkeit beanspruchen kann und den ursprünglich vom Autor gemeinten Textsinn verändert, sondern ein Akt subjektiven Erlebens eines Textes und seines ebenso subjektiven Verstehens.

 

In dem Roman "Small World" legt der Autor David Lodge seiner Hauptfigur Prof. Morris Zapp - Literaturprofessor wie er selbst - folgende Sätze in den Mund, die unser Problem m.E. gut treffen:

"To understand a message is to decode it. Language is a code. But every decoding

is another encoding."

bearbeitet 28. November 2006 von wolfgang E.

[Volker]

 

Der große Wahrheitsrelativist, der gerne in Anspruch genommen wird, nämlich Paul Feyerabend, sagte zu seiner Theorie der verschiedenen Wahrheiten in einem Interview nur einen Satz: "Ich habe mich geirrt". In seinem letzten Buch betrachtet er sein Lebenswerk sehr selbstkritisch - das Buch trägt den interessanten Titel "Zeitverschwendung" ... das dachte er ein Jahr vor seinem Tod von seinem Leben und seiner Philosophie ...

Ich werde das Buch also nicht schreiben, wenn du darauf anspielst.

 

Was für ein Buch willst Du nicht schreiben ...?

 

Du hast aber auf meine Einwände nicht geantwortet. Du hast nur ausgesucht, was dir paßt. So geht's nicht. Im Grunde habe ich den Eindruck, daß du ein Missionar des Atheismus bist. Missionaren können nicht neutral sein. Sie wollen eine einizige Wahrheit. Bitte sehr, bleibe in deinem Glaube, ich suche weiter.

 

Verflixt, sei nicht so ungeduldig. Das war ein langes Posting, und ich habe mit der Antwort erst angefangen. Wenn Du gleich einschnappst, wenn ich nicht gleich sofort auf alles eingehe, dann können wir uns diese Diskussion auch sparen. Ich habe nicht jeden Tag so viel Zeit, auf alle Aspekte von allem einzugehen.

 

Übrigens bist Du auf mein Hauptargument auch nicht eingegangen. Alles, was Du bietest, ist eine ad-hoc-Annahme: Was wäre, wenn die Logik nicht überall gilt ...? Darauf habe ich mit meinem Posting geantwortet: Für diese Annahme gibt es keinen Grund, und damit bricht Deine komplette Argumentationskette zusammen. Abgesehen davon, Du hast behauptet, dass "meine" Logik nicht überall gelten würde, und das habe ich anhand Deines Beispiels widerlegt.

 

Um ein Argument zu widerlegen (nämlich meines, dass Du Dir selbst widersprichst) kannst Du nicht einfach durch ad-hoc-Annahmen widerlegen, die einzig zu dem Zweck dienen, mein Argument anzuzweifeln. Du müsstest Deine Annahme wenigstens begründen, um aus dem ad hoc ein klein bisschen Substanz zu gewinnen. Du hast dies mit einem Beispiel versucht, das Beispiel ist gescheitert, jetzt bist Du am Zug.

[Lissie]

Ich glaube was in dieser Diskussion Mißverständnisse erzeugt, ist das Wort "Hoheit" (Deutungshoheit.)

Stefan hat Recht, wenn er meint dass Deutung für jeden Verständnisprozess notwendig ist. Aber man muß dabei beachten, dass dies eben kein "hoheitlicher" Akt ist der Allgemeingültigkeit beanspruchen kann und den ursprünglich vom Autor gemeinten Textsinn verändert, sondern ein Akt subjektiven Erlebens eines Textes und seines ebenso subjektiven Verstehens.

 

In dem Roman "Small World" legt der Autor David Lodge seiner Hauptfigur Prof. Morris Zapp - Literaturprofessor wie er selbst - folgende Sätze in den Mund, die unser Problem m.E. gut treffen:

"To understand a message is to decode it. Language is a code. But every decoding

is another encoding."

 

 

 

Zunächst mal: Eine "Hoheit" wäre erst dann von Interesse, wenn es sich um eine Instanz mit Macht und Durchsetzungskapazität handelte. Daher halte ich einen inflationären Gebrauch dieses Begriffs für unsinnig. Wenn wir uns Gericht befänden und dort ein sog. "Experte" uns sagen würde, was Inge eigentlich will und wenn diese Expertenmeinung dann mehr ins Gewicht fiele als Inges Selbstauskunft, dann könnte man von einer "Deutungshoheit" sprechen. Und möglicherweise auch von einer Anmaßung.

 

 

 

Wenn Domingo und ich aber erklären, welche Schlüße sich unserer Meinung nach aus einer von Inge gemachten Aussage ziehen lassen, dann ist es doch eigentlich klar, daß hier diese aufgeblasen formulierte "Deutungshoheit" bei uns liegt. Das Prinzip ist im Grunde dasselbe, wie wenn Claudia ein Grundrecht (das sie nicht als solches erkennt) beschneiden möchte und wenn man ihr das dann sagt, antwortet: "Ich will kein Grundrecht beschneiden, das unterstellst Du mir nur. "

 

 

 

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken. Der Unterschied zu der Art Fundamentalismus und Totalitarismus, die wir hier wohl mehrheitlich ablehnen ist aber der, daß der nicht freiheitliche Fundi für das Eigene eintritt und gegen die Freiheit des Anderen. Der "Fundi der Freiheit" hingegen tritt nicht nur für das Eigene ein, denn Freiheit ist ein Meta-Wert, er bedeutet stets auch die Freiheit des Anderes, des Fremden, ja sogar das Ungewollten.

 

Ja, ich weiß, auch hier gibt es jeweils Sonderfälle und Ausnahmen, mit denen sich mein grobes Schema ad absurdum führen ließe, aber ich denke, das Prinzip sollte im Groben klar sein und läßt sich auch anhand von konkreten Beispielen nachweisen.

[Ennasus]

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken.

Inge sagt ja, dass sie das Erstere tut und das Zweite nicht. (Hab ich jetzt nicht nachgelesen, aber so im Kopf).

Warum fragt ihr sie nicht einfach, wie das gehen kann, wenn euch das nicht vorstellbar ist?