Zeitgemässe Religionskritik

[GermanHeretic]

Der Kommunismus hatte sich den Atheismus auf die Fahnen geschrieben, als Teil seines Menschheitsbefreiungsprojektes. Mir genügt das.

Dir genügt das für was?

Daß Kommunismus für Dich scheiße ist, weil Du Atehismus scheiße findest? Das ist ja logisch korrekt. Aber Atheismus deswegen scheiße zu finden, weil Kommunismus scheiße ist, ist unlogisch, völlig unabhängig davon, ob nicht wirklich beides scheiße ist.

[Inge]

@Lissie

Richtig. Ich schau mir ja auch genau an, was der Kommunismus im Namen des Atheismus tatsächlich gemacht hat. Da durften Pfarrerskinder nicht studieren, z.B.

 

@G.H.

Genügt mir für ein gesundes Misstrauen. Wenn es nicht ausgerechnet die Atheisten wären, die hier im Forum immer wieder vertreten haben, dass ein Mensch sich Respekt erst zu verdienen habe und seinen Achtungsanspruch auch verwirken könne, dann wäre ich ja nicht so, ich bin schließlich nicht paranoid ...

bearbeitet 30. November 2006 von Inge

[GermanHeretic]

Richtig. Ich schau mir ja auch genau an, was der Kommunismus im Namen des Atheismus tatsächlich gemacht hat. Da durften Pfarrerskinder nicht studieren, z.B.

Und das wurde noch wie genau begründet? Pfafferskinder dürfen nicht studieren, weil es keinen Gott gibt (komplett unlogische, weil non-sequitur, atheistische Begründung). Oder doch ehr mit: Pfafferskinder dürfen nicht studieren, weil die religiösen Ansichten ihres Elternhauses eine Bedrohung für die Arbeiterklasse darstellen (verquere stalinistisch-kommunistische Begründung).

[soames]

Aus dem genau gleichen Grund, aus dem das passiert, kriegen Humanisten und Aufklärer immer wieder den Wohlfahrtsausschuss der Französischen Revolution unter die Nase gerieben und die Atheisten eben das atheistische China, wie es mit Andersgläubigen umgeht.

GH Kritik ist berechtigt: Was ist wessens Attribut? Ist in China ein atheistischer Kommunismus oder ein kommunistischer Atheismus zugange? (mal dahingestellt, dass sie den Kommunismus ad absurdum führen und es eigentlich gar keiner mehr ist).

 

Du siehst den Unterschied?

 

Man nehme einen Diktator wie z.B. Franco. Der war Katholik. Man stelle sich vor, er hätte als Staatsreligion den Katholizismus in Spanien zwangseingführt und alle Andersgläubigen drangsaliert, um damit seine totalitäre Macht weiter auszubauen. Ich käme niemals auf die Idee, dafür den Vatikan verantwortlich zu machen. Franco hätte sich in diesem Fall nur des Katholizismus bedient. Der Katholizismus hingegen hätte sich in diesem Beispiel nicht Francos bedient.

 

Es kommt darauf an, in welchem Namen Verbrechen begangen werden. Im Namen des Christentums, des Islams, der Vernunft, der Freiheit und des Sozialismusses wurden sicherlich Kriege geführt und Menschen getötet. Ich kann mich aber ad hoc an keinen Krieg erinnern, der im Namen des Atheismusses geführt wurde.

 

Was zugegebenermassen nicht daran liegt, dass Atheisten die besseren Menschen wären. Man hat sie bisher nur im großen Spiel nie mitspielen lassen. Es gab bisher kein Staatssystem und kein Volk, welches den Atheismus als höchste(!) Ideologie hatte und der Rest des Systems diesen untergeordnet war. Hätte es sowas gegeben, ich bin mir sicher, der Atheismus könnte sich Verbrechen gegen die Menschlichkeit genauso an die Backe nageln. Aber noch gibt das die Geschichte nicht her.

