Zeitgemässe Religionskritik

[helmut]

Wie kommst du auf die Idee, dass man andere Systeme aus diesem Grund ablehnt?

 

Weil man das hier täglich lesen kann?

von wem? von allen die volker nun nicht mehr respektiert? es würde eine dürftige aufzählung werden. sind sie überhaupt in diesem thread vertreten?

[Ennasus]

Was ist das eigentlich, dieses "ich"? Ist es nicht merkwürdig, dass vieles, was "uns" - unser "Ich" - ausmacht, von äusseren Umständen abhängt, auf die wir gar keinen Einfluss haben? Wieviel von unserer Identität ist eigentlich Identität mit unserem Ich und nicht Identität mit dem, was wir zufällig in dem Umfeld vorgefunden haben, in dem wir aufgewachsen sind? Und welchen Wert messen wir dem zufällig erworbenen Teil unserer Identität bei?

DAS finde ich auch spannende Fragen.

Ich denke - und du scheinst auch davon auszugehen - dass es etwas ( ) in uns gibt, das uns wesentlich ausmacht, einen Kern, etwas, das kontinuierlich bleibt und das du als "Identität mit unserm Ich" bezeichnest. Und dann gibt es etwas, was ständig im Wandel und im Wachsen (oder Schrumpfen) begriffen ist und geformt und geprägt wird durch unsere Umgebung, durch die Menschen und Zeit und das kulturelle Umfeld.

 

Mir kommt die Frage nach dem "Wert" dieses Teils eigenartig vor.

Es ist Faktum, dass wir nicht im luftleeren Raum heranwachsen und immer schon mitgeprägt sind von allem, was uns umgibt. Das ist sogar Voraussetzung dafür, dass sich der in uns angelegten Kern entwickeln kann. (Kaspar-Hauser-Syndrom oder Hospitalisierungssyndrom sind Sichworte im Zusammenhang damit, was passiert, wenn dei Stimulation durch die Umwelt fehlt). Es macht den Menschen aus, dass er in Beziehungen lebt und "wird" (Martin Buber z.B. hat da viel dazu geschrieben).

Mir kommt vor, es kann nicht drum gehen, da etwas zu bewerten, sondern nur darum, zu verstehen, woher wo was kommt. Wirklich wichtig ist das vor allem da, wo Verhaltensmuster oder Strukturen selbstschädigend und destruktiv sind oder dazu führen, dass unsere Lebendigkeit blockiert ist.

 

Ist etwas nur deshalb wahr, weil es Teil unserer erworbenen Identität ist?

Nein, natürlich nicht. Es ist aber zumindest in dem Sinn "wirk"lich als es wirkt, es hat Auswirkungen darauf, wie wir unser Leben leben.

Es wirkt sich genauso auf ein Leben aus, wenn einem Kind beigebracht wird, dass es Sternenstaub ist und seine Existenz reiner Zufall und es kein Ziel für sein Leben gibt, wie wenn ihm vermittelt wird, dass es vom Sein gewollt ist, genau so, wie es ist, dass sein Leben hier auf der Welt Sinn hat und es gebraucht wird.

 

es ist ein psychologisch und emotional schwer wiegender Grund, diesen Teil der Identität nicht zu hinterfragen. Das steckt in einem drin und das wird man so einfach nicht los

Das mag stimmen. Für jemanden, der mit sich und seiner Situation rundum zufrieden ist und der keien Fragen hat, gibt es ja auch kaum einen Grund, da genauer hinzuschauen.

So eine permanente Unzufriedenheit, ein emotionales Nicht-Sattwerden, dauernde Skepsis, Krisensituationen oder wenn man merkt, dass man sich mit bestimmten Denk- und Verhaltensmustern selbst im Weg steht, sind da wirklich eine Chance.

Für mich ist das eine der wichtigsten Fragen, die sich dem Humanismus stellen: Wie schafft man Bedingungen dafür, dass Menschen zu einer eigenen Identität finden, ohne sie kulturell zu entwurzeln, aber auch ohne sie in ein geschlossenes System kultureller und weltanschaulicher Vorprägungen zu zwängen.

Ich hätte schon ein paar Gedanken dazu. Du?

 

 

Das ist kein Argument. Ich bin erst überzeugt ungläubig geworden, als ich dich gelesen hatte. Und so richtig übel ungläubig wurde ich erst hier im Forum.

Das ist traurig, allerdings auch kein Argument gegen den Glauben. bearbeitet 2. Dezember 2006 von Ennasus

[Squire]

angenommen man wuesste, dass eine andere religion wahr waere, waere das kein grund zu konvertieren?

