Zeitgemässe Religionskritik

[Ennasus]

Im Zusammenhang mit der Frage, wie man mit dem Gefahrenpotential umgeht, das in religiösen Systemen steckt, ist es jedenfalls kontraproduktiv, wenn man die, die sich innerhalb des Sytems für Veränderung einsetzen, ständig auch noch von außen beschießt. Das bindet und kostet ziemlich viel Kraft.

 

Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass Euch dieser Einsatz für Veränderungen sinnvoll erscheint, kann ich diese Einschätzung nicht teilen. Religionen sind nur in den Randbereichen reformierbar und modernisierbar, der Kernbereich kann nicht angetastet werden, ohne die jeweilige Religion obsolet zu machen. Aber gerade dieser Kernbereich ist es, der immer wieder neue Formen des Fundamentalismus hervorbringt. Es genügt, wenn in einer Religion an ein Leben nach dem Tod geglaubt wird, um eigentlich gutwilligen Menschen eine Grundlage dafür zu bieten, das diesseitige Leben anderer Menschen vorzeitig zu beenden.

Irgendwie hast du Recht und irgendwie nicht.

Ich weiß nicht genau, was du unter "Kernbereich" verstehst. Ich geh jetzt einmal davon aus, dass du damit die "Heiligen Schriften" von Religionen meinst.

Bevor ich weiterschreibe, --- stimmt das?

[Olli]

Hi Stefan

 

Der letzte Satz in deinem Posting ist genauso sinnvoll wie der Satz: es genügt, ein Killerspiel am PC zu spielen, um eigentlich gutwilligen Menschen eine Grundlage dafür zu bieten, usw.

 

Olli

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Olli

[wolfgang E.]

Ne müdes Lächeln,

 

Du gibst Dir einfach zuviel Mühe, diesen Eindruck zu erwecken. Warum willst Du unbedingt eine Rolle spielen, die Dir keiner abkauft? Warum diese Unehrlichkeit? Glaubst Du wirklich, das beeindruckt mich? Und komm jetzt nicht wieder mit der Nummer, Du wolltest gar keinen Eindruck bei mir hinterlassen.

 

Sei doch einfach ganz natürlich. Sei Du selbst und teile Deinen Unmut über mich mit der Gruppe.

 

Ist das sich wichtig nehmen ein Atheistenleiden? MSS hat das auch! :ph34r:

[wolfgang E.]

Es ist sehr leicht "Mut vor Fürstenthronen" einzufordern, wenn man nicht betroffen ist und die eigene Existenz nicht auf dem Spiel steht.

 

Tja, Wolfgang, wenn Christen sich nicht deutlich genug gegen bestimmte Misstände aussprechen können, so müssen wir A&As das übernhemen

Oh Gott, nur nicht helfen, es ist allein schon so schwierig

[Stefan]

Ist das sich wichtig nehmen ein Atheistenleiden?

 

Nein, das ist eine atheistische Tugend. Ich nehme mich wichtig, weil ohne mich diese Welt für mich nicht existieren würde.

[Stefan]

Ich weiß nicht genau, was du unter "Kernbereich" verstehst. Ich geh jetzt einmal davon aus, dass du damit die "Heiligen Schriften" von Religionen meinst.

Bevor ich weiterschreibe, --- stimmt das?

 

Nein, nicht alles, was in der Bibel steht, gehört m.E. zum Kernbreich des christlichen Glaubens. Aber das hier wohl schon:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry812068

[Lissie]

ääähhhh.... Wolfgang, ich meinte eigentlich nicht, daß sich sanfte Mäßig-Liberale gnädig, gütig und "gelassen" zu der Inanspruchnahme menschlicher Freiheiten äußern (womöglich noch mit dem Zusatz "das ist nicht als Zustimmung zu verstehen") , sondern, daß sie sie den Mut haben, sich GEGEN kirchliche Verbote diesbezüglich zu äußern. Also, um nochmal mit dem "Arsen-Bild" zu sprechen: Nicht, daß sie sagen " es ist ja auch ok, oder wenn uchz nicht ok dann wenigstens verzeihlich, wenn jemand das Arsen nicht schluckt", sondern "Schluß mit dem Arsen. Pfui Teufel".

 

 

 

So wie ich mich auch mit einem gemäßigten Antirassismus ("wir können die Augen nicht davor verschließen, daß auch Schwarze studieren und manchmal Weiße mit Schwarzen ausgehen, wir dürfen da nicht von oben belehren") nicht begnügen würde, sondern nur mit einem ganz konsequenten "Nein zu jeder Form von Rassismus und sei sie noch so mild und wohlwollend".

