Zeitgemässe Religionskritik

[agnostiker]

Darf ich deiner Ausführung entnehmen, dass der Glaube dann für richtig gläubige nicht "nice warm fuzzy glowy" ist? Weil ansonsten macht das keinen Sinn.

 

Nein, der Glaube ist für Ungläubige nicht "nice warm fuzzy glowy", also kuschelig. Jemand der nicht glaubt, aber den Glauben für harmlos hält, weil er nur den Kuschelglauben im Visier und alles andere ausblendet, täuscht sich m.E. über den Glauben.

 

Aber das war nicht das, was ich an deinem Argument bemängelt habe.

 

Man kann den Glauben an den Kuschelglauben nicht bekämpfen, ohne Glauben als "unkuschelig" zu bezeichnen. Und deswegen stellt sich die Frage, wie sehr sich die Gläbigen auf den Schlipps getreten fühlen, wenn ihren Glauben als unkuschelig darstellt.

[Stefan]

Das geht in eine etwas andere Richtung.

Nein, es geht in dieselbe Richtung. Der Grund, weswegen der "Humanismus light" (das ist das, was Du interessanterweise mit "Glauben an den Glauben" meinst), nicht gefährlich ist, ist nämlich, daß - Zitat - "der Glaube nicht so `nice warm fuzzy glowy´ ist, wie es zunächst erscheint."

 

Mit geht es gerade nicht primär um die Gefahr des Glaubens, sondern um die Beantwortung der Frage, warum man den Glauben überhaupt kritisiert. Meine Formulierung mit den 'Richtungen" war ungenau, vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass es um unterschiedliche Ebenen geht.

[Stefan]

Und deswegen stellt sich die Frage, wie sehr sich die Gläbigen auf den Schlipps getreten fühlen, wenn ihren Glauben als unkuschelig darstellt.

 

Die Frage stellt sich aber nur dann, wenn die Gläubigen die Adressaten der Glaubenskritik sind. Ich wollte aber ja darauf hinaus, dass er zunächst gar nicht um die Gläubigen geht, sondern um die ungläubigen Glaubenssympathisanten. Es geht darum, denen die Seiten des Glaubens zu zeigen, die in der öffentlichen Darstellung der Religionen kaum vorkommen.

[Lissie]

Das geht in eine etwas andere Richtung.

Nein, es geht in dieselbe Richtung. Der Grund, weswegen der "Humanismus light" (das ist das, was Du interessanterweise mit "Glauben an den Glauben" meinst), nicht gefährlich ist, ist nämlich, daß - Zitat - "der Glaube nicht so `nice warm fuzzy glowy´ ist, wie es zunächst erscheint."

 

Mit geht es gerade nicht primär um die Gefahr des Glaubens, sondern um die Beantwortung der Frage, warum man den Glauben überhaupt kritisiert. Meine Formulierung mit den 'Richtungen" war ungenau, vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass es um unterschiedliche Ebenen geht.

 

 

 

Ich muß allerdings ehrlich gestehen, daß es mir außerhalb ideengeschichtlicher Seminare ziemlich egal wäre, ob der Kuschelglaube stimmt und zum Original passt oder nicht, wenn er tatsächlich eine so einheitliche und grundlegende Bedeutungsänderung erfahren hätte, daß die Ursprungsbedeutung quasi tot wäre. Es gibt viele Wörter, die früher eine andere Bedeutung hatten, die ich aber heute ohne "utterly fed up" zu sein, im heutigen Sinne benutze. So könnte es theoretisch auch mit einer Religion sein. (Als Ungläubige ist es mir doch wurscht, ob das im Sinne Jesu wäre oder nicht, der weiß ohnehin nicht, was heute los ist) Aber dazu müßte eben enorm vieles entmistet und in seiner Bedeutung verändert werden. Das ist aber nicht der Fall und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

[Stefan]

Das ist aber nicht der Fall und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

 

Darum geht es ja erstmal darum, die humanistischen Liberalen zu überzeugen. Und da tut sich ja gerade einiges.