 

Ich glaube, bei Religion geht es mehr um Heimat- und Geborgenheitsgefühle als um Whrheitssuche.

Wie soll diese Wahrheitssuche überhaupt aussehen? Was für eine Wahrheit versprecht ihr euch eigentlich von der Religion?

[Ennasus]

Man kann dieser Falle nicht so leicht entgehen, außer, man ist flexibel genug, sich außerhalb des Systems zu stellen. Nicht Du bestimmst sonst, wie Du denkst, sondern "es" bestimmt Dich.

Ideal wäre es, wenn man bewusst wechseln könnte zwischen Exzentrizität und bewusstem innerhalb des Systems Bleiben.

Und idealerweise würde man mit einer Zunahme an Bewusstsein und bewusstem Mitsichumgehen zunehmend lernen, sehr wohl selbst zu bestimmen, was und wie man denkt. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich es bin, die denkt, und nicht es.

 

Nun glauben andere aus denselben Gründen an andere Denksysteme. Auch sie eliminieren alles, was nicht passt. Aus diesem Grund lehnt man die anderen System ab, wäre diese Ablehnung begründet, man müsste sein eigenes System auch ablehnen. Aber soweit wird nicht gedacht.

Vielleicht solltest du wirklich nicht immer von dir auf andere schließen.

Ich kenne sehr viel Menschen, die eliminieren gar nichts. Die stellen Fragen und suchen nach Antworten. Und sie weigern sich eben genau das zu tun, was du ihnen unterstellst (und was du selber so oft tust): abschneiden abwerten und und eliminieren, was nicht dazu passt.

[Ennasus]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

[Tifs]

Dieses sackdämliche Argument ist offensichtlich nicht totzukriegen. Wenn ich im Jahr 1145 in Arabien in einem Beduinenzelt geboren worden wäre, dann wäre ich nicht Muslim geworden - sondern dann wäre ich nicht ich. Daß erwachsene Menschen ernsthaft darüber debattieren, welchen Glauben ich hätte, wenn ich nicht ich wäre, ist Stück aus dem Tollhaus. Wie lange muss man eigentlich daran arbeiten, um einen solchen Grad an Dummheit zu erwerben, mit solchen "Argumenten" ein Gespräch zu führen?

 

Du magst das sackdämlich finden, ich halte das für eine interessante Frage: Was ist das eigentlich, dieses "ich"? Ist es nicht merkwürdig, dass vieles, was "uns" - unser "Ich" - ausmacht, von äusseren Umständen abhängt, auf die wir gar keinen Einfluss haben? Wieviel von unserer Identität ist eigentlich Identität mit unserem Ich und nicht Identität mit dem, was wir zufällig in dem Umfeld vorgefunden haben, in dem wir aufgewachsen sind? Und welchen Wert messen wir dem zufällig erworbenen Teil unserer Identität bei? Ist etwas nur deshalb wahr, weil es Teil unserer erworbenen Identität ist? Natürlich ist das kein Wahrheitskriterium, aber es ist ein psychologisch und emotional schwer wiegender Grund, diesen Teil der Identität nicht zu hinterfragen. Das steckt in einem drin und das wird man so einfach nicht los. Für mich ist das eine der wichtigsten Fragen, die sich dem Humanismus stellen: Wie schafft man Bedingungen dafür, dass Menschen zu einer eigenen Identität finden, ohne sie kulturell zu entwurzeln, aber auch ohne sie in ein geschlossenes System kultureller und weltanschaulicher Vorprägungen zu zwängen.

 

 

Hallo Stefan!

Das hier finde ich ebenfalls sehr interessant, vielleicht bringt uns das auch zum Kern des Problems. so, wie ich Dich hier verstehe, machst Du einen Unterschied zwischen "Identität" und "Ich". Der Unterschied klingt so, als könntest Du quasi von aussen darüber urteilen, was nun originär zum "Ich" gehört und was "erworbene Identität" ist. Aber gibt es überhaupt irgendwas am "Ich" was nicht erworben ist? Wo könnte das herkommen? Ist das eine genetische Voreinstellung? Denn ich glaube, genau in der Beantwortung dieser Frage liegt vielleicht auch der Grunddissenz. Wenn das Ich aus erworbener Identität entsteht, kann das ja schon einmal nicht grundsätzlich schlecht sein. Wenn die erworbene Identität aber etwas Fremdes ist, was das vorher schon vorhandene Ich in irgendeine Form zwingt, dann muss man dem tatsächlich kritischer gegenüber stehen.

