Zeitgemässe Religionskritik

[Domingo]

Schau mal hier z.B.

 

Ziemlich gruselig, in der Tat.

[Lissie]

Das ist aber nicht der Fall und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

 

Darum geht es ja erstmal darum, die humanistischen Liberalen zu überzeugen. Und da tut sich ja gerade einiges.

 

 

 

Eben. Mein Reden.

 

 

 

Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Alternative nicht erfolgsversprechender wäre: Den Kuschelglauben zu fördern und zu stärken (auch wenn man ihn für einen Irrtum hält) bis er so etabliert ist, daß kein Mensch mehr was vom Fundamentalismus weiß. Dafür bräuchte ich allerdings ein wenig mehr Vertrauen in die liberalen Gläubigen und deren Empörungsfähigkeit und Rückgrat. Wenn sie alle wie Drewermann und Küng reagieren würden, dann sähe ich eine reale Chance auf eine grundlegende Reform. Wenn Päpste und Kardinäle einmal so reden (dürfen) wie Ennasus und Wolfgang E. - dann erst glaube ich daran, daß auch das liberale Christentum eine Kraft ist, auf die sich auch die liberalen Nichtgläubigen verlassen können.

 

 

Hallo Lissie,

 

ich bin schon froh darüber was heute von Theologieprofessoren gesagt werden darf und auch gesagt wird ohne dass sie das Küng Drewermann - Schicksal erleiden. Und immerhin ist Küngs Priesteramt nicht angetastet worden.

 

Und wenn Du Dir anschaust dass heute der Wiener Kardinal gesagt hat, dass ein Ja zum Leben nicht mehr Strafe für die abtreibende Frau bedeutet (ich habe die Meldung im Abtreibungsverbot für Nicaragua eingestellt), dann meine ich dass dies Fortschritte sind, die das Gesicht der Kirche menschlicher machen.

 

Natürlich ist das so was, wie das alte Pilgerschrittverfahren - 3 Schritte vor und 2 zurück - aber der Fortschritt ist spürbar.

 

Und im Leben in offenen Pfarren ist man nochmals um vieles weiter.

 

 

 

Weißt Du, was mir dabei aber entschieden fehlt: Ein deutliches Nein zu den antiliberalen und mittelalterlichen Tendenzen (also zum Arsen) und zwar so deutlich, daß es auch nach außen und bei den Hauptfunktionären wahrgenommen wird. Damit stehen die wenigen, die deutlich genug in ihrer Ablehnung waren, alleine da. Ich meine jetzt nicht Dich oder Susanne, Ihr arbeitet ja nicht bei und für die Kirche. Niemand ist verpflichtet, politisch zu sein. Aber ich meine damit alle die, die eine Funktion haben, sei es der Priester, die Pastoralreferentin oder auch nur die Religionslehrerin.

[wolfgang E.]

Es ist nur so, daß die Fundis passende Antworten geben können, während die Lightgläubigen sich einer Diskussion, die in medias res geht, entziehen, weil sie - um in Stefans Bild zu bleiben - nur über die Zuckerkruste reden wollen und nicht über das Arsen. Psychologisch ist das auch verständlich, aber es macht eben einen sinnvollen Dialog manchmal fast unmöglich.

 

Hallo Lissie!

 

 

Merkst du eigentlich nicht selber, wie abstrus das ist?

Was du da willst, ist kein Dialog- weder ein sinnvoller noch sonst einer, sondern ein Monolog, bei dem das gegenüber gefälligst die Rolle des Stichwortgebers übernehmen soll.

 

 

 

Das ist genau das, was ich auch immer empfinde, wenn ich mit Dir diskutiere. Ich habe jedenfalls noch kein einziges Mal den Eindruck gehabt, daß da irgendwas bei Dir ankommt, daß Du mich oder Stefan auch nur ein wenig verstehen willst. (Wenn es um unsere Wahrnehmung der christlichen Religion geht, meine ich natürlich nur, ansonsten ist es ja zum Glück nicht so.) Du willst, daß man sich mit Dir unterhält, indem man DEINE Annahme über die Verteilung von Zuckerguß und Arsen voraussetzt, und beschwerst Dich darüber, daß andere die Verteilung anders sehen und logischerweise das Arsen nicht so locker-flockig vom Tisch fegen können? Ich sehe den ganzen Zuckerguß ja auch, aber es wird mit mir keine Diskussion über Religion geben ohne Bezug auf das Arsen, solange es noch wirksam und umtriebig und kompatibel mit dem Lehramt ist. Schau mal hier z.B.