[agnostiker]

Und deswegen stellt sich die Frage, wie sehr sich die Gläbigen auf den Schlipps getreten fühlen, wenn ihren Glauben als unkuschelig darstellt.

 

Die Frage stellt sich aber nur dann, wenn die Gläubigen die Adressaten der Glaubenskritik sind. Ich wollte aber ja darauf hinaus, dass er zunächst gar nicht um die Gläubigen geht, sondern um die ungläubigen Glaubenssympathisanten. Es geht darum, denen die Seiten des Glaubens zu zeigen, die in der öffentlichen Darstellung der Religionen kaum vorkommen.

 

Also jetzt schlägst aber 13.

Du meinst also, Kritik würde besser, weil man sie hinterrücks betreibt - also hinter dem Rücken anderer?

 

Die "Seiten" vom Glauben zu zeigen, auf die die Religion nicht grade stolz ist, das halte ich für richtig. Aber das irgendwie "bewusst" in Kanäle zu leiten, so dass man die "armen Gläubigen" umgeht - das finde ich irgendwie nicht richtig.

[agnostiker]

[...] und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

 

Mir ist grade aufgefallen, dass ihr etwas anderes meint, als ich gelesen haben.

 

Der Glaube ist

1. nicht "kuschelig" für die Gläubigen selbst ist, oder

2. nicht "kuschelig" für die Gesellschaft und Außenstehende.

 

1. oder 2. ?

[Stefan]

Die "Seiten" vom Glauben zu zeigen, auf die die Religion nicht grade stolz ist, das halte ich für richtig. Aber das irgendwie "bewusst" in Kanäle zu leiten, so dass man die "armen Gläubigen" umgeht - das finde ich irgendwie nicht richtig.

 

Du bist anscheinend auch so einer, der an den Glauben glaubt. Noch schlimmer, Du glaubst, dass die Gläubigen "arm" sind, obwohl sie eine tausendfach grössere Lobby haben.

[agnostiker]

Die "Seiten" vom Glauben zu zeigen, auf die die Religion nicht grade stolz ist, das halte ich für richtig. Aber das irgendwie "bewusst" in Kanäle zu leiten, so dass man die "armen Gläubigen" umgeht - das finde ich irgendwie nicht richtig.

 

Du bist anscheinend auch so einer, der an den Glauben glaubt. Noch schlimmer, Du glaubst, dass die Gläubigen "arm" sind, obwohl sie eine tausendfach grössere Lobby haben.

 

Nein, das "arm" war ja auch in Gänsefüsschen.

 

Nur stellen sie sich ja immer als solche da, nach dem Motto: unsere armen religiösen Gefühle!

 

Ich finde es nicht richtig, die Kritik hinter geschlossenen Türen zu machen. Ich bin nicht dafür, uns zu verstecken nach dem Motto: wir haben unsere Zielgruppe - nämlich die, die an den Glauben glauben - und die anderen dürfen es um's verrecken nicht checken, dass wir an ihrem Glauben rummäkeln.

 

Man kann nicht nur an dem "Glauben an den Glauben" rumkritisieren. Und man kann sich nicht einfach verstecken, wenn man am Glauben rumkritisiert.

[Stefan]

Ich finde es nicht richtig, die Kritik hinter geschlossenen Türen zu machen. Ich bin nicht dafür, uns zu verstecken nach dem Motto: wir haben unsere Zielgruppe - nämlich die, die an den Glauben glauben - und die anderen dürfen es um's verrecken nicht checken, dass wir an ihrem Glauben rummäkeln.

 

Das fordere ich doch gar nicht. Natürlich dürfen die Gläubigen alles mitbekommen, sie sollen es sogar. Das Projekt funktioniert doch nur, wenn man die Gläubigen mit einbezieht (nette Formulierung) bzw. instrumentalisiert (ehrliche Formulierung). Es geht darum, gläubigen Menschen Aussagen zu entlocken, die den Glaubensgläubigen die Augen öffnen, z.B. die Bekenntisse zur Torheit der Fundis hier im Forum. Mariamante ist in der Hinsicht eine unerschöpfliche Quelle. Man muss die Quelle nur sprudeln lassen, um zu zeigen, was Glauben heute neben Kuschelchristentum noch bedeutet. Früher war es Robert Ketelhohn, den man nur bei der Formulierung seiner Argumente nicht stören durfte, um zu zeigen, wie unkuschelig und wie brutal der Glauben sein kann.