Das ist doch völlige Hirnweichheit. Lies Dir mal im Forum durch, wie oft bspw. Volker von "Religionskriegen" schreibt. Da denkt auch niemand daran, daß man unterteilen müßte in diese oder jene Religion etc., sondern es wird selbstverständlich unterstellt, daß Religion als solche und nicht nur in ihrer konkreten Ausgestaltung als Katholizismus, Buddhismus etc. zu Gewalttaten neige. Und beim Atheismus soll auf einmal alles anders sein? Da ist nur aufklärerischer Vernunftterror wie in der Frz. Revolution, atheistischer Kommunismus wie in China oder Rußland, atheistischer Sozialismus wie in der DDR etc. gefährlich, aber selbstverständlich ist das alles vom Atheismus "als solchem" abzuheben? Entscheidet Euch mal, wie Ihr es gern haben wollt, und fahrt nicht ständig auf zwei unterschiedlichen Straßen herum, je nachdem, wem Ihr gerade ans Bein pissen wollt und wem nicht!

[Lissie]

@Lissie

Richtig. Ich schau mir ja auch genau an, was der Kommunismus im Namen des Atheismus tatsächlich gemacht hat. Da durften Pfarrerskinder nicht studieren, z.B.

 

Das halte ich für keine kluge Vorgehensweise, so gnadenlos bin ich nicht. Ich sage nicht, das Christentum hat im Namen des Glaubens Ketzer vernichtet und brandmarke deswegen jeden Glauben als potentiell gefährlich. Es war schon eine ganz bestimmte Art von Glauben, der das ermöglicht hat: Der Glauben an einen alleinigen, heilsbringerischen Gott, verbunden mit der Vorstellung, der Mensch könne sich gegen diesen Gott versündigen, aber auch "erlöst" werden. Und verbunden mit der Vorstellung, es könne irdische Kenner und Bevollmächtigte dieses Gottes und seines Willens geben.

[soames]

Der Kommunismus hatte sich den Atheismus auf die Fahnen geschrieben, als Teil seines Menschheitsbefreiungsprojektes. Mir genügt das.

 

 

 

Dann genügt es Dir sicher auch, daß sich die Inquisition das Kreuz und Christus auf die Fahnen geschrieben hat, oder?

 

 

 

Mir genügt das, ehrlich gesagt, nicht. Wenn sich ein I**** etwas Vernünftiges auf die Fahnen schreibt, macht das das Vernünftige noch nicht idiotisch. Aber wenn ich tatsächlich einen Zusammenhang zwischen dem, was auf der Fahne steht und dem, was der Fahnenträger an Greueln verübt, erkenne, dann erst werde ich gegenüber dem Fahnenaufdruck wachsam, auch wenn die Fahne von jemand harmlosem getragen wird. In der Bibel steht ja nicht nur Dummes. Und da habe ich mal gelesen: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen".

Nur war es beim Kommunismus eben nicht so, daß man heuchlerisch sich den Atheismus auf die Fahnen schrieb. Er war es wirklich, denn er ist eine materialistische (allerdings eben mit Fehlern durchsetze) Denk-, Gesellschafts- und Ethikrichtung. Als solche paßt er natürlich gut, um zu zeigen, wozu mit den typischen menschlichen Schwächen durchsetzt auch ein Atheismus zu gebrauchen sein kann.

[soames]

@Lissie

Richtig. Ich schau mir ja auch genau an, was der Kommunismus im Namen des Atheismus tatsächlich gemacht hat. Da durften Pfarrerskinder nicht studieren, z.B.

 

Das halte ich für keine kluge Vorgehensweise, so gnadenlos bin ich nicht. Ich sage nicht, das Christentum hat im Namen des Glaubens Ketzer vernichtet und brandmarke deswegen jeden Glauben als potentiell gefährlich. Es war schon eine ganz bestimmte Art von Glauben, der das ermöglicht hat: Der Glauben an einen alleinigen, heilsbringerischen Gott, verbunden mit der Vorstellung, der Mensch könne sich gegen diesen Gott versündigen, aber auch "erlöst" werden. Und verbunden mit der Vorstellung, es könne irdische Kenner und Bevollmächtigte dieses Gottes und seines Willens geben.

Dann zeige mir mal ein Christentum, das diese Vorstellungen nicht teilt. So einfach kannst Du es Dir nicht machen beim Herausreden.

[Caveman]

Der Kommunismus hatte sich den Atheismus auf die Fahnen geschrieben, als Teil seines Menschheitsbefreiungsprojektes. Mir genügt das.