 

Pardon ich krieg was Stefan anlangt einen Lachkrampf. Er und Volker habe deutlich zu verstehen gegeben, dass sie eigentlich nur darauf warten dass ein (liberaler) Katholik etwas auf ihre "Fragen" antwortet. Diese Antwort wird dann ausschliesslich dazu dienen, zu beweisen, dass Katholiken im günstigsten Fall naive I****** (Volker) oder aber im ungünstigeren Fall miese Schweine sind (Stefan). Stefan will nach eigenen Aussagen "ein dreckiges Geschäft betreiben, Unfrieden stiften, Freunde zu Feinden machen etc (Stefan heute um 3:15). Hältst Du das ernsthaft für ein verlockendes Gesprächsangebot?

[wolfgang E.]

Das ist aber nicht der Fall und deswegen bin ich auch "utterly fed up", wenn "eigentlich humanistische" Liberale von heute meinen, der Glaube sei doch nur kuschelig, trostspendend und gemütlich. Denn er ist es auch heute noch nicht.

 

Darum geht es ja erstmal darum, die humanistischen Liberalen zu überzeugen. Und da tut sich ja gerade einiges.

 

 

 

Eben. Mein Reden.

 

 

 

Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Alternative nicht erfolgsversprechender wäre: Den Kuschelglauben zu fördern und zu stärken (auch wenn man ihn für einen Irrtum hält) bis er so etabliert ist, daß kein Mensch mehr was vom Fundamentalismus weiß. Dafür bräuchte ich allerdings ein wenig mehr Vertrauen in die liberalen Gläubigen und deren Empörungsfähigkeit und Rückgrat. Wenn sie alle wie Drewermann und Küng reagieren würden, dann sähe ich eine reale Chance auf eine grundlegende Reform. Wenn Päpste und Kardinäle einmal so reden (dürfen) wie Ennasus und Wolfgang E. - dann erst glaube ich daran, daß auch das liberale Christentum eine Kraft ist, auf die sich auch die liberalen Nichtgläubigen verlassen können.

 

 

Hallo Lissie,

 

ich bin schon froh darüber was heute von Theologieprofessoren gesagt werden darf und auch gesagt wird ohne dass sie das Küng Drewermann - Schicksal erleiden. Und immerhin ist Küngs Priesteramt nicht angetastet worden.

 

Und wenn Du Dir anschaust dass heute der Wiener Kardinal gesagt hat, dass ein Ja zum Leben nicht mehr Strafe für die abtreibende Frau bedeutet (ich habe die Meldung im Abtreibungsverbot für Nicaragua eingestellt), dann meine ich dass dies Fortschritte sind, die das Gesicht der Kirche menschlicher machen.

 

Natürlich ist das so was, wie das alte Pilgerschrittverfahren - 3 Schritte vor und 2 zurück - aber der Fortschritt ist spürbar.

 

Und im Leben in offenen Pfarren ist man nochmals um vieles weiter.

 

 

 

Weißt Du, was mir dabei aber entschieden fehlt: Ein deutliches Nein zu den antiliberalen und mittelalterlichen Tendenzen (also zum Arsen) und zwar so deutlich, daß es auch nach außen und bei den Hauptfunktionären wahrgenommen wird. Damit stehen die wenigen, die deutlich genug in ihrer Ablehnung waren, alleine da. Ich meine jetzt nicht Dich oder Susanne, Ihr arbeitet ja nicht bei und für die Kirche. Niemand ist verpflichtet, politisch zu sein. Aber ich meine damit alle die, die eine Funktion haben, sei es der Priester, die Pastoralreferentin oder auch nur die Religionslehrerin.

 

Woher willst Du wissen dass dieses deutliche Nein nicht kommt?

Geh auf beiden kotz. nets und gib dort in die Suchmaschine St. Farnziskus ein. Dann wirst Du eine Pfarre finden die von einem Diakon und einer Pastoralassistentin gemeinsam geleitet wird. Der Priester, der die Messe zelbriert ist geistl Asisstent. Und auf besagten "Nets" wirst Du Tiraden gegen diesen Diakon (der ein enger Freund von mir ist) finden und Beschuldigungen er habe als Diakon vorgegeben eine Messe zu zelebrieren (Messsimulation). So etwas kann im Ernstfall existenzgefährdend sein.

 

Mein Pfarrer der eine wunderbare moderne Theologie vertritt, erzählt, dass praktisch nach jeder seiner Sonntagspredigten irgendein "Siri" im Bischofsamt anruft um ihn zu denunzieren......

 

Glaubst du das ist ein leichtes Leben für diese Menschen, aber sie gehen ihren Weg, der auch mein Weg ist.......

bearbeitet 3. Dezember 2006 von wolfgang E.

[agnostiker]

Schau mal hier z.B.

 

Weisst du mehr darüber, wie die Kirche z.B. zu Harry Potter steht?

Ich habe neulich was darüber gehört, aber nur "Kirche mag Harry Potter nicht" - aber warum und wieso, und was daran so "böse" ist, hab ich noch nicht gefunden.

