Zeitgemässe Religionskritik

[wolfgang E.]

Aber du siehst sie bei den Nichtchristen nur in Bezug darauf, dass ihre Sprache (für dich) eindeutig sein muss, während du von Christen erwartest, dass sie sich zusätzlich auch noch darum bemühen, einen Ton zu finden, der es dir ermöglicht, gut hinzuhören?

 

Ist das nicht selbstverständlich? Du willst mir etwas über Dich erzählen, also musst Du erstmal um mein Interesse werben. Du kannst nicht davon ausgehen, dass mich Deine Erfahrungen automatisch interessieren.

 

Und du akzeptierst du auch nicht, wenn dir jemand sagt, dass es zum Wesen dessen, was er dir erklären will, gehört, dass es eben nicht eindeutig sein kann, weil es so voll von Bedeutung ist, dass jeder Versuch, es eindeutig zu machen, es von vornherein verfälscht?

 

Ja, das schreckt mich schon ab. Bei "so voll von Bedeutung" werde ich misstrauisch. Vor allem deshalb, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum Bedeutungsfülle in einer uneindeutigen, schwammigen Sprache resultieren soll. Meiner Erfahrung nach ist Uneindeutigkeit eher ein Zeichen für Bedeutungsarmut.

 

Man sollte ab und dann Gedichte lesen - z.B. Paul Celans "Todesfuge". Ist überhaupt ein heisser Tip - Lesen bildet und beseitigt Vorurteile - wenn man nur will.

[Stefan]

Man sollte ab und dann Gedichte lesen

Das ist kein schlechter Vorschlag. Nur warum läuft es bei Euch Christen immer auf die Standards aus dem Deutschunterricht hinaus:

- z.B. Paul Celans "Todesfuge".

Das ist das typische Masche der "Opernliebhaber". Nix gegen Opern, aber wer keine Ahnung von Musik hat, geht immer auf Nummer sicher, wenn er sich als "Opernliebhaber" bezeichnet. Das wirkt unangreifbar gebildet. Ja nicht aus dem Kanon ausbrechen, nur keinen eigenen Geschmack wagen. Das ist so gewöhnlich und langweilig, davon lass ich mich doch nicht herausfordern.

[Lissie]

 

Ja, das schreckt mich schon ab. Bei "so voll von Bedeutung" werde ich misstrauisch. Vor allem deshalb, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum Bedeutungsfülle in einer uneindeutigen, schwammigen Sprache resultieren soll. Meiner Erfahrung nach ist Uneindeutigkeit eher ein Zeichen für Bedeutungsarmut.

 

Man sollte ab und dann Gedichte lesen - z.B. Paul Celans "Todesfuge". Ist überhaupt ein heisser Tip - Lesen bildet und beseitigt Vorurteile - wenn man nur will.

 

 

 

Naja, eine Fülle an Bedeutung hat die Todesfuge aber nicht, Werbung für Milupa z.B. oder andere Milchprodukte scheidet beispielsweise aus.

[Volker]

Volker hat entweder selbst keinen Durchblick, oder er ist sehr geschickt. Zum einen schreibt er solche wohltuenden Sätzchen, die seine atheistischen Schäfchen im Humanistenhimmel auf Wolke 7 schweben lassen:

Atheisten haben meist (nicht immer, siehe Stalin etc.) eine Affinität zum Freidenkertum, und dazu gehört es, den anderen denken zu lassen, was er will, solange er mit seinen Handlungen niemandem schadet.

Quelle

 

Daneben gibt es dann eben noch diese Kleinigkeiten, die wohl eher zeigen, worauf es ihm ankommt:

Mich geht Dein Glauben nur so lange etwas an, wie daraus Handlungen folgen, die schädlich sind. So lange dies der Fall ist, werde ich Dich keineswegs mit meinen Argumenten verschonen, so lange Kinder in wichtigen Bereichen gegen die Verwendung von Argumenten indoktriniert werden, geht das alle uns etwas an, weil es uns allen schadet.

Quelle

 

Quelle 2 findet sich übrigens nur ein Posting unter Quelle 1. Dieser Satz ist eine Verunglimpfung christlicher Erziehung, und über den sehr eleganten, mit ein wenig angeblicher Aufklärung, Vernunftliebe und natürlich Liebe zum vernünftigen Menschen im Allgemeinen maskierten Versuch, die Güter der Allgemeinheit im Interesse aller zu wahren die Aufforderung zur Verbannung der Religion und der religiösen Erziehung (eben auch der eigenen Kinder) und das Ersetzen derselben durch eine volkergenehme atheistische Indoktrination (so würde Volker es natürlich nicht bezeichnen, denn in dieser Art böse sind ja nur die anderen).

 

In der Tat, Soames, das sieht nicht nur wie ein Widerspruch aus, das ist auch einer. Es liegt daran, dass ich gerade dabei bin, über bestimmte Punkte meine Meinung zu ändern, und noch schwanke. Und ich habe noch nicht alles an sonstigen Auffassungen "nachgezogen". Ich sehe also Deine Kritik als höchst berechtigt an, und ich will diesen Widerspruch weder bestreiten noch beschönigen. Etwas an meinen Ansichten zu dem Thema ist also falsch, und das ist etwas, was ich in den Griff kriegen muss. Wenn Du also sagst, ich hätte keinen Durchblick, dann ziehe ich mir diesen Schuh an und sage: Ja, Soames, Du hast Recht.

 

Dieser Widerspruch "schwelt" bei mir schon seit längerem.

 

Ich bin kein religiöser Mensch (mehr), deswegen folge ich den besseren Argumenten, wohin immer sie mich auch bringen werden. Das hat dann zur Konsequenz, dass - wie bei Dominosteinen - eine ganze Reihe solcher "Steine" kippt, weil einer ins Wanken geraten ist.

