Zeitgemässe Religionskritik

[Stefan]

Ich habe keine Argumente gelesen!

 

Du nicht, das ist klar.

[Squire]

Mit Unwahrem läßt sich natürlich üppiger gestalten.

Es gibt auch karge Unwahrheiten.

[Lissie]

Ich habe den Eindruck, dass dieses Gerede über "Wahrheit" zum Teil einfach dazu dient, andere ins Unrecht zu setzen. Wenn andere mit ihrer Weltanschauung gut klarkommen, dann kann man sie ihnen doch lassen. Insbesondere dann, wenn man selbst nichts besseres anzubieten hat.

Mit Unwahrem läßt sich natürlich üppiger gestalten.

Nee, mit den Fehlern, die immer nur andere haben, läßt sich prima Ball spielen.

 

 

 

Das stimmt. Und das Ballspiel, das mit den Fehlern des Christentums gespielt wurde, hat mir außerordentlich gut gefallen: Europa wurde durch dieses Ballspiel zu dem was es heute ist: Säkular und liberal.

 

 

 

Du willst praktische Beweise? Du würdest in diesem Forum kein Wort schreiben können, wenn es das Ballspiel nicht gegeben hätte, das Dir so mißfällt. (Und ich könnte außerhalb dieses Forums keinen Schritt leben ohne dieses Ballspiel.)

bearbeitet 2. Dezember 2006 von Lissie

[wolfgang E.]

DAS finde ich auch spannende Fragen.

 

Wieso auch? Wo habe ich geschrieben, die Frage sei spannend?

Vielleicht geht Szusanne fälschlich davon aus, dass Du uninteressante Fragen nicht aufwirfst

[Stefan]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

Na gut... das authentische Christentum ist ein Verein von Weichereiern die auf Hausfrauenlyrik stehen. Bist Du jetzt zufrieden?

[wolfgang E.]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

 

 

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

Gott behüte mich vor Menschen die alles genau wissen.

 

Das sind z.B. die, die nach einem dreitägigen USA Besuch profunde Amerikakenner sind.

bearbeitet 2. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Lissie]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

 

 

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

Gott behüte mich vor Menschen die alles genau wissen.

 

Das sind z.B. die, die nach einem dreitägigen USA Besuch profunde Amerikakenner sind.

 

 

 

 

Du kennst das Christentum also nicht, hast keine Meinung dazu?

[wolfgang E.]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

Na gut... das authentische Christentum ist ein Verein von Weichereiern die auf Hausfrauenlyrik stehen. Bist Du jetzt zufrieden?

Ein echter Stefan - Grobheit ersetzt Aussage.

bearbeitet 2. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Gast Claudia]

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

Wenn ich sie richtig verstehe, geht es gar nicht primär darum, was genau an Stefans Haltung falsch ist und was nicht. Mit den Argumenten von ihm und Volker usw kann man sich ja auch auseinander setzen.

 

Schwierig finde ich es auch - und ich habe es ja andersrum auch u.a. auf kath.net erlebt - wenn das andere Weltbild einem haargenau erklärt, wie falsch und unakzeptabel man denkt und daß das zwangsläufig auch zu falschen Handlungsweisen führen MUSS.

 

Die Gretchenfrage ist dann: *was mache ich denn falsch, im Alltag, im Leben, WEIL ich Weltanschhung xy habe?*

 

Kurz - der Praxistest.

 

Und dann aus dem vermeintlich falschen Denken Schlüsse auf das Handeln zu ziehen, so nach dem Motto *das KANN ja nix werden* - ohne sich detaillierter mit der gelebten Realität auseinander zu setzen, finde ich schon ziemlich hochmütig.

 

Eine solche respektlose Herangehensweise erschwert auch eine argumentebasierte Diskussion. Die ich übrigens auch für sinnfrei halte, wenn dieser kein Praxistest folgen darf.

bearbeitet 2. Dezember 2006 von Claudia

[Inge]

Was mir an "ich bin die Wahrheit" so gut gefällt, ist, dass dieser Satz es unmöglich macht, diese Wahrheit zu greifen und zu besitzen. Es deckt sich mit meiner Auffassung, dass die Menschen einander große Übel antun, indem sie glauben, im Besitz einer Wahrheit zu sein. Ich halte es für eine große Aufgabe der Menschheit, damit aufzuhören, andererseits gleichwohl nach Wahrheit zu suchen. Indem die ganze Wahrheit in einen transzendenten Bereich verwiesen wird und wir andererseits aufgefordert bleiben, nach ihr zu streben, ist dieser Widerspruch in meinen Augen perfekt gelöst. In marxistisch würde man sagen: Er hat eine Bewegungsform gefunden.