OK, habe die Seite von Frau Kuby gefunden. Ich eröffne mal einen Thread. Das ist doch wohl die Höhe, was diese Frau da verzapft!

 

 

Den Artikel finde ich ganz amüsant zu lesen. Aber ich Frage mich, ob "Liberale" wie die zentrale Person des Artikels auch zu ihrer Haltung stehen, ob sie sich einlullen lassen.

 

Außerdem riecht der Artikel irgendwie nach Fake.

 

Und außerdem stelle ich grad fest, dass ich irgendwie nicht glaube, dass sowas da draußen irgendwo wirklich passiert. Aber das ging mir in letzter Zeit häufiger so :-(

 

Und dieses "das muss geheilt werden" erinnert mich an dunkle Stunden, wo man tatsächlich glaubte, es heilen zu können und es daher auch heilen zu müssen.

bearbeitet 3. Dezember 2006 von agnostiker

[wolfgang E.]

Es ist nur so, daß die Fundis passende Antworten geben können, während die Lightgläubigen sich einer Diskussion, die in medias res geht, entziehen, weil sie - um in Stefans Bild zu bleiben - nur über die Zuckerkruste reden wollen und nicht über das Arsen. Psychologisch ist das auch verständlich, aber es macht eben einen sinnvollen Dialog manchmal fast unmöglich.

 

Hallo Lissie!

 

 

Merkst du eigentlich nicht selber, wie abstrus das ist?

Was du da willst, ist kein Dialog- weder ein sinnvoller noch sonst einer, sondern ein Monolog, bei dem das gegenüber gefälligst die Rolle des Stichwortgebers übernehmen soll.

 

 

 

Das ist genau das, was ich auch immer empfinde, wenn ich mit Dir diskutiere. Ich habe jedenfalls noch kein einziges Mal den Eindruck gehabt, daß da irgendwas bei Dir ankommt, daß Du mich oder Stefan auch nur ein wenig verstehen willst. (Wenn es um unsere Wahrnehmung der christlichen Religion geht, meine ich natürlich nur, ansonsten ist es ja zum Glück nicht so.) Du willst, daß man sich mit Dir unterhält, indem man DEINE Annahme über die Verteilung von Zuckerguß und Arsen voraussetzt, und beschwerst Dich darüber, daß andere die Verteilung anders sehen und logischerweise das Arsen nicht so locker-flockig vom Tisch fegen können? Ich sehe den ganzen Zuckerguß ja auch, aber es wird mit mir keine Diskussion über Religion geben ohne Bezug auf das Arsen, solange es noch wirksam und umtriebig und kompatibel mit dem Lehramt ist. Schau mal hier z.B.

 

Zu Deinem link eine "Gegendarstellung":

 

Es gibt in Wien einen Kapuzinerpater namens Georg Sporschill, der sich in Rumänien und Moldawien in vorbildhafter Weise um Strassenkinder annimmt. Gib seinen Namen in Google ein und Du wirst eine Menge über ihn finden. Dieser Pater (auch ihn kenne ich sehr gut) betreibt in Wien eine Jugendgruppe, die sich Chilli nennt. Da sind sehr viele Mädchen und Burschen dabei, die in einem der Projekte Sporschills Friedens-oder Zivildienst geleistet haben.

Und über diese Gruppe wir in der heutigen "Kronenzeitung" (Ö. auflagenstärkste Zeitung) berichtet:

 

"Jeden Diestag treffen sich nun 40, 50 junge Menschen ........bei den Chillis um eine solche Gemeinschaft aufzubauen.Musizieren diskutieren beten - und was ist mit der Liebe, dem Verliebtsein nicht in Gott, sondern das seelische und auch körperliche Bedürfnis einem anderen ganz nahe zu kommen? Ist die Haltung der Kirche zu Empfängnisverhütung, Sex vor der Ehe und Scheidung ein Thema in Gebetskreisen?

 

"Ein hoher Kirchenfürst hat zu mir jüngst gesagt, er habe noch nicht erlebt, dass es junge Menschen gebe, die keinen Sex vor der Ehe haben," greift Pater Sporschill gelassen in das Gespräch ein. "Das ist nicht als Zustimmung zu verstehen. Aber es ist eine Realität vor der die Kirche nicht die Augen verschliessen kann. Auch die Jugendlichen sind die Kirche. Wenn wir von oben belehren, ist das gegen die Jugend.......

bearbeitet 3. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Olli]

Und deswegen stellt sich die Frage, wie sehr sich die Gläbigen auf den Schlipps getreten fühlen, wenn ihren Glauben als unkuschelig darstellt.

 

Die Frage stellt sich aber nur dann, wenn die Gläubigen die Adressaten der Glaubenskritik sind. Ich wollte aber ja darauf hinaus, dass er zunächst gar nicht um die Gläubigen geht, sondern um die ungläubigen Glaubenssympathisanten. Es geht darum, denen die Seiten des Glaubens zu zeigen, die in der öffentlichen Darstellung der Religionen kaum vorkommen.