 

Die Kuschelchristen bekommen das alles mit, sie sind nur der Meinung, dass sie damit nichts zu tun haben. Und daran wird sich auch erstmal nichts ändern. Es geht darum, ein Klima zu schaffen, in dem sich Kuschelchristen nicht mehr hinter ihrem Kuschelglauben verstecken können, sondern in dem sie dafür einstehen müssen, dass sie mit ihrem Kuschelglauben ein Schutzwall und Anker für den Fundamentalismus sind. Sie sind die gezuckerte Sesamkruste auf dem mit Arsen gefüllten Brötchen. Sie sind der Fuss der Fundis in der Tür zur Gesellschaft. Sie sind der Grund, warum wir diese Tür nicht schliessen können. Es geht darum, Druck auf die Kuschelchristen auzuüben, sich zu entscheiden, auf welcher Seite der Tür sie stehen möchten. Und dafür muss man den Druck erstmal aufbauen. Das ist weder einfach, noch besonders erbaulich. Das ist ein höchst dreckiges Geschäft, das wird Unfrieden stiften, das wird bittere Opfer fordern - Freunde werden zu Feinden zu werden. Brüder werden ihre Brüder hassen und Söhne ihre Mütter. So kam der christliche Fundamentalismus in die Welt und so nur so wird er sie auch wieder verlassen.

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Stefan

[wolfgang E.]

Ich finde es nicht richtig, die Kritik hinter geschlossenen Türen zu machen. Ich bin nicht dafür, uns zu verstecken nach dem Motto: wir haben unsere Zielgruppe - nämlich die, die an den Glauben glauben - und die anderen dürfen es um's verrecken nicht checken, dass wir an ihrem Glauben rummäkeln.

 

Das fordere ich doch gar nicht. Natürlich dürfen die Gläubigen alles mitbekommen, sie sollen es sogar. Das Projekt funktioniert doch nur, wenn man die Gläubigen mit einbezieht (nette Formulierung) bzw. instrumentalisiert (ehrliche Formulierung). Es geht darum, gläubigen Menschen Aussagen zu entlocken, die den Glaubensgläubigen die Augen öffnen, z.B. die Bekenntisse zur Torheit der Fundis hier im Forum. Mariamante ist in der Hinsicht eine unerschöpfliche Quelle. Man muss die Quelle nur sprudeln lassen, um zu zeigen, was Glauben heute neben Kuschelchristentum noch bedeutet. Früher war es Robert Ketelhohn, den man nur bei der Formulierung seiner Argumente nicht stören durfte, um zu zeigen, wie unkuschelig und wie brutal der Glauben sein kann.

 

Die Kuschelchristen bekommen das alles mit, sie sind nur der Meinung, dass sie damit nichts zu tun haben. Und daran wird sich auch erstmal nichts ändern. Es geht darum, ein Klima zu schaffen, in dem sich Kuschelchristen nicht mehr hinter ihrem Kuschelglauben verstecken können, sondern in dem sie dafür einstehen müssen, dass sie mit ihrem Kuschelglauben ein Schutzwall und Anker für den Fundamentalismus sind. Sie sind die gezuckerte Sesamkruste auf dem mit Arsen gefüllten Brötchen. Sie sind der Fuss der Fundis in der Tür zur Gesellschaft. Sie sind der Grund, warum wir diese Tür nicht schliessen können. Es geht darum, Druck auf die Kuschelchristen auzuüben, sich zu entscheiden, auf welcher Seite der Tür sie stehen möchten. Und dafür muss man den Druck erstmal aufbauen. Das ist weder einfach, noch besonders erbaulich. Das ist ein höchst dreckiges Geschäft, das wird Unfrieden stiften, das wird bittere Opfer fordern - Freunde werden zu Feinden zu werden. Brüder werden ihre Brüder hassen und Söhne ihre Mütter. So kam der christliche Fundamentalismus in die Welt und so nur so wird er sie auch wieder verlassen.

