Zeitgemässe Religionskritik

[Domingo]

Inge sagt ja, dass sie das Erstere tut und das Zweite nicht. (Hab ich jetzt nicht nachgelesen, aber so im Kopf).

Warum fragt ihr sie nicht einfach, wie das gehen kann, wenn euch das nicht vorstellbar ist?

 

Warum sagt es Inge nicht einfach, statt dieses alberne Spielchen mit der Deutungshoheit zu spielen?

[jos1]

Ok, ich brauche auch Zeit, ..., schließlich geht es nicht um Weltsystemhoheiten nur um den Sinn des Lebens, des Glaubens und der Vernunft und zwar für mich in der Reihenfolge.

[Domingo]

Apropos @Ennasus: Wir sollten uns von Inge nicht von unserer Diksussion ablenken lassen

[Inge]

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken.

Willst du auf "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit" hinaus?

[Lissie]

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken.

Willst du auf "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit" hinaus?

 

Nein. Und das ist auch nicht nötig.

[Inge]

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken.

Willst du auf "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit" hinaus?

 

Nein. Und das ist auch nicht nötig.

Eben.

[Lissie]

Natürlich hat der Leser die Deutungshoheit über jeden Text, den er liest. Er kann doch gar nicht anders, als einen Text so zu deuten, wie er ihn versteht. Wenn der Autor etwas anderes gemeint hat, als der Leser gedeutet hat, dann hat sich der Autor nicht klar genug ausgedrückt. Punkt. Die Bringschuld liegt beim Autor.

Die Bringschuld liegt überhaupt nirgends. Senden von Botschaften, Selbstmitteilungen kommen nur dann an, wenn sie auf einen Empfänger stoßen, der Interesse an diesen Botschaften hat.

 

Na und? Können die Sender deswegen ernsthaft darauf verzichten, sich verständlich zu äußern? Wenn Du wissen willst, wo es zum Bahnhof geht: Nimmst Du dann irgendein "Symbolwort" (das nur für Dich selber "Bahnhof" symbolisiert) und wunderst Dich dann, wenn der Passant, den Du fragst, nur Bahnhof versteht?

 

Davon abgesehen: Von einem Mindestinteresse ist auszugehen, das ist ja so trivial wie die Tatsache, daß eine mündliche Frage nur dann bei jemandem ankommt, wenn er auch im Besitz eines Gehörs ist oder Lippenlesen kann. Aber bist Du Dir bewußt, was es bedeuten würde, wenn die "Deutungshoheit" über eine Aussage immer beim Sender alleine liegen würde? Das wäre lustig. Dann gäbe es keinerlei gültige Verträge mehr, keinerlei Beleidigungsanzeigen, keine Verbindlichkeit, keinen Dialog mehr. Ein Buch zu lesen wäre müßig und es zu schreiben wäre geradezu absurd: Welches Interesse sollte ich haben, jemandem etwas mitzuteilen, der davon ausgeht, daß er es sowieso nicht deuten kann?

[Inge]

Wenn Du wissen willst, wo es zum Bahnhof geht: Nimmst Du dann irgendein "Symbolwort" (das nur für Dich selber "Bahnhof" symbolisiert) und wunderst Dich dann, wenn der Passant, den Du fragst, nur Bahnhof versteht?

Mach mal halblang. Ich habe hier nur gesagt, dass ich A vertrete, und du schiebst mir unter, daraus folge notwendigerweise B, was ich dann ja wohl auch vertreten würde. Nun bestreite ich B, was dir nicht in den Kopf will, und du meinst, ich müsse mich verständlicher ausdrücken?? *kopfschüttel*.

[Kulti]

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken.

Willst du auf "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit" hinaus?

 

Nein. Und das ist auch nicht nötig.

Eben.

Ich glaube Lissie will auf "Keine Freiheit für die Meinung, dass Freiheit nicht dem Volke gehört" hinaus.

Der Unterdrücker kann ja gerne Shoppen gehen und telefonieren oder mal ins Kino - aber wenn er das Bedürfnis hat anderen das grundsätzlich zu verbieten - dann wird ein Liberaler versuchen den Unterdrücker an der Befriedigung des Bedürfnisses zu hindern.

[Lissie]

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken.

Willst du auf "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit" hinaus?

 

Nein. Und das ist auch nicht nötig.

Eben.