 

Ein zweiter Punkt:

Wenn man von einer Perspektive von "außen" und einer Perspektive von "innen" spricht, dann besteht der Unterschied darin, dass die Perspektive von "innen" mein Ich/meine Identität bereits verändert hat. Dann kann ich nicht mehr von außen draufschauen, oder ich war nicht "richtig drin".

 

Dann ist allein das schon ein Grund dafür, dass man nicht so einfach die Perspektiven wechseln kann, wie z.B. Volker das von Gläubigen fordert, oder Gläubige das von Volker fordern. Denn jedes Mal würde man, wenn man wirklich zu einer Perspektive von innen oder außen wechseln will, seine Identität mitverändern.... (Das bedeutet aber auch, dass man nach jedem Wechseln der Lager den anderen eben nicht mehr wirklich versteht, und das zeigt sich ja an den Diskussionen hier im Forum ganz gut, finde ich)

 

(Ich hoffe, man versteht irgendwas von dem, was ich hier geschrieben habe...)

 

Gruß

 

Tifs

[Tifs]

Im Endefekt schaut man ja immer aus dem "Innen" seiner Weltanschauung auf das "Äussere" der anderen. Und deshalb würde ich mir auch nie anmassen, beispielsweise den Glauben eines Muslims so beurteilen zu können, wie er selbst.

[helmut]

Man kann dieser Falle nicht so leicht entgehen, außer, man ist flexibel genug, sich außerhalb des Systems zu stellen. Nicht Du bestimmst sonst, wie Du denkst, sondern "es" bestimmt Dich.

und wie entgehst du dieser falle? ist dein system maßstab? bist du in keinem system?

[helmut]

Im Endefekt schaut man ja immer aus dem "Innen" seiner Weltanschauung auf das "Äussere" der anderen. Und deshalb würde ich mir auch nie anmassen, beispielsweise den Glauben eines Muslims so beurteilen zu können, wie er selbst.

du bist aber bescheiden.

[helmut]

.........Dann ist allein das schon ein Grund dafür, dass man nicht so einfach die Perspektiven wechseln kann, wie z.B. Volker das von Gläubigen fordert, oder Gläubige das von Volker fordern. Denn jedes Mal würde man, wenn man wirklich zu einer Perspektive von innen oder außen wechseln will, seine Identität mitverändern.... (Das bedeutet aber auch, dass man nach jedem Wechseln der Lager den anderen eben nicht mehr wirklich versteht, und das zeigt sich ja an den Diskussionen hier im Forum ganz gut, finde ich)

 

(Ich hoffe, man versteht irgendwas von dem, was ich hier geschrieben habe...)

 

Gruß

 

Tifs

da ist schon etwas selbstbescheidung erforderlich, oder man hält sich oder sein system für den maßstab der dinge.

[Long John Silver]

"(Stefan @ 2 Dec 2006, 01:38) *

 

Der Fehler der Religionsanhänger, den Volker hier aufzeigen möchte, ist, dass Religionen prinzipiell schon fehlerbehaftet sind und dass religiöse Menschen, die sich zu einer bestimmten Religion und deren Aussagen bekennen, die Aussagen anderer Religionen ablehnen müssen, wenn sie zu ihrem Glauben stehen, obwohl die Andersgläubigen aus den gleichen Gründen und auf Basis der gleichen Prinzipien an ihrem Glauben festhalten."

 

Einen solchen Blödsinn habe ich mein Leben noch nie gehört.

 

Scheint, du lebst auf einem anderen Planeten in einem anderen Sonnensystem.

 

Oder du blickst nicht durch. Wahrscheinlich.

 

Da tränen einem ja die Augen, wenn man ein solches dümmliches Kiosk-Steher-Geschwätz hört.

 

Frohes Einigeln in deinem beschränkten Weltbild!

 

Du brauchst nicht zu antworten, ich komme die nächste Zeit eh nicht hier vorbei und lese es also auch vor nächstem Frühjahr nicht.

 

Mir war nur danach, dir meine Meinung mitzuteilen. Du bekommst hier viel zu wenig eines auf den Deckel für deine Destruktivität.

 

Silver

[Gast Claudia]

Hi LJSilver,

 

ich finde nicht, daß das, was Stefan schreibt, sachlich falsch ist. Es wird nur dadurch nicht ganz richtig, daß er übersieht, daß sich das auch auf den Unglauben und jede daraus hervorgegangene Ideologie ausweiten läßt, und zwar meiner Meinung nach dadurch, daß die Suche nach der reinen Wahrheit sich nicht mit einem Leben dieser in der Praxis vereinbaren läßt.