[wolfgang E.]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

 

 

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

Gott behüte mich vor Menschen die alles genau wissen.

 

Das sind z.B. die, die nach einem dreitägigen USA Besuch profunde Amerikakenner sind.

 

 

 

 

Du kennst das Christentum also nicht, hast keine Meinung dazu?

 

Ich kenne das Christentum jedenfalls nicht so gut um eine apodiktische Aussage zu treffen, wessen Glaube und Lebensführung authetischer sei.

 

Authentisch übrigens für wen - für ihn selber, für Dritte die auch glauben, für Dritte die nicht glauben?

 

Wessen Christentum ist authentischer, das des Dom Erwin Kräutler der in Brasilien als Bischof bei den Indios und den Landlosen wirkt, oder das des kontemplativen Mönchs der sein Leben in Abgeschiedenheit dem Gebet widmet?......

[Gast Claudia]

Nee, mit den Fehlern, die immer nur andere haben, läßt sich prima Ball spielen.

 

Das stimmt. Und das Ballspiel, das mit den Fehlern des Christentums gespielt wurde, hat mir außerordentlich gut gefallen: Europa wurde durch dieses Ballspiel zu dem was es heute ist: Säkular und liberal.

 

Der Prozeß war ein Abschleifen, und was erleichternd hinzu kommt: man hat nicht nur kritisiert, hat nicht auf Alternativlösungen verzichtet und hat Bewährtes Positives auch einfach mal stehen gelassen - hat sich also nicht vor dem Praxistest gedrückt.

 

Was heißt *man* - es hat sich wahrscheinlich einfach so ergeben.

 

Ich bin auch dafür, Fehler im System zu benennen und nach Möglichkeit auszumerzen.

 

Dafür braucht es aber eine vernünftige Analyse und kein pauschales Feindbildgehabe. Und ich denke das ist es, was vielen Christen hier sauer aufstößt (und mir auch in kath.net oft aufgestoßen ist).

 

Dieses Schubladendenken *ich weiß, warum Du so denkst und warum Du glaubst* ist einmal verheerend, und das andere ist, wenn die entsprechenden Schubladen sowieso alle ein negatives Gesamturteil tragen. Dann kann man nicht differenzieren, man weiß von vorn herein, was rauskommt. Das ist dann einfach nur unproduktiv, weil es gerade bei Weltbildern kein schwarz und weiß, kein richtig und falsch gibt, und gerade dann nicht, wenn man die gelebte Praxis einbezieht.

[Lissie]

Was mir an "ich bin die Wahrheit" so gut gefällt, ist, dass dieser Satz es unmöglich macht, diese Wahrheit zu greifen und zu besitzen. Es deckt sich mit meiner Auffassung, dass die Menschen einander große Übel antun, indem sie glauben, im Besitz einer Wahrheit zu sein.

 

 

 

Naja, aber irgendwie demonstriert mir doch dann indirekt derjenige, der von sich behauptet, an Jesus zu glauben, Jesus nahezustehen oder - schlimmstenfalls - Christus auf Erden zu vertreten, auch nichts anderes als daß er einen besseren Draht zur Wahrheit hat als ich, die mit Jesus gar nichts zu schaffen hat. Wenn Jesus sagt "Ich bin die Wahrheit", sagt er damit ja auch, daß ich mit der Whrheit nichts anfangen kann, sie mir nichts bedeutet, ich sie nicht "liebe".

[helmut]

..... was authentisches Christentum ist? ......

vielleicht gibt es das gar nicht und stefan hat sich etwas aus den fingern gesogen.

[helmut]

Was mir an "ich bin die Wahrheit" so gut gefällt, ist, dass dieser Satz es unmöglich macht, diese Wahrheit zu greifen und zu besitzen. Es deckt sich mit meiner Auffassung, dass die Menschen einander große Übel antun, indem sie glauben, im Besitz einer Wahrheit zu sein.

 

 

 

Naja, aber irgendwie demonstriert mir doch dann indirekt derjenige, der von sich behauptet, an Jesus zu glauben, Jesus nahezustehen oder - schlimmstenfalls - Christus auf Erden zu vertreten, auch nichts anderes als daß er einen besseren Draht zur Wahrheit hat als ich, die mit Jesus gar nichts zu schaffen hat. Wenn Jesus sagt "Ich bin die Wahrheit", sagt er damit ja auch, daß ich mit der Whrheit nichts anfangen kann, sie mir nichts bedeutet, ich sie nicht "liebe".

wenn du dich demonstriert fühlst, dann fühlst du so. das ist dein gutes recht. wenn du das ändern willst mußt du es sagen. vielleicht hilft dir jemand.