 

 

 

Eben. Es ist genausowenig nötig wie "keine Religion für die Feinde der Religion" aus Sicht des religiösen Fundis nötig ist.

 

Um Dir den Faden, den Du scheinbar verloren hast, wieder in die Hand zu geben: Deine These war, jede Form von Fundamentalismus würde die Gefahr des Totalitären mit sich bringen. Mein Einwand war (sinngemäß) daß diese Gefahr aber von der freiheits- und selbstbestimmungsfeindlichen Einstellung der meisten "Fundi-Arten" kommt und da, wo Freiheit und Selbstbestimmung als fundamentale Werte vorhanden sind, diese Gefahr nicht gegeben ist. Mit einer Einschränkung: Eine Unterdrückung von Freiheit und Selbstbestimmung wird auch von den "Fundamentalisten" der Freiheit und Selbstbestimmung nicht geduldet. Dies aber, so hast Du zumindest geschrieben (was Du Dir dabei gedacht hast, weiß ich natürlich nicht ), würdest auch Du nicht dulden. (Bislang hatte ich übrigens noch nie Grund, daran zu zweifeln, aber irgendwie scheint es Dir für Deine Ziele in dieser Diskussion hier opportun zu sein, einen unnagelbaren Pudding abzugeben. ).

 

 

 

Dabei ist meine Aussage mit ein wenig gutem Willen (bei dieser Gelegenheit: herzliche Grüße an Ennasus) ganz leicht zu verstehen: Die Gefahr des Fundamentalismus so wie wir ihn meist erleben und erlebt haben, liegt darin, daß er konkrete Werte, Ideale, Ideen, Lebensweisen absolut setzt. Es gibt aber nur ganz wenig Werte, Ideale, Ideen, die sich gar nicht absolut setzen lassen, weil sie dann selbstwidersprüchlich wären: Freiheit und Selbstbestimmung sind zwei davon. Ich kann Dir unmöglich im Namen der Freiehit und Selbstbestimmung vorschreiben, daß und wie Du Dein Leben in Freiheit und Selbstbestimmung zu leben hast, denn damit würde ich Dir die Freiheit und Selbstbestimmung nehmen. Und deswegen kann es einen freiheits- und selbstbestimmungsbasierten "Fundamentalismus" entweder nicht geben (wenn man das Totalitäre als konstitutiv zum Fundamentalismus zählt) oder es kann ihn zwar geben, dann aber nicht als totalitäre Ideologie. Nur wer bereits die Unterdrückung von totalitären Machenschaften als totalitär empfindet, kann sich da noch unterdrückt fühlen. Wer aber Unterdrückung ablehnt, muß solche Machenschaften aber ablehnen und unterbinden, Dilemma hin oder her.

[Inge]

Ich glaube Lissie will auf "Keine Freiheit für die Meinung, dass Freiheit nicht dem Volke gehört" hinaus.

Der Unterdrücker kann ja gerne Shoppen gehen und telefonieren oder mal ins Kino - aber wenn er das Bedürfnis hat anderen das grundsätzlich zu verbieten - dann wird ein Liberaler versuchen den Unterdrücker an der Befriedigung des Bedürfnisses zu hindern.

Möglich. Ich würde die Freiheit und Selbstbestimmung allerdings nicht derart verabsolutieren. Für mich sind sie nicht gleich abgeschafft, bloß weil jemand mal zurückstecken muss. Für mich ist ja auch das Lebensrecht des Embryos nicht gleich nicht-existent, bloß weil es im Einzelfall mal hinter dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter zurückstehen muss.

 

Kann schon sein, dass wir da aneinander vorbeireden. Mit einem Postulat "eigentlich musst du B vertreten, weil du A gesagt hast" ist der Verständigung allerdings nicht gedient. Mehr sage ich die ganze Zeit im Grunde nicht.

bearbeitet 28. November 2006 von Inge

[Lissie]

Kann schon sein, dass wir da aneinander vorbeireden. Mit einem Postulat "eigentlich musst du B vertreten, weil du A gesagt hast" ist der Verständigung allerdings nicht gedient. Mehr sage ich die ganze Zeit im Grunde nicht.