 

Also jetzt schlägst aber 13.

Du meinst also, Kritik würde besser, weil man sie hinterrücks betreibt - also hinter dem Rücken anderer?

 

Die "Seiten" vom Glauben zu zeigen, auf die die Religion nicht grade stolz ist, das halte ich für richtig. Aber das irgendwie "bewusst" in Kanäle zu leiten, so dass man die "armen Gläubigen" umgeht - das finde ich irgendwie nicht richtig.

 

Von "hinterrücks" und "umgehen" kann ja keine Rede sein. Es ist nur so, daß die Fundis passende Antworten geben können, während die Lightgläubigen sich einer Diskussion, die in medias res geht, entziehen, weil sie - um in Stefans Bild zu bleiben - nur über die Zuckerkruste reden wollen und nicht über das Arsen. Psychologisch ist das auch verständlich, aber es macht eben einen sinnvollen Dialog manchmal fast unmöglich.

 

Nun ist es aber so, dass kein Mensch für das "Arsen", für das er selber nicht verantwortlich ist, zur Verantwortung gezogen werden sollte. Ich würde ja nicht bestreiten, dass es immer wieder Missbräuche des Glaubens gegeben hat. Nur frage ich mich, warum ich dazu in persönlicher Art und Weise Stellung dazu beziehen sollte. Ich will für meine eigenen Fehler gerade stehen, aber nicht für die Fehler von anderen.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[Stefan]

Stefan will nach eigenen Aussagen "ein dreckiges Geschäft betreiben, Unfrieden stiften, Freunde zu Feinden machen etc (Stefan heute um 3:15). Hältst Du das ernsthaft für ein verlockendes Gesprächsangebot?

 

Ich fand meine Unfriedensstiftung irgendwie voll jesusmässig. Das sollte Dir doch eigentlich gefallen.

[Lissie]

ääähhhh.... Wolfgang, ich meinte eigentlich nicht, daß sich sanfte Mäßig-Liberale gnädig, gütig und "gelassen" zu der Inanspruchnahme menschlicher Freiheiten äußern (womöglich noch mit dem Zusatz "das ist nicht als Zustimmung zu verstehen") , sondern, daß sie sie den Mut haben, sich GEGEN kirchliche Verbote diesbezüglich zu äußern. Also, um nochmal mit dem "Arsen-Bild" zu sprechen: Nicht, daß sie sagen " es ist ja auch ok, oder wenn uchz nicht ok dann wenigstens verzeihlich, wenn jemand das Arsen nicht schluckt", sondern "Schluß mit dem Arsen. Pfui Teufel".

 

 

 

So wie ich mich auch mit einem gemäßigten Antirassismus ("wir können die Augen nicht davor verschließen, daß auch Schwarze studieren und manchmal Weiße mit Schwarzen ausgehen, wir dürfen da nicht von oben belehren") nicht begnügen würde, sondern nur mit einem ganz konsequenten "Nein zu jeder Form von Rassismus und sei sie noch so mild und wohlwollend".

[wolfgang E.]

ääähhhh.... Wolfgang, ich meinte eigentlich nicht, daß sich sanfte Mäßig-Liberale gnädig, gütig und "gelassen" zu der Inanspruchnahme menschlicher Freiheiten äußern (womöglich noch mit dem Zusatz "das ist nicht als Zustimmung zu verstehen") , sondern, daß sie sie den Mut haben, sich GEGEN kirchliche Verbote diesbezüglich zu äußern. Also, um nochmal mit dem "Arsen-Bild" zu sprechen: Nicht, daß sie sagen " es ist ja auch ok, oder wenn uchz nicht ok dann wenigstens verzeihlich, wenn jemand das Arsen nicht schluckt", sondern "Schluß mit dem Arsen. Pfui Teufel".

 

 

 

So wie ich mich auch mit einem gemäßigten Antirassismus ("wir können die Augen nicht davor verschließen, daß auch Schwarze studieren und manchmal Weiße mit Schwarzen ausgehen, wir dürfen da nicht von oben belehren") nicht begnügen würde, sondern nur mit einem ganz konsequenten "Nein zu jeder Form von Rassismus und sei sie noch so mild und wohlwollend".

Es ist sehr leicht "Mut vor Fürstenthronen" einzufordern, wenn man nicht betroffen ist und die eigene Existenz nicht auf dem Spiel steht. So etwas als Priester in der Sonntagskrone zu sagen, dazu bedarf es mehr Courage, als es das wehleidige Getue eueres Obergurus erfordert, der glaubt er wäre schon fast ein zweiter Feuerbach und viele Lehrkanzlen würden sich um ihn reissen, wenn er nicht so böse wäre. Und von dem Böse sein lebt er blendend.