 

Es gibt drei Argumente, die mich momentan dazu bewegen, meine Meinung zu ändern. Das eine stammt von Dawkins aus "The God Delusion", der es kritisiert, dass wir Kinder als christlich, muslimisch etc. beschreiben, obwohl es doch ihre Eltern sind, die christlich, muslimisch etc. sind. Kinder können in so wichtigen Fragen wie Religion noch keine Entscheidung treffen, es ist, als ob wir die Kinder von Demokraten als Demokraten bezeichnen, die Kinder von Republikanern als Republikaner, die Kinder von Kommunisten als Kommunisten, die Kinder von Gewerkschaftern als Gewerkschafter, die Kinder von Anhängern des Keynesianismus als Keynesianer usw. usf. Das ist absurd, und ebenso ist es absurd, von katholischen oder evangelischen oder hinduistischen oder muslimischen etc. Kindern zu reden.

 

Das zweite Argument stammt von John W. Loftus aus "Why I Rejected Christianity - A Former Apologist Explains". Das Argument war mir schon vorher bekannt, ich habe es selbst in ähnlicher Form schon verwendet, habe aber seine Konsequenzen nicht gründlich genug bedacht. Ich komme zu dem Argument später. Loftus begründet, dass eine Haltung der Kritik gegenüber der Religion immer berechtigt ist, dass man zur Religion keinen anderen Standpunkt als den eines skeptischen Kritikers einnehmen kann, und wenn man das nicht tut, dann hat man einen grundlegenden, schweren Fehler gemacht. Loftus hat mich an einen der Gründe erinnert, warum ich kein Christ mehr bin.

 

Das dritte Argument stammt - mit Variationen - von Wolpert aus "Six Impossible Things Before Breakfast - The Evolutionary Origins Of Belief" und von Joseph Giovannoli aus "The Biology of Belief: How Our Biology Biases Our Beliefs and Perceptions". Dennet fasst dieses Argument in "Breaking The Spell" nochmal zusammen. Als ich Giovannoli gelesen habe, hat sein Argument eine "kognitive Dissonanz" bei mir ausgelöst, und ich habe sein Argument fälschlicherweise zurückgewiesen, im Nachhinein betrachtet ein Fehler von mir, der mir dann bei Dawkins, Wolpert und vor allem Loftus geradezu ins Auge gesprungen ist.

 

Ich habe also einen Fehler begangen, und ich gestehe dies auch ein. Ich gestehe auch ein, dass ich noch schwankend bin und meine Position insgesamt noch einmal durchdenken muss, weil er sich nicht so auflösen lässt, wie ich es zunächst gedacht habe. Wenn also meine Haltung dazu inkonsistent ist, dann deswegen, weil sie sich gerade im Umbruch befindet. Ich werde dazu noch einiges schreiben.

 

Nur soviel vorweg: Wenn man Menschen dazu befragt, warum sie eigentlich beispielsweise Christen sind, dann wird man dazu eine ganze Reihe von Gründen (manchmal auch keine, außer der Behauptung, das Christentum sei die wahre Religion) zu hören bekommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass der entscheidende, wirkliche und wahre Grund sich darunter befindet, ist gering. Anders gesagt: Die übergroße Mehrheit der Menschen täuscht sich fundamental darüber, warum sie wirklich glauben. Diese Selbsttäuschung sollte höchst misstrauisch machen.

 

Nebenbei, warum bist Du eigentlich Christ? Und warum, meinst Du, ist beispielsweise Inge Christin, oder Susanne? Warum ist Wolfgang Christ?

bearbeitet 1. Dezember 2006 von Volker

[Ennasus]

Hallo Volker!

 

Ich pflück mir ein paar Gedanken aus deinem Posting heraus und sag was dazu:

 

Loftus begründet, dass eine Haltung der Kritik gegenüber der Religion immer berechtigt ist, dass man zur Religion keinen anderen Standpunkt als den eines skeptischen Kritikers einnehmen kann, und wenn man das nicht tut, dann hat man einen grundlegenden, schweren Fehler gemacht.

Das ist ja nun erst mal eine Behauptung ohne Begründung.

Wobei ich ihm zustimmen würde (und dafür gibt es Begründungen genug, naturwissenschaftliche, soziologische, psychologische und natürlich auch im Sinn eines Weiterbestands der Menschheit, weil Gewaltbereitschaft und eine bestimmte Form von Religiosität zusammenzugehören scheinen), dass skeptisches Hinterfragen angebracht ist. Den Schluss, dass man von dieser skeptischen Haltung aus ohne schweren Fehler nur dazu kommen kann, skeptischer Kritiker zu sein, den kann ich beim besten Willen so nicht nachvollziehen. Das ist meiner Meinung nach ein Kurzschluss, der überhaupt nicht berücksichtigt, dass Religiosität sehr verschieden ausschauen kann. Und dass auch gewaltbereite Fundis Richtiges erkannt und falsche Schlüsse daraus gezogen haben können. Wenn Loftus keine überzeugenderen Argumente für diese Behauptung hat als du, bleibt es für mich eine unbewiesene Behauptung.

 

Nur soviel vorweg: Wenn man Menschen dazu befragt, warum sie eigentlich beispielsweise Christen sind, dann wird man dazu eine ganze Reihe von Gründen (manchmal auch keine, außer der Behauptung, das Christentum sei die wahre Religion) zu hören bekommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass der entscheidende, wirkliche und wahre Grund sich darunter befindet, ist gering. Anders gesagt: Die übergroße Mehrheit der Menschen täuscht sich fundamental darüber, warum sie wirklich glauben. Diese Selbsttäuschung sollte höchst misstrauisch machen.