 

Im aktuellen Spiegel ist ein Artikel von dem Religionskritiker Türcke drin, den ich sehr beeindruckend fand. Darin sieht man deutlich, daß man zwar nach der Wahrheit streben kann und sollte, aber es keine reine Lehre dazu gibt, die auch umsetzbar ist. Zum einen, weil Unlogik und Unvernunft zum menschlichen Wesen dazu gehören und zum anderen, weil man aus der Wahrheit alleine keine Ansprüche an Ethik und Moral ableiten kann, ohne sich genauso in Widersprüchen und Unwegbarkeiten zu verheddern wie es nach Ansicht von Religionskritikern Religiöse tun.

 

Von daher ist ein beharrliches Pochen auf Wahrheit und Logik und Rationalität zwar nett, aber nicht ins wahre Leben umsetzbar, weil zu viel unberücksichtigt bleibt, was mit den besten Kenntnissen nicht durchsetzbar ist.

 

Und ein partielles Wahrheitsstreben (also ausschließlich *Wahrheit im Weltbild*, aber Vernunfthänger im realen Leben) ist nun wirklich alles andere als erstrebenswert, sinnvoll und glaubwürdig.

 

Dort, wo sich konsequentes Wahrheitsstreben und Vernunft nicht auch im Umgang mit anderen konsequent ausdrücken, kann man es imho auch bleiben lassen.

 

Gruß,

Claudia

bearbeitet 2. Dezember 2006 von Claudia

[Squire]

Ich habe den Eindruck, dass dieses Gerede über "Wahrheit" zum Teil einfach dazu dient, andere ins Unrecht zu setzen. Wenn andere mit ihrer Weltanschauung gut klarkommen, dann kann man sie ihnen doch lassen. Insbesondere dann, wenn man selbst nichts besseres anzubieten hat.

[Gast Claudia]

Ich habe den Eindruck, dass dieses Gerede über "Wahrheit" zum Teil einfach dazu dient, andere ins Unrecht zu setzen.

 

Du meinst, daß man vordergründig Spaß dran hat, auf andere einzutreten, und dazu die Wahrheitssuche als Vorwand benutzt...???

 

Wenn andere mit ihrer Weltanschauung gut klarkommen, dann kann man sie ihnen doch lassen. Insbesondere dann, wenn man selbst nichts besseres anzubieten hat.

Solange keinem anderen Schaden zugefügt wird, geb ich Dir vollkommen Recht.

[sylle]

angenommen man wuesste, dass eine andere religion wahr waere, waere das kein grund zu konvertieren?

 

Ich glaube, bei Religion geht es mehr um Heimat- und Geborgenheitsgefühle als um Whrheitssuche.

Wie soll diese Wahrheitssuche überhaupt aussehen? Was für eine Wahrheit versprecht ihr euch eigentlich von der Religion?

 

Bei einer Religion, deren Hauptfigur sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" zumindest eine wahre. Jedenfalls sagt Jesus nicht "Ich bin eine Metapher für die Sinnlinien, anhand derer sich jeder bunte Gewebe weben kann".

[Squire]

Du meinst, daß man vordergründig Spaß dran hat, auf andere einzutreten, und dazu die Wahrheitssuche als Vorwand benutzt...???

Auf mich wirkt das ungefähr so: Man weiß nicht genau, worum es bei der Religion geht, aber man weiß, dass man sie nicht mag. Um es sich einfach zu machen behauptet man, es ginge bei der Religion um Wahrheitssuche. Um was für eine Wahrheit es sich handelt und wie diese gesucht werden muss, wird meistens gleich mitgeliefert (Nur nicht das Heft aus der Hand geben). Diesen Strohmann kann man dann anschließend wieder zerpflücken und glauben, man habe die Religion mit brillianten Argumenten widerlegt. So etwas scheint für einige Atheisten einen riesigen Unterhaltungswert zu haben.

[Squire]

Bei einer Religion, deren Hauptfigur sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" zumindest eine wahre. Jedenfalls sagt Jesus nicht "Ich bin eine Metapher für die Sinnlinien, anhand derer sich jeder bunte Gewebe weben kann".

So, und was sagt er? Etwa "Ich bin zu einem Drittel Weg, zu einem Drittel Wahrheit und zu einem Drittel Leben"? Wie versteht ein Atheist diese Aussage?

[Lissie]

Da Claudia immer wieder darauf hinweist, dass Religionskritik heutzutage in der Form zu aggressiv ist, rufe ich hiermit zu einem Laborversuch auf: A&Aler sind hier aufgerufen, religionskritische Texte so umformulieren, dass sie möglichst keine religiösen Gefühle mehr verletzen und Christen werden daum gebeten, das Original mit der entschärften Version zu vergleichen.