 

Meiner Meinung nach hast Du ganz einfach A vertreten und ich habe mehrfach gesagt "Du hast A vertreten". Über Details und Kollisionsfälle haben wir doch noch gar nicht geredet. Klar kann es sein, daß Du Freiheit und Selbstbestimmung nicht immer über alles stellst. (Das kann übrigens auch bei jedem "echten" Fundi passieren, nichts ist so glatt und ordentlich wie es in Theorien u.a. auch aus Gründen der Verständlichkeit und Abstraktion erscheint). Aber die Gefahr, von der Du sprachst, nämlich das subjektive Urteil darüber, was nun genau gegen was verteidigt werden muß und darf, die ist schlichtweg auch bei jedem, der sich an Deine These hält, vorhanden. Und auf eine reibungsfreie Verteidigung, bei der sich keiner in seinen Interessen gefährdet sieht, kannst Du nicht hoffen, auch nicht, wenn Du Dich auf das Verteidigungsmittel Sprache beschränkst. Das siehst Du ja an den Reaktionen auf MSS z.B.

[Inge]

Meiner Meinung nach hast Du ganz einfach A vertreten und ich habe mehrfach gesagt "Du hast A vertreten".

Dies hier ist A

 

(...) Du (verteidigst) die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung in jedem Fall (...), gegen alles, was sich Deiner Meinung nach "an ihnen zu schaffen machen möchte",

 

und dies B

 

(Indem du A gesagt hast) strebst Du dieselbe Unterdrückung an, die letztendlich auch ich anstrebe,

[Stefan]

Die Bringschuld liegt überhaupt nirgends. Senden von Botschaften, Selbstmitteilungen kommen nur dann an, wenn sie auf einen Empfänger stoßen, der Interesse an diesen Botschaften hat. Es braucht jemanden, der offen ist für die Botschaft und sie wissen will und bereit ist, sie für wahr zu halten.

 

Das ist doch wieder nur christlicher Quark. Natürlich bleibt die Bringschuld beim Sender, auch wenn er Selbstmitteilungen senden. Dann muss er nämlich vorausschicken, welche Relevanz diese Selbstmitteilung hat. Natürlich schalte ich sofort auf Durchzug, wenn ich merke, dass mit da wieder irgendwelche christlichen Gefühlsduseleien vorgekaut werden. Die halte ich nicht für wahr und die gehen mir komplett am A**** vorbei. Da nehme ich mir das Recht der Deutungshoheit als Empfänger und sage: Es bedeutet mir nichts.

[Lissie]

Meiner Meinung nach hast Du ganz einfach A vertreten und ich habe mehrfach gesagt "Du hast A vertreten".

Dies hier ist A

 

(...) Du (verteidigst) die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung in jedem Fall (...), gegen alles, was sich Deiner Meinung nach "an ihnen zu schaffen machen möchte",

 

und dies B

 

(Indem du A gesagt hast) strebst Du dieselbe Unterdrückung an, die letztendlich auch ich anstrebe,

 

 

 

Ja, richtig. Ich will nämlich auch nichts anderes als das, was Du über Dich zu schreiben beliebtest. Du willst doch jetzt nicht etwa die Deutungshoheit darüber an Dich reißen, was ich anstrebe, oder?

[Ennasus]

Die Bringschuld liegt überhaupt nirgends. Senden von Botschaften, Selbstmitteilungen kommen nur dann an, wenn sie auf einen Empfänger stoßen, der Interesse an diesen Botschaften hat. Es braucht jemanden, der offen ist für die Botschaft und sie wissen will und bereit ist, sie für wahr zu halten.

 

Das ist doch wieder nur christlicher Quark. Natürlich bleibt die Bringschuld beim Sender, auch wenn er Selbstmitteilungen senden. Dann muss er nämlich vorausschicken, welche Relevanz diese Selbstmitteilung hat. Natürlich schalte ich sofort auf Durchzug, wenn ich merke, dass mit da wieder irgendwelche christlichen Gefühlsduseleien vorgekaut werden. Die halte ich nicht für wahr und die gehen mir komplett am A**** vorbei. Da nehme ich mir das Recht der Deutungshoheit als Empfänger und sage: Es bedeutet mir nichts.

Das hat mit Christentum zwar zu tun, ist aber etwas, was ich für allgemeingültig halte.

Ab dem 4. Satz sagst du nichts anderes, als was ich eh schon gesagt habe.

(Dass du es nicht mitgekriegt hast, weil du auf Durchzug geschaltet hast, ist halt so. )

[Stefan]

(Dass du es nicht mitgekriegt hast, weil du auf Durchzug geschaltet hast, ist halt so. )

 

Das liegt wohl an Deinem Schreibstil. der ist so... sticky... wenn Du verstehst, was ich meine.