Es ist sehr leicht "Mut vor Fürstenthronen" einzufordern, wenn man nicht betroffen ist und die eigene Existenz nicht auf dem Spiel steht. So etwas als Priester in der Sonntagskrone zu sagen, dazu bedarf es mehr Courage, als es das wehleidige Getue eueres Obergurus erfordert, der glaubt er wäre schon fast ein zweiter Feuerbach und viele Lehrkanzlen würden sich um ihn reissen, wenn er nicht so böse wäre. Und von dem Böse sein lebt er blendend.

 

 

 

 

Na toll. Von anderen großartig Verständnis einfordern und sobald dieses nicht genauso ausfällt wie erhofft, wird man beleidigend und aggressiv. Es tut mir ja leid, daß mich Deine Beispiele nicht überzeugen konnten, aber sie sind wirklich nicht dazu angetan, meine Zweifel aus der Welt zu räumen.

 

Wer zum Teufel paktiert denn mit einer Macht, die ihm die eigene Existenz zerstören würde, wenn man sich gegen Unmenschlichkeit und Unrecht ausspricht? Niemand ist gezwungen, sein Christsein in genau so einer Kirche zu leben. Ich könnte das nicht, ich könnte es bestenfalls als Laugläubige, aber mit Sicherheit nicht, wenn ich davon überzeugt wäre, daß das Christentum gut und wichtig ist. Das wäre ja geradezu pervers.

 

 

 

 

 

Die Gleichsetzung katholischer Sexualvorschriften mit Rassismus ist auch nicht wirklich ausgewogen oder?

 

Das kommt auf die Umstände an und darauf, ob man sie mit einem aggressiven Rassismus oder einem gemäßigten vergleicht. Für ein Ehepaar sind sie vielleicht nur "a pain in the ass", für Geschiedene, die trotzdem noch lieben, sind sie "milder" Rassismus, für Homosexuelle faschistoider Rassismus. Für Jugendliche sind sie ideologisierendes Feindbildprogramm. Aber wie auch immer, mir wäre es jedenfalls egal, ob ich da nicht lieben darf wo ich liebe, weil der oder die Geliebte die falsche Hautfarbe, die falsche Vergangenheit oder das falsche Geschlecht hat. Für die Illustration meines Gedankens reichte die Gleichsetzung jedenfalls hinlänglich, denn es ging mir um die Möglichkeit eines Nein zum Unrecht und zur Unfreiheit. Im Grunde ist es ziemlich müßig, Pest und Cholera dann noch groß gegeneinander abzuwägen. Rassismus hat den Vorteil, daß er nicht jeden betrifft, Sexualfaschismus hat den Vorteil, daß er nur die Liebesrechte limitiert und darüber hinaus keine. Ich will eigentlich mit beidem nichts zu tun haben, weder in militanter, noch in "gütiger" Variante, wobei ich letztere, ehrlich gesagt, verlogener finde.

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Lissie

[Lissie]

Im Zusammenhang mit der Frage, wie man mit dem Gefahrenpotential umgeht, das in religiösen Systemen steckt, ist es jedenfalls kontraproduktiv, wenn man die, die sich innerhalb des Sytems für Veränderung einsetzen, ständig auch noch von außen beschießt. Das bindet und kostet ziemlich viel Kraft.

 

 

 

Versteh ich. Aber verstehst Du auch, daß man sich manchmal fragt: "Warum treten die denn dann nicht aus und nehmen der Kirche damit die Basis?" Man kann doch auch außerhalb der Kirche Christ sein. Genausogut wie man außerhalb des HVD Humanist sein kann. Wenn irgendein säkular-humanistischer Verband sich allen Ernstes gegen selbstverständliche Freiheiten von Christen engagieren würde, würde ich, wäre ich Mitglied, umgehend austreten. Weil es gegen mein Verständnis von Humanismus ginge. Oder ich würde versuchen, die Ruder umzureißen, aber ich glaube, dazu wäre ich leider erheblich zu bequem. Aber für ein Nein in Form eines Austritts würde es dann doch noch reichen.

[jos1]

Vielmehr die Unfähigkeit des Christentums, sich mit dem Individiuum zu beschäftigen. es kling wie ein Paradox, aber es ist existentiell so: die Kirche rettet nur sich selbst, das individuum ist nicht so wichtig, vor allem wenn er an ihr zweifelt.