 

Die Gleichsetzung katholischer Sexualvorschriften mit Rassismus ist auch nicht wirklich ausgewogen oder?

[wolfgang E.]

Stefan will nach eigenen Aussagen "ein dreckiges Geschäft betreiben, Unfrieden stiften, Freunde zu Feinden machen etc (Stefan heute um 3:15). Hältst Du das ernsthaft für ein verlockendes Gesprächsangebot?

 

Ich fand meine Unfriedensstiftung irgendwie voll jesusmässig. Das sollte Dir doch eigentlich gefallen.

Da gibt ein drittklassiger Clown seine müde Nummer als Jesuspersiflage aus und wundert sich, dass das Publikum ihn nicht einmal auspfeift, sondern gelangweilt nach Hause geht

[Clown]

Stefan will nach eigenen Aussagen "ein dreckiges Geschäft betreiben, Unfrieden stiften, Freunde zu Feinden machen etc (Stefan heute um 3:15). Hältst Du das ernsthaft für ein verlockendes Gesprächsangebot?

 

Ich fand meine Unfriedensstiftung irgendwie voll jesusmässig. Das sollte Dir doch eigentlich gefallen.

Da gibt ein drittklassiger Clown seine müde Nummer als Jesuspersiflage aus und wundert sich, dass das Publikum ihn nicht einmal auspfeift, sondern gelangweilt nach Hause geht

 

Wenn überhaupt, ein drittklassiger Stefan, kein drittklassiger Clown.

[Squire]

Schau mal hier z.B.

Wo kann man dieses Seminar buchen?

[Ennasus]

Das ist genau das, was ich auch immer empfinde, wenn ich mit Dir diskutiere. Ich habe jedenfalls noch kein einziges Mal den Eindruck gehabt, daß da irgendwas bei Dir ankommt, daß Du mich oder Stefan auch nur ein wenig verstehen willst. (Wenn es um unsere Wahrnehmung der christlichen Religion geht, meine ich natürlich nur, ansonsten ist es ja zum Glück nicht so.)

Ich bilde mir ein, dass ich das sehr wohl tue. Und dass ich euch auch verstehe. Zumindest ein Stück weit.

Jedenfalls: ich wäre dir dankbar, wenn du mich konkret darauf aufmerksam machen würdest, wenn etwas nicht bei mir ankommt.

 

Allerdings: Stefans Bild mit dem Fuß in der Tür hat etwas. Es ist so, dass ich versuche, Brücken zu bauen, Verständnis zu wecken. Du wirst auch in diesem Forum sehr eindeutige Stellungnahmen von mir finden, wenn es darum geht, Gewalt oder schlimme Entwicklungen (dort, wo ich etwas schlimm finde), zu benennen. Auch innerhalb der Kirche.

Ich möchte aber in alle Richtungen Formulierungen vermeiden, die außer verletzen nichts im Sinn haben. Aus Überzeugung.

 

Und übrigens, vielleicht musst du mir wirklich noch mal was erklären: ich verstehe wirklich zunehmend weniger, mir wird das immer unklarer: was ist das so Gefährliche an der Religion, gegen das ihr euch wendet? Ich versteh es schon, aber es wird mir immer unplausibler: aus meiner Wahrnehmng unterscheidet ihr euch nämlich (wobei ich dich eigentlich nicht permanent mit Stefan in einen Topf werfen will - ich tu es jetzt halt trotzdem, weil es sonst sehr mühsam wird mit Schreiben und du dich ja auch selbst an Stefans Seite stellst) in eurem Verhalten oft sehr sehr wenig vom Verhalten derer, die ihr kritisiert und gegen die ihr kämpft.

Wo ist der Unterschied zwischen einem, der um der Durchsetzung einer religiösen Ideologie willen Menschen verzweckt und benutzt und dem, was Stefan schreibt?

Es kann ja nicht stimmen, dass ihr bei anderen etwas als extrem gefährlich bekämpft, was ihr bei euch legitim findet???

 

Du willst, daß man sich mit Dir unterhält, indem man DEINE Annahme über die Verteilung von Zuckerguß und Arsen voraussetzt

Du musst das nicht tun, meine Vorstellung von der Verteilung übernehmen. Nur kann ich nicht von was anderem ausgehen, als ich sehe. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass das Gift überall drinsteckt, wo jemand bereit ist, Gewalt anzuwenden (und zu Gewalt gehört auch Gewalt durch Worte. Das ist nur ein gradueller Unterschied).

und beschwerst Dich darüber, daß andere die Verteilung anders sehen und logischerweise das Arsen nicht so locker-flockig vom Tisch fegen können?

Nein, ich will nicht, dass das Arsen vom Tisch gewischt wird. Das tu ich auch nicht. Ich kann nur nicht jedesmal wieder davon anfangen wie entsetzlich schlimm ich alles finde, was im Namen eines Gottes der Liebe Böses getan wurde.