[Domingo]

Ich frage mich des öfteren, wo diese immer wieder anzutrefende Vorliebe für Metadiskussionen eigentlich herrührt

[helmut]

Aber bevor wir uns hier weiter auf Inges Intentionen ablenken lassen, formuliere ich einfach allgemeiner: Wer die Werte der Freiheit und Selbstbestimmung für fundamental genug hält, um sie gegen Angriffe zu verteidigen, der kommt nicht umhin, die Angreifer und deren Ziele dabei zu unterdrücken.

wenn er denn klug genug und ausreichend nichtfundamental ist diese auch richtig zu erkennen.

meine kommunisten hatten nur meine freiheit im sinn mich nicht in den unfreien westen zu lassen. sie hatten/beanspruchten die deutungshoheit für freiheit. dieses scheint inge bewußter zu sein als lissie.

[Ennasus]

Ich frage mich des öfteren, wo diese immer wieder anzutrefende Vorliebe für Metadiskussionen eigentlich herrührt

Im Moment bei mir daher, dass ich für den Paulus mehr Zeit brauche, weil ich fachlich wirklich korrekt sein will.

Die Themen der Metadiskussion sind da einfacher.

Aber mein nächstes Posting wird um den Paulus gehen...

[wolfgang E.]

(Dass du es nicht mitgekriegt hast, weil du auf Durchzug geschaltet hast, ist halt so. )

 

Das liegt wohl an Deinem Schreibstil. der ist so... sticky... wenn Du verstehst, was ich meine.

 

Sticky =Klebrig, schwül.

 

Diese Charakteristik ist ziemlich subjektiv (was natürlich OK ist).

 

Während Deine Schreibe auch objektiv dadurch auffällt, dass sie die Inhaltsarmut durch Grobheit auszugleichen versucht.

Na ja Suum cuique (jedem das Seine)

[Inge]

meine kommunisten hatten nur meine freiheit im sinn mich nicht in den unfreien westen zu lassen. sie hatten/beanspruchten die deutungshoheit für freiheit. dieses scheint inge bewußter zu sein als lissie.

Danke, Helmut, wenigstens du verstehst mich.

[Stefan]

Während Deine Schreibe auch objektiv dadurch auffällt, dass sie die Inhaltsarmut durch Grobheit auszugleichen versucht.

 

Mach Dich nicht lächerlich.

[Nursianer]

Es fordert ja auch niemand von einem Atheisten, die Dogmen der Kirche gelten zu lassen.

 

Aber es wird erwartet, dass wir uns ernsthaft damit beschäftigen. Und als Ergebnis einer ernsthaften Beschäftigung wird nur das anerkannt, was mit den Kopfinhalten der Katholiken übereinstimmt. Kommt man nach ernsthafter Beschäftigung mit der Eucharastie zu dem Schluss, dass die Eucharistie ein alberner Hokuspokus ist, hat man sich nicht ernsthaft genug damit beschäftigt.

Nein, das erwarte ich persönlich nicht, es sei denn, der Betreffende will sich zur kirchlichen Dogmatik äußern. Dann sollte er auch darüber Bescheid wissen. Dieses Prinzip sollte allerdings auch Allgemeingültigkeit besitzen.

[Ennasus]

Hallo Domingo, ich hab mich ganz gern ein bisschen ablenken lassen, weil Paulus mehr "Arbeit" ist (und ich nicht wirklich Paulusspezialistin bin....

Hier geht es eindeutig um Freiheit vom jüdischen Gesetz. Für Paulus ist der Christenmensch frei - wie meint er das aber?

Am Anfang des Galaterbriefs sagt Paulus etwas über sich selbst (seine Biographie ist ja grad was das Thema Freiheit anbelangt untrennbar mit seiner Botschaft verknüpft):

Gal 1, 13-14: "Ihr habt doch gehört, wie ich früher als gesetzestreuer Jude gelebt habe, und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte.

In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk, und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein."

 

Paulus sieht es so: ein Mensch, der "in Christus ist" ist ganz neu, ist "neue Schöpfung". Für ihn scheint es ein ungeheure Herausforderung und Befreiung gleichzeitig gewesen zu sein, zu erkennen, dass ein Mensch dieser neuen Schöpfung nicht mehr ängstlich oder fanatisch drauf bedacht sein muss, nur ja gegen kein Gesetz zu verstoßen.