 

Es ist immer gut, einfach zu warten bis ihr Euch selber enttarnt. Einfach auch, zumal Deine Tarnung, kraft ununterdückbarem Hang zum Grobianismus, ohnedies deutlich durchsichtiger ist, als die Volkers. ("der allwissende Intellektuelle). Was auf diese Art der Argumentaton zu sagen ist habe ich hier schon geschrieben.

 

Du mußt nur ein bisschen differenzieren um das intellektuelle Gefälle zwischen Volker und Dir auszugleichen.

Sie sind die gezuckerte Sesamkruste auf dem mit Arsen gefüllten Brötchen.

 

Willst Du jetzt Susanne beweisen, dass Dir die bildhafte Sprache, trotz gegenteiliger Behauptungen doch wertvoll und geläufig ist. Löblich, wenn auch dieser erste Versuch satt in die Hose geht. Du mußt vorsichtig sein, man landet rasch bei der Realsatire.

bearbeitet 3. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Ennasus]

Es gibt viele Wörter, die früher eine andere Bedeutung hatten, die ich aber heute ohne "utterly fed up" zu sein, im heutigen Sinne benutze. So könnte es theoretisch auch mit einer Religion sein. (Als Ungläubige ist es mir doch wurscht, ob das im Sinne Jesu wäre oder nicht, der weiß ohnehin nicht, was heute los ist) Aber dazu müßte eben enorm vieles entmistet und in seiner Bedeutung verändert werden.

Es müsste nicht in seiner Bedeutung verändert werden, die eigentliche Bedeutung müsste zunehmend tiefer verstanden werden. Mit allem Wissen dazu, das wir jetzt haben und das unsere Vorfahren nicht hatten.

Das ist aber nicht der Fall und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

Du bist inkonsequent.

Wo das jemand versucht, alte Worte neu zu verstehen, machst du ihn lächerlich. (Du vielleicht noch weniger als Stefan. Du wirst hauptsächlich dermaßen begriffsstutzig, dass ich mich wirklich frage, was für eine seltsame Form von Widerstand das ist.)

 

 

 

Was mir auch auffällt: sowohl du wie auch Stefan scheinen im realen Leben nie mit der ach so großen Gefährlichkeit des Glaubens konfrontiert worden zu sein. Beide schreibt ihr, dass ihr erst im Forum darauf gekommen seid, wie entsetzlich schlimm dieser Glaube doch ist und wie wichtig es ist, ihn zu bekämpfen.

Das passt zu etwas, was mir auffällt: hier im Forum schreiben überdurchschnittlich viele in Bezug auf den Glauben sehr fanatische Leute. Entweder sehr fundamentalistische Gläubige, die ein sehr verzerrtes Bild der alltäglichen Glaubensrealität abgeben oder sehr fanatische Atheisten, die sich ursprünglich für sehr gläubig gehalten haben und bei denen ich den Eindruck nicht loswerde, dass sie hauptsächlich das bekämpfen, was sie selbst einmal für Glauben gehalten haben - einfach um sich wieder und wieder zu bestätigen, wie recht sie mit ihrer Entscheidung, atheistisch zu werden doch hatten.

 

 

 

Und nun behauptet ihr, aus diesen Zerrformen zu wissen, was Glaube eigentlich ist. Und seht nicht, dass das Bild, das sich hier im Forum bietet, mit der Realität eines normalen Glaubenslebens (und erst recht mit dem Anliegen Jesu) oft sehr sehr wenig zu tun hat.

Trotzdem seht ihr euch dazu berufen, zynisch und von oben herab permanent (verbal) auf alles, was mit Glauben zu tun hat, einzuschlagen und zerstörerisch zu wirken.

(Euer ständiger Ruf nach Argumenten wirkt seltsam absurd, wenn ich mir anschaue, wie ihr mit dem umgeht, was ich hier im Thread geschrieben habe. Ihr amüsiert euch über meine Sprache und kommt euch großartig dabei vor, das Bemühen anderer euch ernst zu nehmen, lächerlich zu machen. Inhaltlich geht ihr aber auf so gut wie gar nichts ein.