Dazu möchte ich sehr gern mal ein paar Sätze von Veronica Gradl zitieren. Aus diesem Vortrag:

Sprache ist entstanden als das zentrale Verständigungs-Werkzeug zwischen den Menschen. Die Sprache und das Mit-einander-Sprechen sind durch und durch soziale Fähigkeiten, und sollten in Sorgfalt nur für VERSTÄNDIGUNG verwendet werden: Sprache ist in uns/für uns da, um mit ihr/durch sie aufrichtige Beziehung aufzunehmen und aufrecht zu erhalten, in dem sie Sinnzusammenhänge wahrheitsgemäß zwischen uns transportiert ("Information"). Dass Sprache abstumpft, als Ausdrucksmittel untauglich wird, Inhalte nicht verlässlich übermitteln kann und die Kluft zwischen Menschen vertieft, statt sie zu überbrücken, gilt derzeit als ihre selbstverständliche Eigenschaft. Dabei kann die Sprache da doch gar nichts dafür! Sondern das wird bewirkt durch den gedankenlosen (oder auch oft absichtlichen) Gebrauch "bloßer Worte" zu Nebenzwecken (zum Verbergen, Täuschen Irreführen, Fernhalten, Angreifen, Hinauszögern u.s.w). Um unsere Verständigung unter einander zu verbessern, sollten wir uns darin üben, zu sagen, was wir wirklich denken und es so zu sagen, wie es wirklich gemeint ist. So könnten wir einander dabei unterstützen, Mut zu fassen und dem anderen Menschen darin Glauben zu schenken, dass er sagt, was er wirklich denkt und dass er es so sagt, wie er es meint. (Wer tut das schon! - Aber die Sucht, hinter dem Gesagten auf jeden Fall nach anderen, verborgenen Botschaften zu suchen, erzeugt schlimme, unausrottbare Missverständnisse. Zumindest probeweise sollte man versuchen, die Rede des andern "wörtlich" zu verstehen.)

Das ist für mich eines der Probleme, wenn man mit dir redet: dass du in jedem Fall besser weißt, was im andern vor sich geht als derjenige selber.

Du weißt absolut sicher, dass er sich über sich selbst täuscht, dass er nicht über seine eigentlichen Motive Bescheid weiß.

Aus dem Faktum, dass Religion in der Evolution eine sinnvolle Funktion hat und diese erkennbar und evaluierbar ist, schließt du, dass das der evolutionäre Vorteil der einzige Grund dafür sein kann, dass Menschen glauben. DAS halte ich für einen fundamentalen Fehler, einen absolut unzulässigen Kurzschluss.

Und dass du aus diesem Kurzschluss schließt, dass sich alle religiösen Menschen über ihre Motive täuschen, halte ich noch einmal für einen fatalen Kurzschluss. Der zudem verunmöglicht, dass du mit religiösen Menschne wirklich ins Gespräch kommst, weil du nichts für wahr halten kannst, was sie dir sagen. Du weißt immer schon vorher, dass sie sich täuschen müssen.

 

 

 

Deine Frage danach, warum einzelne Menschen Christen sein wollen, geht, so wie ich dich kenne, wieder in die gleiche Richtung, oder?

 

Du ignorierst völlig, dass sowohl Herkunft noch Glaubensweg der Einzelnen vielfach überhaupt nicht zu deinen Vorurteilen passen.

[Lissie]

Volker hat entweder selbst keinen Durchblick, oder er ist sehr geschickt. Zum einen schreibt er solche wohltuenden Sätzchen, die seine atheistischen Schäfchen im Humanistenhimmel auf Wolke 7 schweben lassen:

Atheisten haben meist (nicht immer, siehe Stalin etc.) eine Affinität zum Freidenkertum, und dazu gehört es, den anderen denken zu lassen, was er will, solange er mit seinen Handlungen niemandem schadet.

Quelle

 

Daneben gibt es dann eben noch diese Kleinigkeiten, die wohl eher zeigen, worauf es ihm ankommt:

Mich geht Dein Glauben nur so lange etwas an, wie daraus Handlungen folgen, die schädlich sind. So lange dies der Fall ist, werde ich Dich keineswegs mit meinen Argumenten verschonen, so lange Kinder in wichtigen Bereichen gegen die Verwendung von Argumenten indoktriniert werden, geht das alle uns etwas an, weil es uns allen schadet.

Quelle

 

Quelle 2 findet sich übrigens nur ein Posting unter Quelle 1. Dieser Satz ist eine Verunglimpfung christlicher Erziehung, und über den sehr eleganten, mit ein wenig angeblicher Aufklärung, Vernunftliebe und natürlich Liebe zum vernünftigen Menschen im Allgemeinen maskierten Versuch, die Güter der Allgemeinheit im Interesse aller zu wahren die Aufforderung zur Verbannung der Religion und der religiösen Erziehung (eben auch der eigenen Kinder) und das Ersetzen derselben durch eine volkergenehme atheistische Indoktrination (so würde Volker es natürlich nicht bezeichnen, denn in dieser Art böse sind ja nur die anderen).

 

In der Tat, Soames, das sieht nicht nur wie ein Widerspruch aus, das ist auch einer. Es liegt daran, dass ich gerade dabei bin, über bestimmte Punkte meine Meinung zu ändern, und noch schwanke. Und ich habe noch nicht alles an sonstigen Auffassungen "nachgezogen". Ich sehe also Deine Kritik als höchst berechtigt an, und ich will diesen Widerspruch weder bestreiten noch beschönigen. Etwas an meinen Ansichten zu dem Thema ist also falsch, und das ist etwas, was ich in den Griff kriegen muss. Wenn Du also sagst, ich hätte keinen Durchblick, dann ziehe ich mir diesen Schuh an und sage: Ja, Soames, Du hast Recht.

 

Dieser Widerspruch "schwelt" bei mir schon seit längerem.

 

Ich bin kein religiöser Mensch (mehr), deswegen folge ich den besseren Argumenten, wohin immer sie mich auch bringen werden. Das hat dann zur Konsequenz, dass - wie bei Dominosteinen - eine ganze Reihe solcher "Steine" kippt, weil einer ins Wanken geraten ist.

 

 

 

Volker, was Du da als Widerspruch bei DIR empfindest, ist im Grunde ein Widerspruch, der jedem nicht wertneutralen liberalen Denken zueigen ist. Wer die Freiheit (auch des Denkens) wertschätzt, wird immer irgendwann und irgendwo an einen Punkt kommen, wo diese Freiheit selbst freiheitsgefährdend werden kann und dann steckt man in einem Dilemma, das schwer zu lösen ist. Und das Elternrecht ist sowieso ein heikler Bereich, da es ja dabei um Dritte geht (nämlich die Kinder) und nicht nur um die Eltern selber.