Ich halte diese Aussage (auch wenn sei inzwischen verperlt wurde) für grundlegend falsch.

 

M.E. räumt gerade das Christentum dem Individuum sehr grossen Platz ein.

Ein paar Beispiele:

Jesus hat sich immer dem Einzelnen zugewendet, wir kennen die 12 Apostel beim Namen, wir wissen von Maria aus Magdala und ihrem individuellen Schicksal, aus dem Jesus sie als Person errettet hat und wir kennen viele Kranke beim Namen, die durch die spezifisch an sie gerichtete Annahme durch Jesus ihre Gesundheit wieder erlangt haben.

Das Zweite Testament ist voll von der Geschichten sehr individueller Menschen....guter und böser Menschen.

 

Die Kirche hebt durch die Heiligenverehrung - mag man zu ihr stehen wie man will - einzelne Menschen heraus und zwar durchwegs starke Persönlichkeiten: Franz von Assisi, Berhard von Clairvaux, der hl. Dominikus, usw. usw. bis in unsere Tage etwa Maximilian Kolbe. In all diesen Heiligen steht Großartiges neben Seltsamem ja sogar uns heute verachtenswert Erscheinendem. Wir finden alles aber jedenfalls keine Konformität.

 

Und zuletzt sei noch das Sakrament der Beichte angeführt, das Sakrament der individuellen Vergebung, wo der Einzelne vor seinem Gott seine persönlichen Sünden bekennt.

Du verwechselst offenbar Individuum als Zentrum und Individuum als Mitte zum Machterhalt. Die Kirche zumindest seit der Renaissance hat das Menschheitsideal zu eigen gemacht, die die damalige christliche Philosophie geschaffen hat. Mensch ist derjenige, der Christus verinnerlicht, er soll sogar ihm gleich werden (Pico, De Dignitate Hominis). Das Menschheitsbild (Anthropologie) ist vom Christusbild (Christologie) nicht nur geprägt, sondern sogar ersetzt. An sich würde ich mich nicht wehren (schlißlich bedeutet das - rein hermeneutisch - nur eine Vergöttlichung des Menschen), wenn die Kirche ihre Aufgabe nicht darin sehe, das Christusbild zu bestimmen und daher das Menschenbild so zu gestalten, wie es ihr auch paßt.

Beispiel Kondome: Wenn die Kirche so menschennahe gewesen wäre, hätte sie sofort auf diese "Schutzmaßnahme" hingewiesen. Sie hat sie strengst verboten, dann zugeschaut, Pros und Kontras lange überlegt, dann kommt sie mit der wunderbar vom heiligen Geist eingeflüsterten Lösung, die ein sog. malus minor gegenüber der meschnlichen Tragödie vorzieht. inzwischen sind Millionen infiziert.

Das System ist gerettet: Der Papst rückt von seiner Position nicht ab. Viele sind aber mit einem Beigeschmack gestorben: Zur Erhaltung der Kirche eben.

Die Beispiele, die du erwähnst, sind beliebig vermehrbar. Und? Beispiele von einzelnen, nicht von der Kirche als System.

Die Beichte übrigens ist gerade das Machinstrument, das die Kirche gern bewahren wird: Schließlich bei der Beichte wird dem Individuum gesagt, was die Kirche von ihm erwartet. Das ist nicht selten Psycho-Gewalt an Menschen, nicht Menschenwürde. Ich schließe sicherlich nicht aus, daß die Beichte eine Art von besseren Psychoanalyse darstellen könnte. Alles hängt aber von Beichvater ab, dessen Doktrin volen nolens von der Kirche diktiert wird. Die Kirche kann den beichvater verpflichten, bestimmte Lehrinhalte auf dieser Weise zu verbreiten. Ob das Menschlichkeit ist?

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Jossi

[helmut]

.....Es genügt, wenn in einer Religion an ein Leben nach dem Tod geglaubt wird, um eigentlich gutwilligen Menschen eine Grundlage dafür zu bieten, das diesseitige Leben anderer Menschen vorzeitig zu beenden.

es genügt wenn der vernunft zum siege verholfen wird wenn die unvernünftigen vernichtet werden.

[helmut]

.....