[Ennasus]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

 

 

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

 

Ich missbillige nicht, dass er sich eine Sicht erlaubt, ich wundere und amüsiere mich drüber, dass Leute, die nach eigener Aussage immer nur von außen auf etwas geschaut haben, so tun, als wüssten sie genauer, wie es drin ausschaut als die, die sich ständig drin bewegen.

Er ist nach Volker und dir der dritte in letzter Zeit, der so genau Bescheid weiß.

 

 

Natürlich habe ich auch eine Vorstellung davon dazu, was authentisches Christentum ist.

Sie deckt sich nicht mit eurer Sichtwiese, abe da ihr eh schon Bescheid wisst, erübrigt es sich, darüber zu reden.

[Ennasus]

Bei einer Religion, deren Hauptfigur sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" zumindest eine wahre. Jedenfalls sagt Jesus nicht "Ich bin eine Metapher für die Sinnlinien, anhand derer sich jeder bunte Gewebe weben kann".

Soooo falsch liegst du damit vielleicht gar nicht - egal wie zynisch du das gemeint hast.

Wie würdest du den Satz denn verstehen?

[Ennasus]

Du meinst, daß man vordergründig Spaß dran hat, auf andere einzutreten, und dazu die Wahrheitssuche als Vorwand benutzt...???

Auf mich wirkt das ungefähr so: Man weiß nicht genau, worum es bei der Religion geht, aber man weiß, dass man sie nicht mag. Um es sich einfach zu machen behauptet man, es ginge bei der Religion um Wahrheitssuche. Um was für eine Wahrheit es sich handelt und wie diese gesucht werden muss, wird meistens gleich mitgeliefert (Nur nicht das Heft aus der Hand geben). Diesen Strohmann kann man dann anschließend wieder zerpflücken und glauben, man habe die Religion mit brillianten Argumenten widerlegt. So etwas scheint für einige Atheisten einen riesigen Unterhaltungswert zu haben.

 

[Ennasus]

Was mir an "ich bin die Wahrheit" so gut gefällt, ist, dass dieser Satz es unmöglich macht, diese Wahrheit zu greifen und zu besitzen. Es deckt sich mit meiner Auffassung, dass die Menschen einander große Übel antun, indem sie glauben, im Besitz einer Wahrheit zu sein.

 

 

 

Naja, aber irgendwie demonstriert mir doch dann indirekt derjenige, der von sich behauptet, an Jesus zu glauben, Jesus nahezustehen oder - schlimmstenfalls - Christus auf Erden zu vertreten, auch nichts anderes als daß er einen besseren Draht zur Wahrheit hat als ich, die mit Jesus gar nichts zu schaffen hat. Wenn Jesus sagt "Ich bin die Wahrheit", sagt er damit ja auch, daß ich mit der Wahrheit nichts anfangen kann, sie mir nichts bedeutet, ich sie nicht "liebe".

 

Was heißt das denn konkret in einem Leben, Jesus als "den Weg, die Wahrheit und das Leben" zu sehen?

Wie sich das auswirken soll, daran scheiden sich ja die Geister, auch innerhalb der Gruppe, die das tun will. Für den einen ist daran wichtig, dass er "Gott" ist, dass "die Wahrheit" damit irgendwo irgendwie konzentriert, auf den Punkt gebracht, gekommen ist, jedenfalls weit weg von ihm, auf einem Sockel, auf dem er sie anbeten kann. Für ihn ewig unerreichbar, er bleibt der Sünder, der auf Erlösung durch "das Leben" angewiesen ist.

 

Für mich ist einiges auch wichtig und richtig an diesem Aspekt, z.B. der Gedanke, dass ich immer auf Hilfe angewiesen sein werde, wenn ich zur Fülle meiner Möglichkeiten heranreifen will (ja, ja Stefan, ich weiß,..... ganz ruhig..)

Aber mindestens so wichtig daran ist mir, dass ein Weg dazu da ist, ihn zu gehen.

Und dass es meine Aufgabe ist, in meinem eigenen Leben die Seinsweise Jesu nachzuleben, in "die Wahrheit", in "das Leben" hineinzuwachsen. Dabei immer wieder hinzuschauen, wie er gelebt hat und was es jetzt in einer konkreten Situation für mich heißen könnte, ihn als "den Weg" zu sehen. Das ist hilfreich.