Der Kommunismus hat sich aber auch die Gleichberechtigung auf die Fahnen geschrieben, als Teil seines Menschheitsbefreiungsprojektes.

 

Genügt das auch, um Alice Schwarzer für die Gulags an den Karren zu fahren?

[Lissie]

@Lissie

Richtig. Ich schau mir ja auch genau an, was der Kommunismus im Namen des Atheismus tatsächlich gemacht hat. Da durften Pfarrerskinder nicht studieren, z.B.

 

Das halte ich für keine kluge Vorgehensweise, so gnadenlos bin ich nicht. Ich sage nicht, das Christentum hat im Namen des Glaubens Ketzer vernichtet und brandmarke deswegen jeden Glauben als potentiell gefährlich. Es war schon eine ganz bestimmte Art von Glauben, der das ermöglicht hat: Der Glauben an einen alleinigen, heilsbringerischen Gott, verbunden mit der Vorstellung, der Mensch könne sich gegen diesen Gott versündigen, aber auch "erlöst" werden. Und verbunden mit der Vorstellung, es könne irdische Kenner und Bevollmächtigte dieses Gottes und seines Willens geben.

Dann zeige mir mal ein Christentum, das diese Vorstellungen nicht teilt. So einfach kannst Du es Dir nicht machen beim Herausreden.

 

 

 

Wieso herausreden? Das ist doch genau mein Punkt!

[soames]

@Lissie

Richtig. Ich schau mir ja auch genau an, was der Kommunismus im Namen des Atheismus tatsächlich gemacht hat. Da durften Pfarrerskinder nicht studieren, z.B.

 

Das halte ich für keine kluge Vorgehensweise, so gnadenlos bin ich nicht. Ich sage nicht, das Christentum hat im Namen des Glaubens Ketzer vernichtet und brandmarke deswegen jeden Glauben als potentiell gefährlich. Es war schon eine ganz bestimmte Art von Glauben, der das ermöglicht hat: Der Glauben an einen alleinigen, heilsbringerischen Gott, verbunden mit der Vorstellung, der Mensch könne sich gegen diesen Gott versündigen, aber auch "erlöst" werden. Und verbunden mit der Vorstellung, es könne irdische Kenner und Bevollmächtigte dieses Gottes und seines Willens geben.

Dann zeige mir mal ein Christentum, das diese Vorstellungen nicht teilt. So einfach kannst Du es Dir nicht machen beim Herausreden.

 

 

 

Wieso herausreden? Das ist doch genau mein Punkt!

Schon richtig, ich hatte das falsche Wort. Zeige mir mal einen religiösen Glauben (auf den abzuheben Du ja offenbar bestreiten willst), wo das nicht so ist.

[GermanHeretic]

Entscheidet Euch mal, wie Ihr es gern haben wollt, und fahrt nicht ständig auf zwei unterschiedlichen Straßen herum, je nachdem, wem Ihr gerade ans Bein pissen wollt und wem nicht!

Nö, ich entscheide mich bzw. habe schon lang entschieden, wie ich es gerne haben will. Im Gegensatz zu anderen -ismen gibt es im Atheismus keine Authorität, der "wir" hörig sein müßten.

[Gast Claudia]

Schwachsinn. Atheismus ist keine Ideologie.

Nein, das stimmt. Aber die Übergänge sind dann fließend, wenn man von Hardcore-Atheisten Werke wie das Manifest des evolutionären Humanismus liest.

 

Beschränkt man sich nur auf Religionskritik, kann man allerdings schon oft ein alternativen Weltbild / einen Glauben feststellen, der dem kritikimmunisierten eines Religiöse / Ideologisierten in wengi nachsteht.

[Gast Claudia]

Wir sollten froh sein, dass wir uns nur mit Worten bekämpfen.

Und ich bin erst zufrieden, wenn wir uns überhaupt nicht mehr wegen etwas bekämpfen, das wir glauben oder nicht glauben.