Das wird Dir jetzt wieder nicht gefallen, aber wenn ich mir Diskussionen zwischen moderaten Christen (ist der Ausdruck besser?) und Fundis anschaue, komme ich häufig zu dem Ergebnis, dass beide Seiten Recht haben. Die moderaten Christen haben Recht, wenn man von säkular-humanistische Prämissen ausgeht, aber ausgehend von katholischen Prämissen haben die Fundis Recht. Argumentiert man auf der Basis der Bibel, der Tradition und des KKK, haben die Fundis die besseren Argumente für ihre fundamentalistischen Aussagen. Ich verzichte auf Beispiele, weil die Threads hier häufig in die Richtung von Beispielen abdriften.

wenn du dir mit den hardcore-katholiken einig bist wer katholisch ist und wer nicht ist das dein ding und zeigt deine intention. aber was sollte das für eine bedeutung für mich haben? es zeigt doch nur das ihr auf der gleichen materialistischen ebene argumentiert. ihr verwechselt beide römisch-katholisch als im wesentlichen menschliche organisation mit dem eigentlichen spirituellen wesen von katholizismus.

[jos1]

.....

Das wird Dir jetzt wieder nicht gefallen, aber wenn ich mir Diskussionen zwischen moderaten Christen (ist der Ausdruck besser?) und Fundis anschaue, komme ich häufig zu dem Ergebnis, dass beide Seiten Recht haben. Die moderaten Christen haben Recht, wenn man von säkular-humanistische Prämissen ausgeht, aber ausgehend von katholischen Prämissen haben die Fundis Recht. Argumentiert man auf der Basis der Bibel, der Tradition und des KKK, haben die Fundis die besseren Argumente für ihre fundamentalistischen Aussagen. Ich verzichte auf Beispiele, weil die Threads hier häufig in die Richtung von Beispielen abdriften.

wenn du dir mit den hardcore-katholiken einig bist wer katholisch ist und wer nicht ist das dein ding und zeigt deine intention. aber was sollte das für eine bedeutung für mich haben? es zeigt doch nur das ihr auf der gleichen materialistischen ebene argumentiert. ihr verwechselt beide römisch-katholisch als im wesentlichen menschliche organisation mit dem eigentlichen spirituellen wesen von katholizismus.

... das wie eine wolke in der wüste der vernunft schwebt ....

[helmut]

......Im Zusammenhang mit der Frage, wie man mit dem Gefahrenpotential umgeht, das in religiösen Systemen steckt, ist es jedenfalls kontraproduktiv, wenn man die, die sich innerhalb des Sytems für Veränderung einsetzen, ständig auch noch von außen beschießt. Das bindet und kostet ziemlich viel Kraft.

nein, nicht nur in religiösen systemen steckt ein gefahrenpotential. in jeder ideologie ist es zu finden, wie hier aus der "humanistischen" ecke deutlich gezeigt wird. deshalb ist es produktiv beide seiten deutlich zu benennen und ihre gemeinsamkeiten aufzudecken. diese kraft aufzubringen ist nötig. wer objektive gemeinsamkeiten in der geschichte ablehnt immunisiert sich gegen kritik an heutigen einseitigen standpunkten. ich weiß um die verbrechen des religiösen und des "humanistischen". ich weiß auch um eigene verstrickungen. ich weiß auch wie dünn die eisdecke ist. deswegen bennene ich die potentielle gefahr eines robert ebenso wie die eines volker.

[helmut]

....Nein, das ist eine Frage der Prämissen. Das ist wie die Frage, ob Superman wegen des Einflusses unserer gelben Sonne nicht nur superstark, sondern auch superintelligent sein müsste. Man kann das nur diskutieren, wenn man von den Prämissen des Superman-Universums ausgeht, die natürlich nichts mit der Realität zu tun haben.

ja, das ist eine frage der prämissen. aber du maßt dir die fähigkeit an diese prämissen beurteilen zu können. das kannst du nur auf der superstarken seite um im bild zu bleiben. die superintelligente bleibt dir leider verschlossen.

[helmut]

.....

Das wird Dir jetzt wieder nicht gefallen, aber wenn ich mir Diskussionen zwischen moderaten Christen (ist der Ausdruck besser?) und Fundis anschaue, komme ich häufig zu dem Ergebnis, dass beide Seiten Recht haben. Die moderaten Christen haben Recht, wenn man von säkular-humanistische Prämissen ausgeht, aber ausgehend von katholischen Prämissen haben die Fundis Recht. Argumentiert man auf der Basis der Bibel, der Tradition und des KKK, haben die Fundis die besseren Argumente für ihre fundamentalistischen Aussagen. Ich verzichte auf Beispiele, weil die Threads hier häufig in die Richtung von Beispielen abdriften.

wenn du dir mit den hardcore-katholiken einig bist wer katholisch ist und wer nicht ist das dein ding und zeigt deine intention. aber was sollte das für eine bedeutung für mich haben? es zeigt doch nur das ihr auf der gleichen materialistischen ebene argumentiert. ihr verwechselt beide römisch-katholisch als im wesentlichen menschliche organisation mit dem eigentlichen spirituellen wesen von katholizismus.