D.h. ich kann das schon - aber es führt zu nichts.

Oder: Ich kann natürlich auch schreien: "Bekämpft alles, was meine Freiheit bedroht!!!" - aber wie soll das gehen, wenn ich mit dem Bekämpfen nicht wieder die Freiheit eines anderen bedrohen will??

Der Inge habt ihr unlängst versucht, klar zu machen, dass man das nicht wirklich kann.

Ich bin davon überzeugt, dass das so ist: man kann nicht gewaltsam durchsetzen, dass sich die Gewalt irgendwo anders verringert. Ich denke, die Spur, die du mit dieser Alternative

Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Alternative nicht erfolgsversprechender wäre: Den Kuschelglauben zu fördern und zu stärken (auch wenn man ihn für einen Irrtum hält) bis er so etabliert ist, daß kein Mensch mehr was vom Fundamentalismus weiß.

andenkst, ist zwar viel mühsamer, aber auf Dauer die einzig mögliche. Ihr müsstet den Kuschelglauben (das Wort finde ich furchtbar, auch "Lightgläubige" -aber was soll`s..) noch nicht mal stärken. Ich fände es schon hilfreich, wenn ihr nicht auch noch schreien würdet "unchristlich!!" und "der Fundi hat viel mehr verstanden vom Glauben!!" usw wenn jemand versucht, einem fundamentalistischen Gläubigen zu zeigen, dass er mit seinem Verständnis falsch liegt.

Ich sehe den ganzen Zuckerguß ja auch, aber es wird mit mir keine Diskussion über Religion geben ohne Bezug auf das Arsen, solange es noch wirksam und umtriebig und kompatibel mit dem Lehramt ist. Schau mal hier z.B

Kannst du das denn nicht je nach Anlass und Thema auseinander dividieren?

Man kann einmal über die verqueren Ansichten einer Gabriele Kubik diskutieren (ist übrigens in unserem offiziellen Kirchenblatt sehr ausgiebig getan worden, mit sehr eindeutiger Tendenz, mit der du ganz einverstanden gewesen wärst),

man kann woanders über den Zusammenhang von Fundamentalismus und Gewaltbereitschaft reden, man kann wieder woanders über die scheinbaren Aufrufe zur Gewalt in der Bibel reden und man kann nochmal woanders (ohne dass man in jedem Posting sich wieder demütig von sämtliche Kreuzzügen und ausgeschlossenen Theologen distanzieren muss) darüber reden, was denn die Bibel mit "Glauben" wirklich meint.

Immer nur im gleichen Bodensatz rumrühren ist so irre unkonstruktiv. Das mag ich nicht mehr. Es ändert einfach auch nichts.

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Ennasus

[Stefan]

Da gibt ein drittklassiger Clown seine müde Nummer als Jesuspersiflage aus und wundert sich, dass das Publikum ihn nicht einmal auspfeift, sondern gelangweilt nach Hause geht

 

Aber Wolfgang, ich weiss doch, dass Du mich nicht magst. Aber wenn Du mir das unbedingt noch einmal mitteilen möchtest, dann formuliere es bitte so, dass man es auch ernst nehmen kann. Was sind "drittklassiger Clown" und "müde Nummer" in einem Forum geäussert denn anderes, als ein virtuelles Pfeifkonzert? Du möchtest damit suggerieren, dass Du die Grösse hast, die Veranstaltung kommentarlos und gelangweilt zu verlassen, aber stattdessen bleibst Du sitzen und machst - überhaupt nicht gelangweilt - Deinem Zorn auf mich Luft. Das nehme ich Dir nicht übel. Übel nehme ich Dir, dass Du meinst, mir Dein schrilles Pfeifkonzert als unbeteiligte Gelassenheit verkaufen zu können.

[wolfgang E.]

Da gibt ein drittklassiger Clown seine müde Nummer als Jesuspersiflage aus und wundert sich, dass das Publikum ihn nicht einmal auspfeift, sondern gelangweilt nach Hause geht

 

Aber Wolfgang, ich weiss doch, dass Du mich nicht magst. Aber wenn Du mir das unbedingt noch einmal mitteilen möchtest, dann formuliere es bitte so, dass man es auch ernst nehmen kann. Was sind "drittklassiger Clown" und "müde Nummer" in einem Forum geäussert denn anderes, als ein virtuelles Pfeifkonzert? Du möchtest damit suggerieren, dass Du die Grösse hast, die Veranstaltung kommentarlos und gelangweilt zu verlassen, aber stattdessen bleibst Du sitzen und machst - überhaupt nicht gelangweilt - Deinem Zorn auf mich Luft. Das nehme ich Dir nicht übel. Übel nehme ich Dir, dass Du meinst, mir Dein schrilles Pfeifkonzert als unbeteiligte Gelassenheit verkaufen zu können.