Was ich daraus lerne, ist einiges über euch als Persönlichkeiten. Und ich merke, dass ihr mir einfach nur leid tut. )

--------------------

Es wäre jedenfalls ein interessanter Versuch, was passieren würde, wenn du nicht in die Kirche eintreten würdest (damit hättest du kein bisschen mehr Innensicht), sondern dich eine Zeitlang wirklich im Inneren einer offenen Pfarrei bewegen würdest. Bibelrunden mitbesuchen, an Arbeitskreisen mitarbeiten, .....

 

[Ennasus]

Das fordere ich doch gar nicht. Natürlich dürfen die Gläubigen alles mitbekommen, sie sollen es sogar. Das Projekt funktioniert doch nur, wenn man die Gläubigen mit einbezieht (nette Formulierung) bzw. instrumentalisiert (ehrliche Formulierung). Es geht darum, gläubigen Menschen Aussagen zu entlocken, die den Glaubensgläubigen die Augen öffnen, z.B. die Bekenntisse zur Torheit der Fundis hier im Forum. Mariamante ist in der Hinsicht eine unerschöpfliche Quelle. Man muss die Quelle nur sprudeln lassen, um zu zeigen, was Glauben heute neben Kuschelchristentum noch bedeutet. Früher war es Robert Ketelhohn, den man nur bei der Formulierung seiner Argumente nicht stören durfte, um zu zeigen, wie unkuschelig und wie brutal der Glauben sein kann.

Sag mal, möchtest du eigentlich in so einer Welt leben, für die du da arbeitest?

 

Sie sind der Fuss der Fundis in der Tür zur Gesellschaft. Sie sind der Grund, warum wir diese Tür nicht schliessen können. Es geht darum, Druck auf die Kuschelchristen auzuüben, sich zu entscheiden, auf welcher Seite der Tür sie stehen möchten. Und dafür muss man den Druck erstmal aufbauen. Das ist weder einfach, noch besonders erbaulich. Das ist ein höchst dreckiges Geschäft.

Ja, das ist es. Und es scheint dich massiv zu ärgern udn zunehmend aggressiver zu machen, dass sie trotz deines Drucks nicht bereit sind, diesen Platz zu verlassen. (Weil sie nämlich davon überzeugt sind, dass dieses Stehen im Türrahmen eine Brückenfunktion hat und so irre wichtig ist, wenn die Welt nicht zerbrechen und die Menschheit nicht untergehen soll.)

[Lissie]

Und deswegen stellt sich die Frage, wie sehr sich die Gläbigen auf den Schlipps getreten fühlen, wenn ihren Glauben als unkuschelig darstellt.

 

Die Frage stellt sich aber nur dann, wenn die Gläubigen die Adressaten der Glaubenskritik sind. Ich wollte aber ja darauf hinaus, dass er zunächst gar nicht um die Gläubigen geht, sondern um die ungläubigen Glaubenssympathisanten. Es geht darum, denen die Seiten des Glaubens zu zeigen, die in der öffentlichen Darstellung der Religionen kaum vorkommen.

 

Also jetzt schlägst aber 13.

Du meinst also, Kritik würde besser, weil man sie hinterrücks betreibt - also hinter dem Rücken anderer?

 

Die "Seiten" vom Glauben zu zeigen, auf die die Religion nicht grade stolz ist, das halte ich für richtig. Aber das irgendwie "bewusst" in Kanäle zu leiten, so dass man die "armen Gläubigen" umgeht - das finde ich irgendwie nicht richtig.

 

 

 

Von "hinterrücks" und "umgehen" kann ja keine Rede sein. Es ist nur so, daß die Fundis passende Antworten geben können, während die Lightgläubigen sich einer Diskussion, die in medias res geht, entziehen, weil sie - um in Stefans Bild zu bleiben - nur über die Zuckerkruste reden wollen und nicht über das Arsen. Psychologisch ist das auch verständlich, aber es macht eben einen sinnvollen Dialog manchmal fast unmöglich.