 

Warum sollte man das tun?

 

Warum soll man sich der Stilmittel, die der Vatikan so schätzt, bedienen? Warum soll ich die Worte so benutzen, das alles "wohl" klingt, aber die Hauptaussage immernoch dieselbe ist?

Das wird Leute, die an den Texten "vorbeigehen" davon abhalten, sich angesprochen zu fühlen. Und die, die sich angesprochen fühlen, werden es nach ein wenig nachdenken dann doch verstehen - und auch sauer sein.

 

Ich muss zugeben, ich habe nich das Talent des Vatikan. Ich kann einen Abschnitt nicht mit "Man muss ihnen Respekt entgegen bringen" anfangen und dann ein Wortgeflecht anhängen, welches aussagt, dass ihre Haupteigenschaft keinen Respekt verdient.

 

Das überlasse ich dem Vatikan.

 

 

 

 

 

[Stefan]

DAS finde ich auch spannende Fragen.

 

Wieso auch? Wo habe ich geschrieben, die Frage sei spannend?

[Lissie]

DAS finde ich auch spannende Fragen.

 

Wieso auch? Wo habe ich geschrieben, die Frage sei spannend?

 

 

 

:sword:

[Lissie]

Ich habe den Eindruck, dass dieses Gerede über "Wahrheit" zum Teil einfach dazu dient, andere ins Unrecht zu setzen. Wenn andere mit ihrer Weltanschauung gut klarkommen, dann kann man sie ihnen doch lassen. Insbesondere dann, wenn man selbst nichts besseres anzubieten hat.

 

 

 

Mit Unwahrem läßt sich natürlich üppiger gestalten.

[Gast Claudia]

Auf mich wirkt das ungefähr so: Man weiß nicht genau, worum es bei der Religion geht, aber man weiß, dass man sie nicht mag. Um es sich einfach zu machen behauptet man, es ginge bei der Religion um Wahrheitssuche. Um was für eine Wahrheit es sich handelt und wie diese gesucht werden muss, wird meistens gleich mitgeliefert (Nur nicht das Heft aus der Hand geben). Diesen Strohmann kann man dann anschließend wieder zerpflücken und glauben, man habe die Religion mit brillianten Argumenten widerlegt. So etwas scheint für einige Atheisten einen riesigen Unterhaltungswert zu haben.

Ich würd´s nicht so pauschal sehen, kann aber nachvollziehen, daß Du das so empfindest.

[Gast Claudia]

Ich habe den Eindruck, dass dieses Gerede über "Wahrheit" zum Teil einfach dazu dient, andere ins Unrecht zu setzen. Wenn andere mit ihrer Weltanschauung gut klarkommen, dann kann man sie ihnen doch lassen. Insbesondere dann, wenn man selbst nichts besseres anzubieten hat.

Mit Unwahrem läßt sich natürlich üppiger gestalten.

Nee, mit den Fehlern, die immer nur andere haben, läßt sich prima Ball spielen.

 

Man muß ja nichts anderes anbieten, man kann zwar per se behaupten, man sei besser dran, nur fehlen nach wie vor die Belege. Und zwar vor allem die praktischen - es ist ja prima, wenn man sich nur auf die Theorie beschränken kann.

 

Das isses echt nich...

[Lissie]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

 

 

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

[wolfgang E.]

angenommen man wuesste, dass eine andere religion wahr waere, waere das kein grund zu konvertieren?

 

Ich glaube, bei Religion geht es mehr um Heimat- und Geborgenheitsgefühle als um Whrheitssuche.

Wie soll diese Wahrheitssuche überhaupt aussehen? Was für eine Wahrheit versprecht ihr euch eigentlich von der Religion?

 

Bei einer Religion, deren Hauptfigur sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" zumindest eine wahre. Jedenfalls sagt Jesus nicht "Ich bin eine Metapher für die Sinnlinien, anhand derer sich jeder bunte Gewebe weben kann".

Aber die Aussage Jesu ändert nichts daran, dass ich mein Leben als "Ich" als das Individuum Wolfgang E. zu leben habe. Und dieses Leben verläuft (oder in meinem Alter schon fast verlief) anders als das von Susanne oder Romeroxav oder oder......

 

Es wird doch nirgends das christliche Einheitsleben unter völligen Indidualitätsverlust gefordert. Vielmehr ist den Menschen und zwar jedem einzelnen Menschen das Leben in Fülle versprochen.