... das wie eine wolke in der wüste der vernunft schwebt ....

was heißt wüste der vernünft. es ist nur ein wüstchen. der ausmaß der vernunft im leben ist wohl sehr gering. von frauenwahl oder vonfrauengewähltwerden bis autokauf herrscht reine unvernunft. eine diesbezügliche frage harrt noch immer der antwort. meine vernunft hat anderer oft nur ein schrittchen voraus: ich bin mir ihrer grenzen bewußt.

[helmut]

.........Oder ich würde versuchen, die Ruder umzureißen, aber ich glaube, dazu wäre ich leider erheblich zu bequem.

manche sind eben nicht so bequem.

[helmut]

...

Das fordere ich doch gar nicht. Natürlich dürfen die Gläubigen alles mitbekommen, sie sollen es sogar. Das Projekt funktioniert doch nur, wenn man die Gläubigen mit einbezieht (nette Formulierung) bzw. instrumentalisiert (ehrliche Formulierung). Es geht darum, gläubigen Menschen Aussagen zu entlocken, die den Glaubensgläubigen die Augen öffnen, z.B. die Bekenntisse zur Torheit der Fundis hier im Forum. Mariamante ist in der Hinsicht eine unerschöpfliche Quelle. Man muss die Quelle nur sprudeln lassen, um zu zeigen, was Glauben heute neben Kuschelchristentum noch bedeutet. Früher war es Robert Ketelhohn, den man nur bei der Formulierung seiner Argumente nicht stören durfte, um zu zeigen, wie unkuschelig und wie brutal der Glauben sein kann.

 

Die Kuschelchristen bekommen das alles mit, sie sind nur der Meinung, dass sie damit nichts zu tun haben. Und daran wird sich auch erstmal nichts ändern. Es geht darum, ein Klima zu schaffen, in dem sich Kuschelchristen nicht mehr hinter ihrem Kuschelglauben verstecken können, sondern in dem sie dafür einstehen müssen, dass sie mit ihrem Kuschelglauben ein Schutzwall und Anker für den Fundamentalismus sind. Sie sind die gezuckerte Sesamkruste auf dem mit Arsen gefüllten Brötchen. Sie sind der Fuss der Fundis in der Tür zur Gesellschaft. Sie sind der Grund, warum wir diese Tür nicht schliessen können. Es geht darum, Druck auf die Kuschelchristen auzuüben, sich zu entscheiden, auf welcher Seite der Tür sie stehen möchten. Und dafür muss man den Druck erstmal aufbauen. Das ist weder einfach, noch besonders erbaulich. Das ist ein höchst dreckiges Geschäft, das wird Unfrieden stiften, das wird bittere Opfer fordern - Freunde werden zu Feinden zu werden. Brüder werden ihre Brüder hassen und Söhne ihre Mütter. So kam der christliche Fundamentalismus in die Welt und so nur so wird er sie auch wieder verlassen.

du hast recht roberts geschäft ist ein dreckiges, wie deines. ihr seid die zwei seiten einer medaille. auf eure seite gehe ich nicht. ihr stinkt.

[Inge]

Zustimmung. Solche Postings zeigen mir, dass der Fundamentalismus nichts Typisches für den Glauben ist, er ist genauso etwas Typisches für den Nichtglauben. Gerade wegen solcher Postings (und wegen der vielen Wahrheitsbesitzer, die ich außerhalb religiöser Zusammenhänge kennengelernt habe) weiß ich, dass ich vom Regen in die Traufe käme, kehrte ich dem Christentum den Rücken und fände mich womöglich mit solchen Typen auf einer Seite wieder *brr*.

[helmut]

........ Es geht darum, Druck auf die Kuschelchristen auzuüben, sich zu entscheiden, auf welcher Seite der Tür sie stehen möchten. .....

nun drück mal schön. ist es nun in der hose?

[Mat]

M. E. nach reicht es dazu schon aus, gute Argumente gegen den jeweiligen Glauben vorzubringen, schon denkt derjenige, man wolle ihn zum Deppen machen. Das passiert mir fast jedesmal, obwohl ich Leute hier und anderswo sehr selten als "Deppen" bezeichne, und wenn, dann haben die es manchmal auch verdient.