Es war anscheinend im Gegenteil so, dass die, denen das Gesetz alles bedeutete (die z.B. aus Angst, unrein zu werden, das gemeinsame Essen von Juden- und Heidenchristen verhindern wollten), Gemeinschaft verhinderten, zu Überheblichkeit und Selbstgerechtigkeit neigten.

Paulus sah es also so: das Gesetz kommt zwar von Gott, aber wenn es nur als Vorschrift von außen an den Menschen herangetragen wird, ist es eher eine Provokation zum Bösen als eine Hilfe. Die Herausforderung durch das Gesetz kann sich deshalb für das innere Leben eines Menschen todbringend auswirken, weil der Mensch "entsprechend dem Fleisch" lebt. Der Mensch ist sich selbst so sehr entfremdet, dass er sich auf Dinge einlässt, die seinem innersten Wesen und seinen tiefsten Erwartungen widersprechen.

Das "in Christus sein" befreit den Menschen davon, sich in dieser Weise gesetzestreu verhalten zu müssen (und sich damit selbst zu gefährden).

 

Oder: Kol 3,11 "Wo das geschieht, gibt es nicht mehr Griechen oder Juden, Beschnittene oder Unbeschnittene, Fremde, Skythen, Sklaven oder Freie, sondern Christus ist alles und in allen."

 

Innerhalb der Christengemeinschaft spielen die genannten Unterschiede keine Rolle. Doch über die freiheit sagt das nichts aus, denn zu sagen: "Der Sklave und der Freie sind vor Gott gleich" heißt weder, dass die Sklaverei im weltlichen Leben abgeschafft wird, noch hilft es genau zu bestimmen, worin diese Freiheit eigentlich besteht und wie weit sie reicht.

 

Eine klassische Paulusstelle dazu ist auch: Gal 5, 1 "Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!"

 

Auch hier wird nicht klar, um was für eine Freiheit es geht. Und wenn ich solch Sätze lese:

 

Titus 2,9ff.: "Den Sklaven sage, daß sie sich ihren Herren in allen Dingen unterordnen, ihnen gefällig seien, nicht widersprechen, 10nichts veruntreuen, sondern sich in allem als gut und treu erweisen, damit sie der Lehre Gottes, unseres Heilands, Ehre machen in allen Stücken."

 

dann scheint es sich bei Paulus eher um eine geistliche Freiheit zu handeln, eine Freiheit auf einer metaphysischen Ebene, die die irdischen Verhältnisse nicht tangiert. So wie bei Seneca: Wir alle sind Sklaven unserer Laster - also sollten wir die Sklaven brüderlich behandeln. Sie zu befreien brauchen wir deswegen noch lange nicht.

 

 

Der Titusbrief ist kein Paulusbrief, der ist viel später entstanden.

Trotzdem stimmt es, dass es Paulus um eine innere Freiheit ging und er das Sklaventum nicht grundsätzlich in Frage stellt, sondern im Gegenteil auch die Sklaven dazu auffordert, ihren Dienst, dort wo sie stehen, gut zu tun.

Dass diese innere Freiheit aber die Verhältnisse auf der Erde nicht tangiert, stimmt überhaupt nicht. Sondern es geht darum, jetzt frei zu werden von allen möglichen Abhängigkeiten und dass daraus Früchte erwachsen sollen: Liebe, Freude, Frieden, Geduld (dazu braucht es dann auch eine Form freiwilligen Gehorsams: den Gehorsam seinem innersten Wissen gegenüber). Und wenn das wächst, hat das unweigerlich auch ganz reale Konsequenzen für das Zusammenleben auf Erden: z.B. Eph 6,9 "Ihr Herren, handelt in gleicher Weise gegen eure Sklaven! Droht ihnen nicht! Denn ihr wißt, daß ihr im Himmel einen gemeinsamen Herrn habt. Bei ihm gibt es kein Ansehen der Person"

 

Ein für mich irgendwie berührendes Zeugnis von dem, was da wachsen kann und von der ganzen Sklavenproblematik ist der Philemonbrief. Der ist ganz kurz, es geht um den entlaufenen Sklaven Onesimus, den Paulus sehr lieb gewonnen hat und für den er fast demütig bittet.

bearbeitet 28. November 2006 von Ennasus