[Gast Claudia]

Welches Ziel verfolgen wir denn bei der Kindererziehung?

 

Und wie sollen denn Kinder skeptisch denken lernen, wenn man ihnen dafür kein Futter liefert?

 

Ich gehe davon aus, daß sich heute kaum noch jemand NICHT skeptisch mit dem Glauben auseinander setzt, der so erzogen wurde.

 

Und Erziehungsmaxime á la *jeder muß alles selber wissen, auch Du, mein Kind* finde ich sowieso daneben, das ist keine Erziehung.

[Lissie]

Und Erziehungsmaxime á la *jeder muß alles selber wissen, auch Du, mein Kind* finde ich sowieso daneben, das ist keine Erziehung.

 

 

 

Ich finde das sogar eine ganz ausgezeichnete Maxime und das beste Argument zum Denken lernen - auch wenn Kant es ein wenig schöner formuliert hat als Du.

[wolfgang E.]

 

Ja, das schreckt mich schon ab. Bei "so voll von Bedeutung" werde ich misstrauisch. Vor allem deshalb, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum Bedeutungsfülle in einer uneindeutigen, schwammigen Sprache resultieren soll. Meiner Erfahrung nach ist Uneindeutigkeit eher ein Zeichen für Bedeutungsarmut.

 

Man sollte ab und dann Gedichte lesen - z.B. Paul Celans "Todesfuge". Ist überhaupt ein heisser Tip - Lesen bildet und beseitigt Vorurteile - wenn man nur will.

 

 

 

Naja, eine Fülle an Bedeutung hat die Todesfuge aber nicht, Werbung für Milupa z.B. oder andere Milchprodukte scheidet beispielsweise aus.

 

Hä?

 

Man kann wenn man Prosabeispiele möchte Hegel, Adorno, Heidegger, Sartre, Derrida etc. anfügen.

 

Es scheint ein Phänomen zu sein, dass beim Reden über Sein und Nichts (um Sartre zu zitieren) eine eindeutige Sprache kaum zu finden ist.

[Lissie]

 

Ja, das schreckt mich schon ab. Bei "so voll von Bedeutung" werde ich misstrauisch. Vor allem deshalb, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum Bedeutungsfülle in einer uneindeutigen, schwammigen Sprache resultieren soll. Meiner Erfahrung nach ist Uneindeutigkeit eher ein Zeichen für Bedeutungsarmut.

 

Man sollte ab und dann Gedichte lesen - z.B. Paul Celans "Todesfuge". Ist überhaupt ein heisser Tip - Lesen bildet und beseitigt Vorurteile - wenn man nur will.

 

 

 

Naja, eine Fülle an Bedeutung hat die Todesfuge aber nicht, Werbung für Milupa z.B. oder andere Milchprodukte scheidet beispielsweise aus.

 

Hä?

 

Man kann wenn man Prosabeispiele möchte Hegel, Adorno, Heidegger, Sartre, Derrida etc. anfügen.

 

Es scheint ein Phänomen zu sein, dass beim Reden über Sein und Nichts (um Sartre zu zitieren) eine eindeutige Sprache kaum zu finden ist.

 

 

 

 

Vielleicht bringst Du einfach mal ein konkretes Beispiel (im passenden Thread wären wir ja) und zeigst dann die "Bedeutungsfülle" anläßlich der Vagheit und Unklarheit. Ich neige momentan zu Stefans These: Je ungenauer, desto bedeutungsärmer.

[soames]

Daneben gibt es dann eben noch diese Kleinigkeiten, die wohl eher zeigen, worauf es ihm ankommt:

Mich geht Dein Glauben nur so lange etwas an, wie daraus Handlungen folgen, die schädlich sind. So lange dies der Fall ist, werde ich Dich keineswegs mit meinen Argumenten verschonen, so lange Kinder in wichtigen Bereichen gegen die Verwendung von Argumenten indoktriniert werden, geht das alle uns etwas an, weil es uns allen schadet.

Quelle

Geht keinen was an, nur die Eltern:

 

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sa...4658/index.html

 

Oder?

Ich teile Deine Sorge. Ich habe nämlich leider vergessen zu bedenken, daß diese Horde mit ihren grünen Prophetenfahnen ein Produkt der christlichen Erziehung durch ihre muslimischen Eltern ist. Von Dir derart aufgeklärt fordere auch ich, die christliche Kindererziehung zugunsten atheistischer, aber natürlich auf jede weitergehende Spezifizierung wie z. B. Kommunismus, Vernunftvergottung, Eugenik o. ä. angeblich oder tatsächlich wissenschaftliche Folgerung verzichtende, Indoktrination zu ersetzen. Erst wenn das Christentum endlich durch Traditionsbruch aus der Menschheit herauserzogen wurde, werden die Moslems endlich mit ihren Bombenanschlägen gegen Juden aufhören.

[soames]

Volker geht es in den allermeisten Fällen um Christentumskritik.

Nun, das war auch nur ein extra krasses Beispiel. Wir können auch subtiler werden:

 

Eltern erziehen ihre Kinder aufgrund ihres christlichen Glauben zu homophoben Kleingeistern. Schwucken sind ja 1. dem Herrn ein Greul und 2. auch dem heiligen Paulus nicht ganz geheuer. Dann darf man sich als Schwuler um den Glauben, der solche Lehren fördert, schonmal besorgte Gedanken machen.

 

Streiche Schwucke, die dem Herrn ein Greul, setze Jude, die den Herrn umgebracht haben, oder Atheisten, die den Herrn hassen und andersherum, oder Zauberinnen, die man töten muß.

 

Und selbst als christlicher, nicht-zaubernder Hetero-Arier kann man da schonmal stutzig werden, so wie Martin Niemöller z.B.

 

Edit/ps: Und ich hoffe doch, daß es Volker in erster Linie um christliche Eltern dieser Güteklasse geht, und nicht generell.

Deine Zusatzannahmen, wie Du Volker gern verstehen würdest, sind Deine Sache. Aus seinen Texten geht dergleichen nicht hervor.