[Lissie]

Was mir auch auffällt: sowohl du wie auch Stefan scheinen im realen Leben nie mit der ach so großen Gefährlichkeit des Glaubens konfrontiert worden zu sein. Beide schreibt ihr, dass ihr erst im Forum darauf gekommen seid, wie entsetzlich schlimm dieser Glaube doch ist und wie wichtig es ist, ihn zu bekämpfen.

 

 

 

Naja, sagen wir so: Ich hielt solche Erlebnisse stets für eine Konfrontation mit der Kirche und wußte nicht, daß es in der Religion selber steckt und die Kirche dieser nur folgt.

[GermanHeretic]

Was mir an "ich bin die Wahrheit" so gut gefällt, ist, dass dieser Satz es unmöglich macht, diese Wahrheit zu greifen und zu besitzen. Es deckt sich mit meiner Auffassung, dass die Menschen einander große Übel antun, indem sie glauben, im Besitz einer Wahrheit zu sein. Ich halte es für eine große Aufgabe der Menschheit, damit aufzuhören, andererseits gleichwohl nach Wahrheit zu suchen. Indem die ganze Wahrheit in einen transzendenten Bereich verwiesen wird und wir andererseits aufgefordert bleiben, nach ihr zu streben, ist dieser Widerspruch in meinen Augen perfekt gelöst.

Ja, aber das hat so gut wie niemand begriffen. Die meisten meinen nämlich, wenn sie dem, der die Wahrheit ist, "nachfolgen", selber im Besitz der Wahrheit zu sein. Oder wenigstens näher dran als andere anderen. Damit ist der Widerspruch vielleicht transzendental gelöst, aber leider nicht aus der Welt.

[Lissie]

Das ist aber nicht der Fall und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

 

Darum geht es ja erstmal darum, die humanistischen Liberalen zu überzeugen. Und da tut sich ja gerade einiges.

 

 

 

Eben. Mein Reden.

 

 

 

Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Alternative nicht erfolgsversprechender wäre: Den Kuschelglauben zu fördern und zu stärken (auch wenn man ihn für einen Irrtum hält) bis er so etabliert ist, daß kein Mensch mehr was vom Fundamentalismus weiß. Dafür bräuchte ich allerdings ein wenig mehr Vertrauen in die liberalen Gläubigen und deren Empörungsfähigkeit und Rückgrat. Wenn sie alle wie Drewermann und Küng reagieren würden, dann sähe ich eine reale Chance auf eine grundlegende Reform. Wenn Päpste und Kardinäle einmal so reden (dürfen) wie Ennasus und Wolfgang E. - dann erst glaube ich daran, daß auch das liberale Christentum eine Kraft ist, auf die sich auch die liberalen Nichtgläubigen verlassen können.

[wolfgang E.]

Vielmehr die Unfähigkeit des Christentums, sich mit dem Individiuum zu beschäftigen. es kling wie ein Paradox, aber es ist existentiell so: die Kirche rettet nur sich selbst, das individuum ist nicht so wichtig, vor allem wenn er an ihr zweifelt.

Ich halte diese Aussage (auch wenn sei inzwischen verperlt wurde) für grundlegend falsch.

 

M.E. räumt gerade das Christentum dem Individuum sehr grossen Platz ein.

Ein paar Beispiele:

Jesus hat sich immer dem Einzelnen zugewendet, wir kennen die 12 Apostel beim Namen, wir wissen von Maria aus Magdala und ihrem individuellen Schicksal, aus dem Jesus sie als Person errettet hat und wir kennen viele Kranke beim Namen, die durch die spezifisch an sie gerichtete Annahme durch Jesus ihre Gesundheit wieder erlangt haben.

Das Zweite Testament ist voll von der Geschichten sehr individueller Menschen....guter und böser Menschen.