Diese Beobachtung kann ich nachvollziehen. Glaube ist für viele eine Eigenschaft. Und wenn Du sagst, der Glaube sei in dieser oder jener Hinsicht unlogisch, dann beduetet das für viele dasselbe, als wenn Du von deren dicken Bauch oder der mangelnden Gesangsfähigkeit reden würdest.

Der Umgang mit Widerspruch ist nicht unbedingt etwas, was Gläubige gut können.

 

Wenn der andere sowieso nicht auf Argumente reagiert, wäre es eigentlich ökonomischer, ihn gleich als Deppen zu bezeichnen und es dabei zu belassen. Und nicht einmal das mache ich, außer, mir ist gerade die Geduld ausgegangen.

Man könnte aber auch die Diksussion lassen. Was bringt es, jemanden als Deppen zu bezeichnen?

 

Wenn jemand nicht bereit ist, auf Argumente zu hören, was soll man dann tun? Im täglichen Leben muss man, wenn es darum geht, Probleme zu lösen, dann entweder es geduldig noch einmal versuchen, in der Hoffnung, den richtigen Hebel zu finden, oder man kann als Klügerer nachgeben (solange, bis man selbst der Depp ist). Oder man kann den anderen zwingen, das ist dann oft die einzige Wahl. Genau genommen ist die Unfähigkeit, auf Argumente zu hören, eine Aufforderung, dem anderen auszuweichen, zu umgehen - oder mit Gewalt zu reagieren, von sprachlicher Gewalt angefangen (etwa, in dem man den anderen als Deppen bezeichnet, das ist noch vergleichsweise harmlos) bis hin zu großen Knüppeln jedweder Art (es gibt ein breites Spektrum).

Im Grunde geht es darum, was ich erreichen will. Wenn ich nur jemanden dazu bringen will, mit mir in den Dialog zu gehen, dann habe ich nicht viele Möglichkeiten außer seiner eigenen Bereitischaft. Im beruflichen Umfeld ist es schon etwas einfacher, jemanden zu einem positiven Überdenken seines Standpunktes zu motivieren.

 

Wir sollten froh sein, dass wir hier keine echten Probleme des Zusammenlebens lösen müssen, und dass sich Gewalt auf Sprachgewalt beschränkt. Es könnte schlimmer sein. Es könnte natürlich auch besser sein: jeder hört auf Argumente. Das wäre ein Traum ... leider ist das ein wenig unrealistisch.

Die Frage ist dennoch, warum dieses Gewalt der Sprache in einem Forum so ausgelebt weden muss.

 

 

Was macht man mit denen, die weder auf Kritik hören noch auf Argumente? Man kann ihnen nur ausweichen, sich ihnen beugen, oder sie beugen (wie auch immer, und sei es durch Überreden, moralischen Druck, in dem man sie überstimmt etc. pp.).

Es kommt darauf an, was ich erreichen will oder muss. Muss ich mit derselben Münze heimzahlen? Muss ich jemandem mehr zurückzahlen? Muss ich eine Diksussion eskalieren?

 

Und was macht man, wenn man mit Leuten diskutiert, die gegen ihre Meinung prinzipiell keine Argumente gelten lassen? Das ist das Problem aller aller religiösen oder quasireligiösen Diskussionen (die Diskussion um das Verbot der "Killerspiele" beispielsweise würde ich in diesem Sinne als quasireligiös bezeichnen). Dann ist am Ende der Fahnenstange der sachlichen Kritik angelangt. Wir wissen seit 2.000 Jahren, dass in religiösen Dingen die Vernunft weder gefragt noch gewünscht ist, wenn es an den unvernünftigen Kern geht. Man kann nicht vernünftig gegen Unvernunft diskutieren, das ist seit über 2.000 Jahren gescheitert, und es wird auch in Zukunft scheitern.

Das stimmt allerdings.

 

Was bleibt, ist, die Unvernunft subversiv zu untergraben. Und dazu gehört, sich darüber lustig zu machen, harte Worte zu verwenden, böse Kritik zu äußern.

Wirklich? Warum muss man in allem vernünftig sein? Reicht es nicht, die Leute an ihren Früchten zu erkennen und darüber zu diskutieren?