 

Zum anderen kotzt es mich methodisch ganz erheblich an, wenn zwar der "reine" Atheismus als Prinzip von seiner Ausnutzung durch tatsächlich oder angeblich fremde, mit ihm zumindest aber nicht zwangsläufig gemeinsam auftretende Ideologien geschieden werden (und mit der bequemen Volker-Masche mal kurz Sozialismus, Kommunismus, Rassismus etc. nicht als (ggf.) Fehlformen atheistischen Versuchens, sondern als religiöse oder religionsverwandte Systeme in einen Schwarzen Peter verwandelt werden und sie somit in der Schublade "Glaube/Religion" beim Gegner entsorgt werden können) und der Atheismus damit blütenweiß erscheint, aber als Paradebeispiele für Christentum Fehlentwicklungen oder Fehlformen herangezoen werden, die dann mit muslimischem Terror kombiniert und hier zur Forderung nach Abschaffung "religiöser Indoktrination" bei Kindern ganz generell eingesetzt werden. Das ist ein unredliches Vorgehen, das mit verlogenster Propaganda methodisch auf einer Stufe steht.

[soames]

Im übrigen: Vieles hier im Thread hätte man vor eingen hundert Jahren dermassen respektlos und satisfaktionsfähig gehalten, dass deswegen Blut geflossen wäre.

Was denn zum Beispiel?

[Caveman]

Im übrigen: Vieles hier im Thread hätte man vor eingen hundert Jahren dermassen respektlos und satisfaktionsfähig gehalten, dass deswegen Blut geflossen wäre.

Was denn zum Beispiel?

Och, hier sind Worte gefallen, die vor 300 Jahren einem Marquis de Mariamante, Lady Inge, Lord Volker, Graf Helmut oder Baroness Claudia die Zornesröte ins Gesicht getrieben hätten und der Fehdehandschuh wäre geflogen. Sowas hätte man dann in einem anständigen Duell geklärt (oder die Frauen hätten bei nächster Gelegenheit zu Gift gegriffen).

 

Aber bei der Verlotterung der Sitten, die bis heutzutage anhält, ist eine Abstumpfung der Charakter ja nicht weiter verwunderlich. Da merkt man das nicht einmal mehr.

[Inge]

Aber bei der Verlotterung der Sitten, die bis heutzutage anhält, ist eine Abstumpfung der Charakter ja nicht weiter verwunderlich.

[soames]

 

Und Erziehungsmaxime á la *jeder muß alles selber wissen, auch Du, mein Kind* finde ich sowieso daneben, das ist keine Erziehung.

 

 

 

Ich finde das sogar eine ganz ausgezeichnete Maxime und das beste Argument zum Denken lernen - auch wenn Kant es ein wenig schöner formuliert hat als Du.

Du übersiehst die Einsichtsfähigkeit. Diese muß erst genügend ausgeprägt sein (und selbst dann kann sie oft nicht ausreichen). Ein Kind in soetwas hineinzuschmeißen heißt nur, es völlig zu überfordern. Nicht umsonst gibt es seit Menschengedenken Erziehung - und die ist erst mal Beispiel geben und dieses nachahmen, nicht das Rad neu zu erfinden.

[soames]

Im übrigen: Vieles hier im Thread hätte man vor eingen hundert Jahren dermassen respektlos und satisfaktionsfähig gehalten, dass deswegen Blut geflossen wäre.

Was denn zum Beispiel?

Och, hier sind Worte gefallen, die vor 300 Jahren einem Marquis de Mariamante, Lady Inge, Lord Volker, Graf Helmut oder Baroness Claudia die Zornesröte ins Gesicht getrieben hätten und der Fehdehandschuh wäre geflogen. Sowas hätte man dann in einem anständigen Duell geklärt (oder die Frauen hätten bei nächster Gelegenheit zu Gift gegriffen).

 

Aber bei der Verlotterung der Sitten, die bis heutzutage anhält, ist eine Abstumpfung der Charakter ja nicht weiter verwunderlich. Da merkt man das nicht einmal mehr.

Ich zweifle Deine Feststellung doch gar nicht an, lieber Höhlengraf. Ich wollte nur mal zwei oder drei Beispiele.

 

(Bin ich so passend gekleidet fürs Duell, falls sich jemand noch auf die guten alten Zeiten besinnen wollte?)

bearbeitet 1. Dezember 2006 von soames

[GermanHeretic]

Zum anderen kotzt es mich methodisch ganz erheblich an, wenn zwar der "reine" Atheismus als Prinzip von seiner Ausnutzung durch tatsächlich oder angeblich fremde, mit ihm zumindest aber nicht zwangsläufig gemeinsam auftretende Ideologien geschieden werden (und mit der bequemen Volker-Masche mal kurz Sozialismus, Kommunismus, Rassismus etc. nicht als (ggf.) Fehlformen atheistischen Versuchens, sondern als religiöse oder religionsverwandte Systeme in einen Schwarzen Peter verwandelt werden und sie somit in der Schublade "Glaube/Religion" beim Gegner entsorgt werden können) und der Atheismus damit blütenweiß erscheint, aber als Paradebeispiele für Christentum Fehlentwicklungen oder Fehlformen herangezoen werden, die dann mit muslimischem Terror kombiniert und hier zur Forderung nach Abschaffung "religiöser Indoktrination" bei Kindern ganz generell eingesetzt werden.

Dein Angekotzsein kann ich zwar nachvollziehen, resultiert aber im wesentlichen aus der falschen Annahme, Atheismus und Religion seien qualitativ gleichrangige Begriffe, weshalb man andere Begriffe mit diesen Begriffen als Attribut in dieser Hinsicht gleich qualifizieren könne. Kann man aber nicht.

Begründung: Atheismus in seiner reinen Form macht nur eine einzige (!) Aussage, aus der man keine Handlungsmaximen ableiten kann. Dazu benötigt es jede Menge weiterer Annahmen, die von ideologischen Grundsätzen kommen müssen.