 

Es heißt aber überhaupt nicht, dass jemand, der seinen Weg anders sucht, mit derselben Ernsthaftigkeit und Aufrichtigkeit sich selbst und andern gegenüber deswegen weniger Zugang zur Wahrheit hätte als ich.

Ich denke mir, ich habe es leichter, ich muss nicht ganz von vorne anfangen und in jeder Situation ganz neu suchen, ich habe jemanden, der den Weg schon gebahnt hat - aber das heißt wirklich nicht, dass andern, die das anders denken, deswegen der Weg zur Wahrheit verbaut wäre.

[agnostiker]

Die Zugehörigkeit zu einer Kirchengemeinde und/oder anderen Gemeinschaft und das dort sich entwickelnde "Wir - Gefühl" kann einen über sehr viel hinübertragen, was einen an der Amtskirche stört bzw vielleicht sogar abstößt.

 

Nicht nur "hinübertragen" - manchmal auch "hinwegtäuschen".

Ich glaube nicht. Täuschen würde besagen, dass sich mir als schlecht Empfundenes, unter dem Einfluß der Gemeinschaft ins Positive wandelt. Das ist nicht der Fall.

 

Nein, nicht schlecht Empfundenes - das "Schlechte" wird als "gut" oder mindestens als "notwendig" empfunden.

[agnostiker]

angenommen man wuesste, dass eine andere religion wahr waere, waere das kein grund zu konvertieren?

 

Ich glaube, bei Religion geht es mehr um Heimat- und Geborgenheitsgefühle als um Whrheitssuche.

Wie soll diese Wahrheitssuche überhaupt aussehen? Was für eine Wahrheit versprecht ihr euch eigentlich von der Religion?

 

Wahrheitssuche ist übrigens ein Wort, dass ich in Bezug auf Religion nicht so unterschreiben möchte.

 

Wer sucht denn da noch? Die Meisten haben doch schon eine große Menge von Wahrheit gefunden. Und den Rest, der da noch ergänzt werden muss, ja gut, nach dem wird manchmal gesucht. Aber manchmal wird er auch einfach nur von oben vorgegeben.

[agnostiker]

Ein zweiter Punkt:

Wenn man von einer Perspektive von "außen" und einer Perspektive von "innen" spricht, dann besteht der Unterschied darin, dass die Perspektive von "innen" mein Ich/meine Identität bereits verändert hat. Dann kann ich nicht mehr von außen draufschauen, oder ich war nicht "richtig drin".

 

Das stimmt schon. Aber wenn man sich anstrengt, geht das auch - nur brauch man dafür viel Ratio und viel Abstand zu sich selbst. Aber das ist zugegeben nicht einfach - eventuell auch nicht machbar.

[agnostiker]

Bei einer Religion, deren Hauptfigur sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" [...]

 

Bei einer solchen Religion ist das Wahrheitsego schon eingebaut.

[wolfgang E.]

Die Zugehörigkeit zu einer Kirchengemeinde und/oder anderen Gemeinschaft und das dort sich entwickelnde "Wir - Gefühl" kann einen über sehr viel hinübertragen, was einen an der Amtskirche stört bzw vielleicht sogar abstößt.

 

Nicht nur "hinübertragen" - manchmal auch "hinwegtäuschen".

Ich glaube nicht. Täuschen würde besagen, dass sich mir als schlecht Empfundenes, unter dem Einfluß der Gemeinschaft ins Positive wandelt. Das ist nicht der Fall.

 

Nein, nicht schlecht Empfundenes - das "Schlechte" wird als "gut" oder mindestens als "notwendig" empfunden.

Auch nicht. Aber gemäß dem Brauch in diesem Thread weißt Du sicher auch besser als ich, was ich empfinde

[agnostiker]

Es wird doch nirgends das christliche Einheitsleben unter völligen Indidualitätsverlust gefordert. Vielmehr ist den Menschen und zwar jedem einzelnen Menschen das Leben in Fülle versprochen.

 

Viele begeben sich ein stark Ritualisiertes Ordensleben oder sowas. Ich weiss nicht genau, wie viel Platz da noch für das Individuum überbleibt - hängt sicherlich auch vom Orden ab - aber es ist sicherlich so, dass man sich in einem Ordner auf das Gruppenleben verlassen kann, und sein leben weniger als Individuum bestreiten muss.

 

Das wird dann allerdings umetikettiert als "Christus nachfolgen" und sowas. Und wenn man sich die Bibel anguckt, wo die Jünger ihr Familienleben für Jesus aufgeben? - nun - das ist keine gute Lektion in Richtung "sein Leben idividuell leben".

bearbeitet 2. Dezember 2006 von agnostiker