 

Die Kirche hebt durch die Heiligenverehrung - mag man zu ihr stehen wie man will - einzelne Menschen heraus und zwar durchwegs starke Persönlichkeiten: Franz von Assisi, Berhard von Clairvaux, der hl. Dominikus, usw. usw. bis in unsere Tage etwa Maximilian Kolbe. In all diesen Heiligen steht Großartiges neben Seltsamem ja sogar uns heute verachtenswert Erscheinendem. Wir finden alles aber jedenfalls keine Konformität.

 

Und zuletzt sei noch das Sakrament der Beichte angeführt, das Sakrament der individuellen Vergebung, wo der Einzelne vor seinem Gott seine persönlichen Sünden bekennt.

bearbeitet 3. Dezember 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Das ist aber nicht der Fall und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

 

Darum geht es ja erstmal darum, die humanistischen Liberalen zu überzeugen. Und da tut sich ja gerade einiges.

 

 

 

Eben. Mein Reden.

 

 

 

Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Alternative nicht erfolgsversprechender wäre: Den Kuschelglauben zu fördern und zu stärken (auch wenn man ihn für einen Irrtum hält) bis er so etabliert ist, daß kein Mensch mehr was vom Fundamentalismus weiß. Dafür bräuchte ich allerdings ein wenig mehr Vertrauen in die liberalen Gläubigen und deren Empörungsfähigkeit und Rückgrat. Wenn sie alle wie Drewermann und Küng reagieren würden, dann sähe ich eine reale Chance auf eine grundlegende Reform. Wenn Päpste und Kardinäle einmal so reden (dürfen) wie Ennasus und Wolfgang E. - dann erst glaube ich daran, daß auch das liberale Christentum eine Kraft ist, auf die sich auch die liberalen Nichtgläubigen verlassen können.

 

 

Hallo Lissie,

 

ich bin schon froh darüber was heute von Theologieprofessoren gesagt werden darf und auch gesagt wird ohne dass sie das Küng Drewermann - Schicksal erleiden. Und immerhin ist Küngs Priesteramt nicht angetastet worden.

 

Und wenn Du Dir anschaust dass heute der Wiener Kardinal gesagt hat, dass ein Ja zum Leben nicht mehr Strafe für die abtreibende Frau bedeutet (ich habe die Meldung im Abtreibungsverbot für Nicaragua eingestellt), dann meine ich dass dies Fortschritte sind, die das Gesicht der Kirche menschlicher machen.

 

Natürlich ist das so was, wie das alte Pilgerschrittverfahren - 3 Schritte vor und 2 zurück - aber der Fortschritt ist spürbar.

 

Und im Leben in offenen Pfarren ist man nochmals um vieles weiter.

[Domingo]

Vielmehr die Unfähigkeit des Christentums, sich mit dem Individiuum zu beschäftigen. es kling wie ein Paradox, aber es ist existentiell so: die Kirche rettet nur sich selbst, das individuum ist nicht so wichtig, vor allem wenn er an ihr zweifelt.

 

...

 

 

Wenn man zw. Kirche und Christentum trennt (das hat Jossi selbst zugegebenermaßen nicht getan), dann ist an dieser Aussage mE viel Wahres. Die Kirche kümmert sich viel lieber um ihren eigenen Fortbestand als um das Wohl der Einzelnen, die ihr angehören. Das ist aber kein Merkmal von ihr, sondern kommt in nahezu allen Gemeinschaften (*hustel* ) vor.

[wolfgang E.]

Vielmehr die Unfähigkeit des Christentums, sich mit dem Individiuum zu beschäftigen. es kling wie ein Paradox, aber es ist existentiell so: die Kirche rettet nur sich selbst, das individuum ist nicht so wichtig, vor allem wenn er an ihr zweifelt.

 

...

 

 

Wenn man zw. Kirche und Christentum trennt (das hat Jossi selbst zugegebenermaßen nicht getan), dann ist an dieser Aussage mE viel Wahres. Die Kirche kümmert sich viel lieber um ihren eigenen Fortbestand als um das Wohl der Einzelnen, die ihr angehören. Das ist aber kein Merkmal von ihr, sondern kommt in nahezu allen Gemeinschaften (*hustel* ) vor.