Mit dem Glauben (jemand glaubt an [X]) verhält es sich ähnlich, der Glaube als solches diktiert keine Handlungsmaximen. Bei einer Religion, die per definitionem eine ganze Reihe Annahmen macht, aus denen Handlungsmaximen ableitbar sind bzw. die selbige gleich direkt per Gebot oder Verbot vorgibt, ist das anders. Davon sind Christentum und Islam voll, und was diese Handlungsmaximen, egal ob Deiner Ansicht nach richtig oder falsch abgeleitet, anrichten können, zeigt die Vergangenheit. Ach, was sag ich, die Gegenwart schließlich auch.

Natürlich gibt es atheistische Ideologien, deren Handlungsmaximen ein Haufen Scheiße sind.

Diese speisen sich aber nicht aus "es gibt keine Götter", ebenso wenig wie unverschämte bis massenmordende Handlungen diverser Religionen nicht aus der lapidaren Feststellung "ich glaube ans Rumpelstielzchen" resultieren. Erst wenn das Rumpelstielzchen befiehlt, verbietet, anregt oder gutheißt, etwas zu tun, dann fangen u.U. die Probleme an.

Ein nicht existierendes Etwas kann aber nichts befehlen, anregen oder gutheißen!

 

edit/ps: Die Zusatzannahme, daß ohne Gott keine Moral existiere und man deshalb tun und lassen dürfe, was man will, ist übrigens eine, die aus Eurer und anderen Religionen stammt, nicht aus dem Atheismus. Daß Atheisten aus "es gibt keinen Gott" logisch konsequent folgern, sie dürften tun und lassen was immer sie wollten, ist ein Märchen mancher Religiösen und nicht aus dem Atheismus ableitbar.

bearbeitet 1. Dezember 2006 von GermanHeretic

[Caveman]

Ich zweifle Deine Feststellung doch gar nicht an, lieber Höhlengraf. Ich wollte nur mal zwei oder drei Beispiele.

 

Mal so gekramt auf den ersten Seiten. Der eine oder andere hätte da vielleicht echauffiert zum Dolche im Gewande gegriffen.

(Bin ich so passend gekleidet fürs Duell, falls sich jemand noch auf die guten alten Zeiten besinnen wollte?)

 

En Garde! :axeman:

[Gast Claudia]

 

Und Erziehungsmaxime á la *jeder muß alles selber wissen, auch Du, mein Kind* finde ich sowieso daneben, das ist keine Erziehung.

 

Ich finde das sogar eine ganz ausgezeichnete Maxime und das beste Argument zum Denken lernen - auch wenn Kant es ein wenig schöner formuliert hat als Du.

Du übersiehst die Einsichtsfähigkeit. Diese muß erst genügend ausgeprägt sein (und selbst dann kann sie oft nicht ausreichen). Ein Kind in soetwas hineinzuschmeißen heißt nur, es völlig zu überfordern. Nicht umsonst gibt es seit Menschengedenken Erziehung - und die ist erst mal Beispiel geben und dieses nachahmen, nicht das Rad neu zu erfinden.

Das ist zu viel für fundamental-Freiheitsliebende...

[Gast Claudia]

Aber bei der Verlotterung der Sitten, die bis heutzutage anhält, ist eine Abstumpfung der Charakter ja nicht weiter verwunderlich. Da merkt man das nicht einmal mehr.

Weise gesprochen...

[Volker]

Hallo Volker!

 

Ich pflück mir ein paar Gedanken aus deinem Posting heraus und sag was dazu:

 

Loftus begründet, dass eine Haltung der Kritik gegenüber der Religion immer berechtigt ist, dass man zur Religion keinen anderen Standpunkt als den eines skeptischen Kritikers einnehmen kann, und wenn man das nicht tut, dann hat man einen grundlegenden, schweren Fehler gemacht.

Das ist ja nun erst mal eine Behauptung ohne Begründung.

 

Stimmt. Das ist sonst nicht so meine Art, sondern eine Folge reinen Zeitmangels. Außerdem wäre dann wieder ein Mammut-Posting entstanden. Und: Ich würde die These natürlich gerne dadurch beweisen, dass Ihr die Frage beantwortet, warum Ihr glaubt, und ich Euch dann erkläre, dass der allerwichtigste Punkt überhaupt fehlt (obwohl ich regelmäßig darauf hinweise).

 

Wobei ich ihm zustimmen würde (und dafür gibt es Begründungen genug, naturwissenschaftliche, soziologische, psychologische und natürlich auch im Sinn eines Weiterbestands der Menschheit, weil Gewaltbereitschaft und eine bestimmte Form von Religiosität zusammenzugehören scheinen), dass skeptisches Hinterfragen angebracht ist.

 

Das ist nicht einmal der Grund. Gewaltbereitschaft alleine ist noch kein Grund, Religion in Frage zu stellen oder skeptisch zu betrachten. Wenn der Schöpfer der Menschheit zum Massenmord aufruft, werden viele darin einen guten Grund sehen, das zu tun. Das würde aber kein Argument gegen die Existenz dieses Schöpfers sein oder gegen die Religion sein.

 

Den Schluss, dass man von dieser skeptischen Haltung aus ohne schweren Fehler nur dazu kommen kann, skeptischer Kritiker zu sein, den kann ich beim besten Willen so nicht nachvollziehen. Das ist meiner Meinung nach ein Kurzschluss, der überhaupt nicht berücksichtigt, dass Religiosität sehr verschieden ausschauen kann.

 

Ja, wenn man die Details betrachtet, dann schon - und es gibt praktisch kaum ein Detail, das nicht von der einen christlichen Fraktion als richtig und von einer anderen als falsch angesehen wird. Es gibt zwischen Christen hauptsächlich nur die Gemeinsamkeit, dass man an Gott glaubt (der sich dann wieder in Details unterscheidet). So wie die einzige Gemeinsamkeit zwischen Atheisten per se ist, dass sie nicht an Gott glauben. Aber auch da gibt es verschiedene Details, etwa die Gründe, oder die eine sagt, mir fehlt nur der Glauben an Gott, der andere sagt, ich glaube, dass es keinen Gott gibt.

 

Und dass auch gewaltbereite Fundis Richtiges erkannt und falsche Schlüsse daraus gezogen haben können. Wenn Loftus keine überzeugenderen Argumente für diese Behauptung hat als du, bleibt es für mich eine unbewiesene Behauptung.