Warum soll ich Dich nicht mögen? Ich kenn Dich überhaupt nicht. Nimm Dich doch nicht so wichtig zu glauben ich würde in Dich Emotionen investieren. Und pfeifen? Weshalb? Wegen dummer Pöbeleien die Argumente ersetzen und Intellekt vortäuschen sollen? Ne müdes Lächeln,

[Stefan]

Ich fände es schon hilfreich, wenn ihr nicht auch noch schreien würdet "unchristlich!!" und "der Fundi hat viel mehr verstanden vom Glauben!!" usw wenn jemand versucht, einem fundamentalistischen Gläubigen zu zeigen, dass er mit seinem Verständnis falsch liegt.

 

Das wird Dir jetzt wieder nicht gefallen, aber wenn ich mir Diskussionen zwischen moderaten Christen (ist der Ausdruck besser?) und Fundis anschaue, komme ich häufig zu dem Ergebnis, dass beide Seiten Recht haben. Die moderaten Christen haben Recht, wenn man von säkular-humanistische Prämissen ausgeht, aber ausgehend von katholischen Prämissen haben die Fundis Recht. Argumentiert man auf der Basis der Bibel, der Tradition und des KKK, haben die Fundis die besseren Argumente für ihre fundamentalistischen Aussagen. Ich verzichte auf Beispiele, weil die Threads hier häufig in die Richtung von Beispielen abdriften.

[Stefan]

Ne müdes Lächeln,

 

Du gibst Dir einfach zuviel Mühe, diesen Eindruck zu erwecken. Warum willst Du unbedingt eine Rolle spielen, die Dir keiner abkauft? Warum diese Unehrlichkeit? Glaubst Du wirklich, das beeindruckt mich? Und komm jetzt nicht wieder mit der Nummer, Du wolltest gar keinen Eindruck bei mir hinterlassen.

 

Sei doch einfach ganz natürlich. Sei Du selbst und teile Deinen Unmut über mich mit der Gruppe.

[Olli]

Ich fände es schon hilfreich, wenn ihr nicht auch noch schreien würdet "unchristlich!!" und "der Fundi hat viel mehr verstanden vom Glauben!!" usw wenn jemand versucht, einem fundamentalistischen Gläubigen zu zeigen, dass er mit seinem Verständnis falsch liegt.

 

Das wird Dir jetzt wieder nicht gefallen, aber wenn ich mir Diskussionen zwischen moderaten Christen (ist der Ausdruck besser?) und Fundis anschaue, komme ich häufig zu dem Ergebnis, dass beide Seiten Recht haben. Die moderaten Christen haben Recht, wenn man von säkular-humanistische Prämissen ausgeht, aber ausgehend von katholischen Prämissen haben die Fundis Recht. Argumentiert man auf der Basis der Bibel, der Tradition und des KKK, haben die Fundis die besseren Argumente für ihre fundamentalistischen Aussagen. Ich verzichte auf Beispiele, weil die Threads hier häufig in die Richtung von Beispielen abdriften.

 

Ich verstehe nun nicht, warum eine biblische Aussage nun plötzlich als Argument gilt, wenn sie von Fundis gegenüber Liberalen verwendet wird, aber bei der Auseinandersetzung zwischen Gläubigen mit Nicht-Gläubigen nicht als Argument gewertet werden kann.

Scheint mir ein sehr selektives Vorgehen zu sein.

 

Im Übrigen verwende ich in Gesprächen z.B. mit Josef, mit dem ich kürzlich eine interessante Diskussion um die paulinischen Briefe und die Apostelgeschichte hatte, sehr wohl den biblischen Text. Zudem ist es kein Naturgesetz, dass "Fundis" eher auf biblischem Grund stehen als "Moderate". Bekanntermassen sind gerade katholische Fundis der nachbiblischen katholischen Tradition verhaftet (Lehramt, Heilige, ...).

 

"Sola scriptura" ist kaum ein katholisches, sondern ein protestantisches Prinzip.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[Ennasus]

Ich fände es schon hilfreich, wenn ihr nicht auch noch schreien würdet "unchristlich!!" und "der Fundi hat viel mehr verstanden vom Glauben!!" usw wenn jemand versucht, einem fundamentalistischen Gläubigen zu zeigen, dass er mit seinem Verständnis falsch liegt.

 

Das wird Dir jetzt wieder nicht gefallen, aber wenn ich mir Diskussionen zwischen moderaten Christen (ist der Ausdruck besser?) und Fundis anschaue, komme ich häufig zu dem Ergebnis, dass beide Seiten Recht haben. Die moderaten Christen haben Recht, wenn man von säkular-humanistische Prämissen ausgeht, aber ausgehend von katholischen Prämissen haben die Fundis Recht. Argumentiert man auf der Basis der Bibel, der Tradition und des KKK, haben die Fundis die besseren Argumente für ihre fundamentalistischen Aussagen. Ich verzichte auf Beispiele, weil die Threads hier häufig in die Richtung von Beispielen abdriften.