 

Sagt selbst, welche Wahl wir denn noch haben, wenn man uns keine lässt? Seit lieber froh, dass Atheisten die religiösen Methoden, wie man mit anders Denkenden umgeht, nur in Ausnahmefällen kopiert haben - und die, die das gemacht haben, wie Stalin, Pol Pot und Mao etwa (um nur ein paar Beispiele zu nennen) sind auch unter Atheisten nicht wohlgelitten, weil zum Atheismus immer auch Freidenkertum gehört, und diese Verbrecher das stets mit Füßen getreten haben. Atheisten haben, ähnlich wie die Juden, jeden Grund, misstrauisch auf das Christentum zu blicken: Wenn fast anderthalb Jahrtausende "Tod den Atheisten" gepredigt wurde, wenn das als Aufforderung immer noch in dem Buch steht, das als "große moralische Richtlinie" gilt, dann hat man allen Grund, vorsichtig zu sein. Der Presi der Freiheit ist ewige Wachsamkeit.

Das ist richtig. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass wirkliche Macht der Kirche zu wirklicher Freiheit führen würde. Es wäre eher die Diktatur des Gut-Gemeinten gepaart mit den Aktionen derer, die in jeder Struktur unkontrolliert ihr eigenes Süppchen kochen.

 

Seit also froh, wenn Ihr nur mit Worten attackiert werdet. Es hätte schlimmer kommen können (und kam es leider manchmal auch, siehe Stalin etc.). Seht es als Privileg an, wenn Ihr nicht so hart angegangen werdet wie unsere atheistischen Vorfahren. Wir verletzen nur mit Worten, und Worte können nur dann verletzen, wenn man sie akzeptiert. Viele von Euch denken immer noch, wir Atheisten seien unmoralisch, aber im Großen und Ganzen haben wir Euch nicht schlechter behandelt als Ihr uns (meist sogar besser). Und wenn auch heute noch in Predigten über die "morallosen" Atheisten hergezogen wird, oder in der Gottlosigkeit die Ursache für alle Übel der Welt gesehen wird, glaubt nicht, wir würden das nicht bemerken. Wir bedenken die Kritik sehr wohl, aber wir geben sie in gleichem Maße zurück

Wenn das adäquat geschieht, dann hat dieses Forum für mich eine Chance.

[helmut]

....Wenn das adäquat geschieht, dann hat dieses Forum für mich eine Chance.

solange von volker derartige standpunkte eingebracht werden "Wir können Euch zu diesem "Blick von außen" verhelfen. Denn wir haben die Außensicht, was Religionen angeht - ..." hat zwar das forum eine chance, aber nicht volker. es empört und erregt als noch humanistische reaktion, allerdings schon unchristlich, spottlust und häme.

 

volker vergißt daß sein standpunkt wohl eine anderer ist aber keine andere wertigkeit hat. er sieht von einer ideologie auf eine andere. was bringt mir das? wer als start einer diskussion über christliche themen eine primitive und offensichtlich falsche theologie einbringt um dann auf diese loszudreschen ist kein ernstzunehmender partner. für diese geistige selbstbefriedigung gibt es allerdings auch religiöse wichsvorlagen, das sei zu seiner entschuldigung vermerkt.

[helmut]

M. E. nach reicht es dazu schon aus, gute Argumente gegen den jeweiligen Glauben vorzubringen, schon denkt derjenige, man wolle ihn zum Deppen machen. Das passiert mir fast jedesmal, obwohl ich Leute hier und anderswo sehr selten als "Deppen" bezeichne, und wenn, dann haben die es manchmal auch verdient.

weiter

In dieser Hinsicht macht uns unsere Intuition "dumm".

Die meisten Menschen haben nicht die geistige Freiheit,

sich von überholten oder logisch unmöglichen Konzepten zu lösen.

Deswegen finde ich es ironisch, wenn mir nun vorgeworfen wird,

ich sei in meinem Denken "beschränkt",

weil ich mich in der Lage sehe,

mich von instinktiv vererbten genetischen Programmierungen zu lösen...

 

 

der instinktgeleitete dumme grüßt in die geistige freiheit.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von helmut

[Ennasus]

Religionen sind nur in den Randbereichen reformierbar und modernisierbar, der Kernbereich kann nicht angetastet werden, ohne die jeweilige Religion obsolet zu machen. Aber gerade dieser Kernbereich ist es, der immer wieder neue Formen des Fundamentalismus hervorbringt. Es genügt, wenn in einer Religion an ein Leben nach dem Tod geglaubt wird, um eigentlich gutwilligen Menschen eine Grundlage dafür zu bieten, das diesseitige Leben anderer Menschen vorzeitig zu beenden.