 

So ist das. Aber Loftus hat ein überzeugendes Argument. Und das beruht nicht auf Evolution etc., sondern auf einer ganz offensichtlichen Tatsache, so offensichtlich, dass man sie nicht bestreiten kann (na gut, es gibt Leute, die bestreiten alles, außer ihrem Lebensunterhalt, aber das spielt hier keine Rolle).

 

Nehmen wir einmal an, Du wärst vor über 2.000 Jahren in Griechenland geboren worden. Woran würdest Du dann glauben? Oder Du wärst im letzten Jahrhundert in Saudi Arabien geboren worden, woran würdest Du glauben? Oder in Indien? Oder in Japan? Oder in China? Wärst Du vor mehr als 2.000 Jahren geboren worden, dann wäre eines ganz sicher: Du wärst keine Christin. Du würdest wahrscheinlich an die griechsichen Götter glauben. In Saudi Arabien wärst Du höchstwahrscheinlich Muslimin, in Indien Hinduistin etc. pp.

 

Ganz gleich, welche Gründe Du auch angeben magst, mit fast 99%iger Sicherheit übernimmt jeder Gläubige (mit kleinen Variationen) die Religion seiner Eltern. Du wärst auch Muslimin, mit 99%iger Wahrscheinlichkeit, wenn Du hier als Tochter muslimischer Eltern geboren worden wärst.

 

Was immer Du also auch als Grund für Deinen Glauben angibst, der Hauptgrund ist, dass Du in bestimmte Lebensumstände hineingeboren wirst. Es ist für mich leicht, diese Tatsache zu übersehen, weil ich zwar auch Christ war, aber der Hauptgrund, der Grund Nummer Eins, der wichtigste Umstand ist der, dass meine Eltern katholisch waren. Ich habe die Religion gewechselt, aber das ist ziemlich selten. Aussteiger sind in Foren wie diesem hier überrepräsentiert, und das täuscht. Mich täuscht, dass ich meine Nicht-Religion gewählt habe, aber das ist eine Ausnahme.

 

Was immer Du also noch an Gründen angibst, sie spielen keine so überragende Rolle wie das "biografische Roulette". Es ist Zufall, dass Du Christin bist, der Zufall Deiner Geburt. All' das Gerede über die "Wahl" die man hatte, ist pure Augenwischerei, Selbstbetrug, wenn man so will. Die meisten Menschen übernehmen den Glauben ihrer Eltern, und variieren diesen dann ein wenig (sonst würde sich der Glauben auch niemals ändern).

 

Der Glauben der anderen wird aus demselben Grund nicht wirklich in Erwägung gezogen (bzw. selten): Man wurde nicht als Muslim geboren, also betrachtet man den Islam von außen. Von innen her sind alle Religionen überzeugend und sinnvoll und glaubhaft. Ihre Fehler werden erst offensichtlich, wenn man sie von außen betrachtet, als Skeptiker, als Nicht-Gläubiger. Und kaum ein Gläubiger denkt, dass sein Blick auf andere Religionen deswegen falsch ist, weil er diese Religion von außen, als Außenseiter, betrachtet. Man wirft das nur denjenigen vor, die dasselbe mit der eigenen Religion machen.

 

Warum konvertiert man nicht? Erstens, weil man - also 99%, fast alle, daher kann man hier sehr gut verallgemeinern - natürlich denkt, dass die andere Religion falsch ist, und das Urteil erlaubt man sich auch, wenn man sie weder von innen noch von außen ausreichend kennt. Gegen die eigene Religion wird das kaum als Argument anerkannt: Beschäftige Dich doch erstmal intensiv mit dem Christentum, wird dem Skeptiker entgegengehalten. Dasselbe kann ein Muslim dem christlichen Skeptiker vorhalten und umgekehrt. Jede Entscheidung für eine Religion ist zugleich auch eine Entscheidung gegen alle anderen Religionen. Denn selbst wenn man wollte, man kann kaum mehr als ein oder zwei Religionen praktizieren, bei drei wird es schon fast unmöglich. Man "entscheidet" sich für einen Schwerpunkt - den, der aufgrund des biografischen Roulettes die größte Rolle spielt.

 

Zweitens ist es so, dass man die Argumente für die andere Religion nicht für überzeugend hält, jedenfalls nicht für überzeugend genug, um zu konvertieren, sollte man einmal genügend darüber wissen. Argumente, die für etwas sprechen, was man sowieso schon für wahr hält, werden grob überbewertet und übergewichtet.

 

Und dann noch der fatale Trick der liberalen Gläubigen: Wieso brauche ich Gründe für meinen Glauben, mein Glauben funktioniert doch auch ohne ...

 

Wenn man keine Gründe braucht, um zu glauben, wird man auch keine finden, um zu wechseln. Das "nagelt" die Leute auf den Glauben fest, in den sie zufällig hineingeboren wurden. Man täuscht sich selbst mit der freien Wahl, aber damit betrügt man sich selbst. man macht sich zum Sklaven der zufälligen Umstände, in die man hineingeboren wurde, man besitzt die Freiheit nicht, unvoreingenommen nach der Wahrheit zu suchen. Mit Wahrheit hat das Ganze ohnehin nichts zu tun. Wenn man keine Gründe braucht, um etwas für wahr zu halten, dann kann man alles glauben. Ob man nun glaubt, dass Jesus Liebesgebot das Wichtigste ist, oder ob man glaubt, Hexen müssen verbrannt werden, das hängt nur von den zufälligen Umständen ab, in die man hineingeboren wurde. Praktisch jeder von uns, im Zeitalter der Inquisition hineingeboren, würde es für normal und richtig erachten, Hexen zu verbrennen. Heute ist das nicht mehr "en vogue", also glaubt man, dass das schlecht war. Gründe braucht man dafür auch nicht wirklich: Man braucht keine Gründe, Hexen zu verbrennen, man braucht auch keine, um sie am Leben zu lassen, oder zu glauben, es gäbe keine.