@ "moderate Christen": ich glaube, besser, ja danke. Muss ich mal noch darüber nachdenken.

Zur Frage, wer Recht hat: darüber müsste man viel und lang reden (es finge schon damit an, was "katholisch" denn heißt und bedeutet). Ich wäre jedenfalls nicht Christin, wenn ich nicht überzeugt davon wäre, dass ich richtig liege mit meinem Verständnis.

Dafür ist hier aber nicht der richtige Rahmen und Thread.

 

Ich kann dir das auch gerne zugestehen, dass du das anders siehst.

Im Zusammenhang mit der Frage, wie man mit dem Gefahrenpotential umgeht, das in religiösen Systemen steckt, ist es jedenfalls kontraproduktiv, wenn man die, die sich innerhalb des Sytems für Veränderung einsetzen, ständig auch noch von außen beschießt. Das bindet und kostet ziemlich viel Kraft.

[Stefan]

Ich verstehe nun nicht, warum eine biblische Aussage nun plötzlich als Argument gilt, wenn sie von Fundis gegenüber Liberalen verwendet wird, aber bei der Auseinandersetzung zwischen Gläubigen mit Nicht-Gläubigen nicht als Argument gewertet werden kann.

Scheint mir ein sehr selektives Vorgehen zu sein.

 

Nein, das ist eine Frage der Prämissen. Das ist wie die Frage, ob Superman wegen des Einflusses unserer gelben Sonne nicht nur superstark, sondern auch superintelligent sein müsste. Man kann das nur diskutieren, wenn man von den Prämissen des Superman-Universums ausgeht, die natürlich nichts mit der Realität zu tun haben.

[Domingo]

Es ist sehr leicht "Mut vor Fürstenthronen" einzufordern, wenn man nicht betroffen ist und die eigene Existenz nicht auf dem Spiel steht. So etwas als Priester in der Sonntagskrone zu sagen, dazu bedarf es mehr Courage, als es das wehleidige Getue eueres Obergurus erfordert, der glaubt er wäre schon fast ein zweiter Feuerbach und viele Lehrkanzlen würden sich um ihn reissen, wenn er nicht so böse wäre. Und von dem Böse sein lebt er blendend.

 

Die Gleichsetzung katholischer Sexualvorschriften mit Rassismus ist auch nicht wirklich ausgewogen oder?

 

Warum musst Du gleich auf die persönliche Ebene umschwenken, gar auf Diffamierungen? Und wer bitteschön ist mein oder lissies *Oberguru*?

[Domingo]

Es ist sehr leicht "Mut vor Fürstenthronen" einzufordern, wenn man nicht betroffen ist und die eigene Existenz nicht auf dem Spiel steht.

 

Tja, Wolfgang, wenn Christen sich nicht deutlich genug gegen bestimmte Misstände aussprechen können, so müssen wir A&As das übernhemen

[Olli]

Ich verstehe nun nicht, warum eine biblische Aussage nun plötzlich als Argument gilt, wenn sie von Fundis gegenüber Liberalen verwendet wird, aber bei der Auseinandersetzung zwischen Gläubigen mit Nicht-Gläubigen nicht als Argument gewertet werden kann.

Scheint mir ein sehr selektives Vorgehen zu sein.

 

Nein, das ist eine Frage der Prämissen. Das ist wie die Frage, ob Superman wegen des Einflusses unserer gelben Sonne nicht nur superstark, sondern auch superintelligent sein müsste. Man kann das nur diskutieren, wenn man von den Prämissen des Superman-Universums ausgeht, die natürlich nichts mit der Realität zu tun haben.

 

Ok. Akzeptiert.

[Stefan]

Im Zusammenhang mit der Frage, wie man mit dem Gefahrenpotential umgeht, das in religiösen Systemen steckt, ist es jedenfalls kontraproduktiv, wenn man die, die sich innerhalb des Sytems für Veränderung einsetzen, ständig auch noch von außen beschießt. Das bindet und kostet ziemlich viel Kraft.

 

Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass Euch dieser Einsatz für Veränderungen sinnvoll erscheint, kann ich diese Einschätzung nicht teilen. Religionen sind nur in den Randbereichen reformierbar und modernisierbar, der Kernbereich kann nicht angetastet werden, ohne die jeweilige Religion obsolet zu machen. Aber gerade dieser Kernbereich ist es, der immer wieder neue Formen des Fundamentalismus hervorbringt. Es genügt, wenn in einer Religion an ein Leben nach dem Tod geglaubt wird, um eigentlich gutwilligen Menschen eine Grundlage dafür zu bieten, das diesseitige Leben anderer Menschen vorzeitig zu beenden.