Naja, Bedingung muß aber dann sein, daß sich die Kontrahenden auch nicht mehr wesentlich gegenseitig einschränken wollen (hatten wir ja alles schon - siehe die Diskussion um die paar discofreien Tage im Jahr und das Glockengeläut). Wenn meine Kinder auf ner städtischen Grundschule automatisch in religiöse Erziehung eingebunden werden sollen, hört´s auf. Andererseits muß man es auch nicht übertreiben und auf jedes Ritual, was nicht nur hinter verschlossenen Türen geschieht, superallergisch reagieren.

 

(Und noch was: wo sollen denn dann die vielen haßerfüllten und teilweise hoch intelligenten Menschen mit ihrem Gewaltpotenzial hin??? - Sag jetzt nichts Falsches...)

[GermanHeretic]

heilsbringerische

Da. DA. DA ist das Zauberwort.

Der Kommunismus sieht sich auch als heilsbringerisch , so wie das Christentum auch. Die Gefahr sind nicht der Glaube oder der -ismus. Gefährlich sind heilbringerischer Glauben oder -ismus. So wie Inge es aufgezeigt hat, nur halt mit Rationalismus als Heilsbringer.

Atheismus als solcher ist nicht heilsbringerisch.

 

Ich werde jetzt mal esoterisch: Man kann aus dem Grundzustand kein Heil bringen, ohne irgendwo anders Unheil zu stiften.

[sylle]

@Lissie

Richtig. Ich schau mir ja auch genau an, was der Kommunismus im Namen des Atheismus tatsächlich gemacht hat. Da durften Pfarrerskinder nicht studieren, z.B.

 

Das halte ich für keine kluge Vorgehensweise, so gnadenlos bin ich nicht. Ich sage nicht, das Christentum hat im Namen des Glaubens Ketzer vernichtet und brandmarke deswegen jeden Glauben als potentiell gefährlich. Es war schon eine ganz bestimmte Art von Glauben, der das ermöglicht hat: Der Glauben an einen alleinigen, heilsbringerischen Gott, verbunden mit der Vorstellung, der Mensch könne sich gegen diesen Gott versündigen, aber auch "erlöst" werden. Und verbunden mit der Vorstellung, es könne irdische Kenner und Bevollmächtigte dieses Gottes und seines Willens geben.

Dann zeige mir mal ein Christentum, das diese Vorstellungen nicht teilt. So einfach kannst Du es Dir nicht machen beim Herausreden.

 

 

 

Wieso herausreden? Das ist doch genau mein Punkt!

Schon richtig, ich hatte das falsche Wort. Zeige mir mal einen religiösen Glauben (auf den abzuheben Du ja offenbar bestreiten willst), wo das nicht so ist.

 

Ich hatte mal einen solchen, auch wenn ich ihn irrtümlich als "christlich" verbuchte.

[Gast Claudia]

heilsbringerische

Da. DA. DA ist das Zauberwort.

Der Kommunismus sieht sich auch als heilsbringerisch , so wie das Christentum auch. Die Gefahr sind nicht der Glaube oder der -ismus. Gefährlich sind heilbringerischer Glauben oder -ismus. So wie Inge es aufgezeigt hat, nur halt mit Rationalismus als Heilsbringer.

Atheismus als solcher ist nicht heilsbringerisch.

 

Ich werde jetzt mal esoterisch: Man kann aus dem Grundzustand kein Heil bringen, ohne irgendwo anders Unheil zu stiften.

Oh kann man.

 

Bei Religionskritikern und manchen Humanisten heißt das Heil etwa *möglichst grenzenlose Freiheit*.

[Lissie]

heilsbringerische

Da. DA. DA ist das Zauberwort.

Der Kommunismus sieht sich auch als heilsbringerisch , so wie das Christentum auch. Die Gefahr sind nicht der Glaube oder der -ismus. Gefährlich sind heilbringerischer Glauben oder -ismus. So wie Inge es aufgezeigt hat, nur halt mit Rationalismus als Heilsbringer.

Atheismus als solcher ist nicht heilsbringerisch.

 

Ich werde jetzt mal esoterisch: Man kann aus dem Grundzustand kein Heil bringen, ohne irgendwo anders Unheil zu stiften.

 

 

 

Ich vermute, die Gefahr des Heilsbringertums sehen manche Gläubige eben auch bei MSS, Volker, usw.

[GermanHeretic]

Ich werde jetzt mal esoterisch: Man kann aus dem Grundzustand kein Heil bringen, ohne irgendwo anders Unheil zu stiften.