 

Damit ist ein fataler und teuflischer Zirkel im Gange: Man braucht keine Gründe, um zu glauben, was man als Kind eingetrichtert bekam, man bräuchte aber Gründe, um den Glauben zu wechseln. Man trifft Entscheidungen meist nur in Detailfragen (und ich rede hier von 99% aller Menschen!), und da ändert man sich schon mal ein bisschen aufgrund von Argumenten. Man betrachtet seinen Glauben als richtig, weil man ihn von innen her betrachtet, und übersieht, dass man auf Basis dieses Kirteriums auch jeden anderen Glauben akzeptieren müsste, was aber nicht möglich ist. Man hält es für richtig, den Glauben der anderen von außen zu betrachten.

 

Wenn man nicht in dieser Mühle, in diesem Teufelskreis, ein Gefangener des geografischen und biologischen Zufalls sein möchte, müsste man Folgendes tun: Man müsste jeden Glauben, auch den eigenen, wie von außen betrachten, als Skeptiker, der nichts davon glaubt. Dann müsste man die Kriterien bilden, wegen denen man einen Glauben für richtig halten sollte und die Argumente gegeneinander abwägen, und sich dann für den Glauben zu entscheiden, der die besten Argumente hat (oder die Kriterien am Besten erfüllt). Das ist insofern fiktiv, weil man ja schon von seinen Umständen vorgeprägt ist.

 

Aber man muss sich bei jedem Argument fragen: Wenn dies für den Islam zutreffen würde, würde ich dann Muslim? Wenn es für den Buddhismus zutreffen würde, würde ich dann Buddhist? Und wenn einen dies nicht von einer fremden Religion überzeugt, dann sollte man es als Argument für die eigene Religion verwerfen. Und am Ende des Prozesses wird für keine einzige Religion (wenn man sich mal auf die großen Religionen beschränkt, was man nur aus Zeitgründen tun kann) genug an Gründen übrig bleiben, um eine davon zu akzeptieren.

 

Im Grunde sollte man also alle Religionen (auch die eigene) mit dem gleichen Skeptizismus betrachten, und nicht vor jedem Wurf die Würfel für die eigene Religion zinken - damit betrügt man sich nur selbst.

 

Deswegen ist Atheismus als Religionskritik so unverzichtbar: Wir können Euch zu diesem "Blick von außen" verhelfen. Denn wir haben die Außensicht, was Religionen angeht - ich halte z. B. alle Religionen für falsch.

 

Das Argument, ich müsste eine Religion von innen her kennen, ist jedenfalls unakzeptabel, kaum ein Gläubiger hält das Argument für stichhaltig - wenn er von anderen Religionen redet. Ich habe zwar mal das Christentum von innen her gekannt, aber ich habe gelernt, es von außen zu sehen (möglich ist das also). Für andere Religionen ist das natürlich ganz leicht, jeder kann das. Und nun denkt einmal darüber nach, warum Euch das mit der eigenen Religion so schwer fällt. Und dann erzählt mir noch einmal, Ihr wüsstet, warum Ihr eigentlich glaubt!

[Gast Claudia]

Zum anderen kotzt es mich methodisch ganz erheblich an, wenn zwar der "reine" Atheismus als Prinzip von seiner Ausnutzung durch tatsächlich oder angeblich fremde, mit ihm zumindest aber nicht zwangsläufig gemeinsam auftretende Ideologien geschieden werden (und mit der bequemen Volker-Masche mal kurz Sozialismus, Kommunismus, Rassismus etc. nicht als (ggf.) Fehlformen atheistischen Versuchens, sondern als religiöse oder religionsverwandte Systeme in einen Schwarzen Peter verwandelt werden und sie somit in der Schublade "Glaube/Religion" beim Gegner entsorgt werden können) und der Atheismus damit blütenweiß erscheint, aber als Paradebeispiele für Christentum Fehlentwicklungen oder Fehlformen herangezoen werden, die dann mit muslimischem Terror kombiniert und hier zur Forderung nach Abschaffung "religiöser Indoktrination" bei Kindern ganz generell eingesetzt werden. Das ist ein unredliches Vorgehen, das mit verlogenster Propaganda methodisch auf einer Stufe steht.

Naja, damit hat Volkjer aber großenteils Recht: Denkmuster sind in Ideologien und Religionen in vielen Teilen gleich. Wie übrigens auch andere Erscheinungen, wie Machtmißbrauch.

 

Unsinnig ist es, daraus zu schlußfolgern, daß der Atheismus als solcher blütenweiß ist. Zum einen kann man nirgendwo eine Prägung finden, die den reinen Atheismus von anderen Strömungen trennt (etwa Religionsfeindlichkeit), zum anderen ist schon das reine Widerlegen von einzelnen religionskritischen Aspekten tendenziell.

[Gast Claudia]

Und Erziehungsmaxime á la *jeder muß alles selber wissen, auch Du, mein Kind* finde ich sowieso daneben, das ist keine Erziehung.

Ich finde das sogar eine ganz ausgezeichnete Maxime und das beste Argument zum Denken lernen - auch wenn Kant es ein wenig schöner formuliert hat als Du.

Kinder brauchen Leitung und Richtung. Sie KÖNNEN aufgrund geringer Lebenserfahrung noch keine weiterreichenden Entscheidungen treffen.

[helmut]

.......

Deswegen ist Atheismus als Religionskritik so unverzichtbar: Wir können Euch zu diesem "Blick von außen" verhelfen. Denn wir haben die Außensicht, was Religionen angeht - ich halte z. B. alle Religionen für falsch......

du überhebst dich. wenn atheismus über den satz hinausgeht: "es gibt keinen gott" begibt er sich auf die stufe der religion/ideologie.

 

.....Ich habe zwar mal das Christentum von innen her gekannt, aber ich habe gelernt, es von außen zu sehen (möglich ist das also). Für andere Religionen ist das natürlich ganz leicht, jeder kann das. ....

du bist der beweis das es nicht geht. deine primitive deutung von gleichnissen, deine nichtunterscheidung zwischen gott und gottesbildern macht dich zu einer karikatur in religionskritik am christentum.