 

Auch das stimmt so nicht (mehr). Schon gar nicht wenn man z.B. Bischöfe wie Dom Erwin Kräutler in Brasilien anschaut oder Ordensfrauen wie die heute geehrte Lea Ackermann.

Hier zu lesen

bearbeitet 3. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Domingo]

Auch das stimmt so nicht (mehr). Schon gar nicht wenn man z.B. Bischöfe wie Dom Erwin Kräutler in Brasilien anschaut oder Ordensfrauen wie die heute geehrte Lea Ackermann.

Hier zu lesen

 

Naja. Mag sein, dass die Dinge im Wandel begriffen sind; dennoch kann man wohl immer noch mit genügend Gegenbeispielen aufwarten - Leuten, deren Existenz die Kirche zu ruinieren versucht hat, wie L. Boff oder H. Mynarek...

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Domingo

[wolfgang E.]

Auch das stimmt so nicht (mehr). Schon gar nicht wenn man z.B. Bischöfe wie Dom Erwin Kräutler in Brasilien anschaut oder Ordensfrauen wie die heute geehrte Lea Ackermann.

Hier zu lesen

 

Naja. Mag sein, dass die Dinge im Wandel begriffen sind; dennoch kann man wohl immer noch mit genügend Gegenbeispielen aufwarten - Leuten, deren Existenz die Kirche zu ruinieren versucht hat, wie L. Boff oder H. Mynarek...

Natürlich ist es nach wie vor ein Problem und der Wandel geht viel zu langsam. Ich habs heute schon einmal geschrieben - das gute alte Pilgerschrittverfahren: Drei Schritte vor und zwei zurück.

[Ennasus]

Es ist nur so, daß die Fundis passende Antworten geben können, während die Lightgläubigen sich einer Diskussion, die in medias res geht, entziehen, weil sie - um in Stefans Bild zu bleiben - nur über die Zuckerkruste reden wollen und nicht über das Arsen. Psychologisch ist das auch verständlich, aber es macht eben einen sinnvollen Dialog manchmal fast unmöglich.

 

Hallo Lissie!

 

 

Merkst du eigentlich nicht selber, wie abstrus das ist?

Was du da willst, ist kein Dialog- weder ein sinnvoller noch sonst einer, sondern ein Monolog, bei dem das gegenüber gefälligst die Rolle des Stichwortgebers übernehmen soll.

 

 

 

Arsen und Zuckerkruste sind anders verteilt, als du das gern glauben möchtest

[Lissie]

Es ist nur so, daß die Fundis passende Antworten geben können, während die Lightgläubigen sich einer Diskussion, die in medias res geht, entziehen, weil sie - um in Stefans Bild zu bleiben - nur über die Zuckerkruste reden wollen und nicht über das Arsen. Psychologisch ist das auch verständlich, aber es macht eben einen sinnvollen Dialog manchmal fast unmöglich.

 

Hallo Lissie!

 

 

Merkst du eigentlich nicht selber, wie abstrus das ist?

Was du da willst, ist kein Dialog- weder ein sinnvoller noch sonst einer, sondern ein Monolog, bei dem das gegenüber gefälligst die Rolle des Stichwortgebers übernehmen soll.

 

 

 

Das ist genau das, was ich auch immer empfinde, wenn ich mit Dir diskutiere. Ich habe jedenfalls noch kein einziges Mal den Eindruck gehabt, daß da irgendwas bei Dir ankommt, daß Du mich oder Stefan auch nur ein wenig verstehen willst. (Wenn es um unsere Wahrnehmung der christlichen Religion geht, meine ich natürlich nur, ansonsten ist es ja zum Glück nicht so.) Du willst, daß man sich mit Dir unterhält, indem man DEINE Annahme über die Verteilung von Zuckerguß und Arsen voraussetzt, und beschwerst Dich darüber, daß andere die Verteilung anders sehen und logischerweise das Arsen nicht so locker-flockig vom Tisch fegen können? Ich sehe den ganzen Zuckerguß ja auch, aber es wird mit mir keine Diskussion über Religion geben ohne Bezug auf das Arsen, solange es noch wirksam und umtriebig und kompatibel mit dem Lehramt ist. Schau mal hier z.B.