Hallo Stefan, als Kernbereich des christlichen Glaubens gibst du mir das Glaubensbekenntnis an. Ich hatte dieses Posting allgemeiner verstanden und nicht nur auf den christlichen Glauben bezogen. ("Religionen sind....")

Vielleicht wird aber gerade daran sichtbar, warum ich das, was du schreibst, nur für partiell richtig halte (und für sehr unvollständig)

Zuerst - was sicher richtig ist: der Glaube an ein Leben im Diesseits kann ohne Zweifel dazu herangezogen werden, das Leben hier und jetzt für unwesentlich zu erklären und es skrupellos zu beenden, wo das opportun erscheint.

Glaubenssätze wie die des Glaubensbekenntnisses können ohne Zweifel zur Ausgangsbasis für Fundamentalismus werden. Und werden das auch sehr oft. Und das birgt ein ziemliches Gewaltpotential in sich (wie - was hier im Thread ja nun auch schon x-mal geschrieben worden ist und wofür du selbst ein ganz gutes Beispiel geliefert hast - jeder Fundamentalismus)

 

 

 

Ansonsten scheinen wir auf Dauer doch nicht drum herum zu kommen, zu klären, was denn der Kern des Christentums (oder auch anderer Religionen) ist.

Es sind nämlich nicht die Glaubenssätze. Die sind der Kern dessen, was für wahr gehalten wird, was man bekennt.

Beim Kernbereich einer Religion geht es aber um etwas anderes: um ein Menschen- und Weltbild, um eine Vorstellung davon, was der Sinn menschlichen Lebens ist, das Ziel, die Aufgabe menschlichen Daseins in der Welt. Und um eine Anleitung, wie man sich diesem Ziel nähern kann.

Du hast Recht, dass man das nicht reformieren kann, das macht das Wesen einer Religion aus (und ist bei genauerem Hinschauen in den verschiedensten Religionen immer sehr ähnlich: es geht um Individuation einerseits und richtiges Zusammenleben andererseits). Das muss man aber auch gar nicht reformieren.

Jede Religion bringt - genauso wie Fundamentalisten - auch "Heilige" hervor, reife Persönlichkeiten, die in ihrem Menschsein einfach beeindruckend sind (und ich denke jetzt nicht an bestimmte, in diesem Forum gern zitierte Heilige ).

Die Frage, die zu stellen und zu beantworten wäre, wäre also eher: was bewirkt, dass das eine Mal Gutes wächst und das andere Mal Verderben?

Wo ist der Unterschied im Verständnis der Grundlagen, auf denen eine Religion aufbaut?

 

Und erst, wenn man das weiß, kann man sinnvollerweise weiter überlegen, was zu tun ist .....

[helmut]

anstatt sich mit "unverursachter existenz" und meinen persönlichen unvernünften="ich bin gottes kind" rumzuschlagen wäre es doch wichtiger sich

um todesstrafe in usa und china,

um den sieg der vernunft in afghanistan,

um eine wirtschaftliche verbesserung in afrika,

um eine notwendige ökologische veränderung,

um eine beseitigung der massenarbeitslosigkeit in deutschland,

um frieden in palästina,

um einen ausgleich im irak,

um einen aufgeklärten islam

zu kümmern.

 

hier kann hilfreich sein sich seiner vergangenheit, seines kulturellen hintergrundes bewußt zu werden. wer das nicht schafft, wer meint dieses nicht zu brauchen fällt nicht nur als partner aus sondern ist wegen bewiesener potentieller gefahr zu den obengenannten problemen zuzurechnen.

wer die nähe von kreuz und kreuzzug leugnet ist ebenso verbohrt wie die leugnung der nähe von vernunft, atheismus und millionenfacher morde.

[Ennasus]

Aber verstehst Du auch, daß man sich manchmal fragt: "Warum treten die denn dann nicht aus und nehmen der Kirche damit die Basis?"

Das versteh ich auch. Nur : ich habe hier im Forum schon x-mal darüber geschrieben, warum ich trotzdem in der Kirche bleibe. Ich schreibe es auch gern noch einmal, wenn du es noch nicht gelesen haben solltest und es wirklich verstehen willst. Im Moment lass ich es lieber, weil ich eigentlich nicht glaube, dass es irgendetwas ändert, wenn ich schon wieder Rechenschaft ablege über mich.

Mich würde wirklich viel mehr interessieren, was du wirklich willst. Worum geht es dir denn wirklich?

Oder ich würde versuchen, die Ruder umzureißen, aber ich glaube, dazu wäre ich leider erheblich zu bequem.

Da hat Helmut eh schon was dazu gesagt...