Oh kann man.

 

Bei Religionskritikern und manchen Humanisten heißt das Heil etwa *möglichst grenzenlose Freiheit*.

War das in Deinem Augen nicht ein großes Unheil?

[GermanHeretic]

heilsbringerische

Atheismus als solcher ist nicht heilsbringerisch.

 

Ich werde jetzt mal esoterisch: Man kann aus dem Grundzustand kein Heil bringen, ohne irgendwo anders Unheil zu stiften.

 

Ich vermute, die Gefahr des Heilsbringertums sehen manche Gläubige eben auch bei MSS, Volker, usw.

Das kann ich bei MSS nachvollziehen, bei Volker nicht.

[Lissie]

heilsbringerische

Da. DA. DA ist das Zauberwort.

Der Kommunismus sieht sich auch als heilsbringerisch , so wie das Christentum auch. Die Gefahr sind nicht der Glaube oder der -ismus. Gefährlich sind heilbringerischer Glauben oder -ismus. So wie Inge es aufgezeigt hat, nur halt mit Rationalismus als Heilsbringer.

Atheismus als solcher ist nicht heilsbringerisch.

 

Ich werde jetzt mal esoterisch: Man kann aus dem Grundzustand kein Heil bringen, ohne irgendwo anders Unheil zu stiften.

Oh kann man.

 

Bei Religionskritikern und manchen Humanisten heißt das Heil etwa *möglichst grenzenlose Freiheit*.

 

Das ist natürlich Quatsch. Die Freiheit der anderen ist eine ziemlich eindeutige Grenze. (Eine, die der Kirche z.B. erstmal gesetzt werden mußte. )

[Ennasus]

Zeige mir mal einen religiösen Glauben (auf den abzuheben Du ja offenbar bestreiten willst), wo das nicht so ist.

Ich hatte mal einen solchen, auch wenn ich ihn irrtümlich als "christlich" verbuchte.

Wie hat der ausgeschaut, Sylle? bearbeitet 30. November 2006 von Ennasus

[Gast Claudia]

Bei Religionskritikern und manchen Humanisten heißt das Heil etwa *möglichst grenzenlose Freiheit*.

War das in Deinem Augen nicht ein großes Unheil?

Unheil ist, daß nicht verstanden wird, daß das nicht funktionieren KANN, ebenso wenig wie der schöne Traum vom funktionierenden Sozialismus oder der reinen christlichen Lehre.

 

Daß größtmögliche persönliche Freiheit (Indivvidualismus) auf Kosten anderer menschlicher Eigenschaften geht, die sich dann wieder nachteilig auswirken. Daß diese Lehre eine Elite-Denke ist.

 

Sowas halt.

[GermanHeretic]

Bei Religionskritikern und manchen Humanisten heißt das Heil etwa *möglichst grenzenlose Freiheit*.

War das in Deinem Augen nicht ein großes Unheil?

Unheil ist, daß nicht verstanden wird, daß das nicht funktionieren KANN, ebenso wenig wie der schöne Traum vom funktionierenden Sozialismus oder der reinen christlichen Lehre.

 

Daß größtmögliche persönliche Freiheit (Indivvidualismus) auf Kosten anderer menschlicher Eigenschaften geht, die sich dann wieder nachteilig auswirken. Daß diese Lehre eine Elite-Denke ist.

 

Sowas halt.

Also? Dann war meine esoterische Aussage doch, bezogen auf dieses Beispiel, Deiner Ansicht nach richtig.

[Gast Claudia]

Ich vermute, die Gefahr des Heilsbringertums sehen manche Gläubige eben auch bei MSS, Volker, usw.

Das kann ich bei MSS nachvollziehen, bei Volker nicht.

Schon - nur auf einer anderen Ebene.

 

Volker endet bei *wenn ihr nicht glaubt, ist das völlig okay*, MSS versucht sich an einem umfassenderen Alternativkonzept.

[Gast Claudia]

Also? Dann war meine esoterische Aussage doch, bezogen auf dieses Beispiel, Deiner Ansicht nach richtig.

Okay, insofern ja, als daß Du es nicht nur auf Religion abstellst (so hatte ich Dich verstanden).